Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Patrick Kolesa]

Was wäre, wenn man die Straße als solches als Fläche (name, surface)
taggt und die einzelnen Spuren als "virtuelle" Straßen (oneway, access)
mit entsprechenden Abbiegemöglichkeiten taggt?
Oder entspricht das mehr dem Konzept des Malens als der Funktionalität?

Ich habe da nämlich eine schöne Kreuzung mit 5 Straßen, die nach meiner
Meinung mit dem bisherigen Konzept nicht zufriedenstellend gemappt
werden können.

Gruß
Patrick

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Hatto von Hatzfeld]

Sven Sommerkamp schrieb (als Antwort auf meinen Thread-Start):

>> [6] http://www.openstreetmap.org/?lat=50.91985&lon=7.02348&zoom=17 [7]
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Polygonzug
> 
> Butter bei die Fische.
> Die Autobahn drehen wir zurück, oder?
> Konsens?

Nein. Wie ich bereits anderswo schrieb, hatte ich mich da geirrt - dort sind
die Fahrbahnen tatsächlich physisch durch Grünstreifen getrennt.

Von meinen grundsätzlichen Anmerkungen zum Thema will ich damit aber nichts
zurücknehmen :-)

Gruß,
Hatto


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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Martin Koppenhoefer]

>
>
> ich hab mal nen Lösungsversuch von mir als osm-file angehangen. (EDIT: is
> scheinbar zugroß für die Liste, also bei Interesse einfach Mail an mich)


ich habe es als PM schon bekommen, aber bisher keine Zeit gehabt, da
reinzusehen. Kommt noch.

Gruss Martin
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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Mario Salvini]

Martin Koppenhoefer schrieb:
>
>
> Am 21. Januar 2009 20:18 schrieb Mario Salvini  >:
>
> Hi Martin,
>
> ich wollte dir darauf auch noch antworten, aber hatte irgendwann
> den Thread nichtmehr gefunden.
>
> Was im Linienbündel-thread ja noch im Raum stand war die große
> frage, wie man denn jetzt von einer Lane eines Weges auf die Lane
> eines anderen Wegstücks kommt.
>
> Bei Abiegeprozessen, hatten wir die Turnrestriktion-Relation ins
> auge gefasst.
>
> Geradeausfahren geht sogar ohne sowas, wenn in der
> lanegroup-Relation wird ja definiert, wo die einzelnen Lanes liegen.
>
> z.B.
>
> Way1 besteht aus den Relations = footway, cycleway, carlane,
> divider, carlane, cycleway, footway
>
> lanegroup-Relation zu Way1 hätte also die Positionen = -3; -2; -1;
> 0; 1; 2; 3
>
> Way2 besteht aus den Relations = footway, carlane, carlane, footway
>
> lanegroup-Relation zu Way2 hätte also die Positionen =  -2; -1; 1; 2
>
> wenn also diese beiden Wege direkt aufeinander stoßen würde es
> also wie folgt aussehen:
>
> F-B-C-D-C-B-F
>
> #-F-C-#-C-F-#
>
> Die Carlanes stimmen z.B. schonmal überein. Jetzt müsste man sich
> nur noch eine Handhabe ausdenken, was passiert, wenn z.B. eine
> Spur wegfällt (im Beispiel der cycltrack, weil die Radfahrer z.B.
> aber dort auf der normalen Straße weiterfahren sollen).
>
>
> das Problem ist hier, dass nicht *hin und wieder* mal ne Spur 
> wegfaellt, weil Radfahrer auf der Strasse weiterfahren sollen, das 
> bekommt man sicher in den Griff. Das Thema ist, dass die Spuren bei 
> grossen Strassen *staendig* variieren, sei es weil 
> Parkerschliessungsspuren hinzukommen und wegfallen, weil Busspuren 
> hinzukommen und wegfallen (auch Buchten fuer Haltestellen), oder weil 
> Abbiegespuren ..., das hast Du gerade bei den grossen Strassen, die ja 
> hauptsaechlich betroffen sind, permanent alle paar Meter. Da verliert 
> man total den Ueberblick, wenn es mehr lanes werden als in Deinem 
> Beispiel (in meinem Beispiel habe ich z.B. fuer bestimmte Stellen 36 
> "lanes" ermittelt), und mit einer schlichten Nummerierung sind die 
> Fehler da vorprogrammiert, das bekommst Du nicht mehr uebersichtlich. 
> Ausserdem werden die ways dadurch extremst zerstueckelt, weil bei 
> dieser Breite in *einer* der Lanes immer was passiert, d.h. alle 10 
> Meter musst Du den way teilen.
>
> Die Folge ist aber auch, dass Restriktionen und damit tags dann 
> staendig wechseln (oneway:lane24=-1 wird dann zu oneway:lane22=-1, 
> etc.). Da bist Du heftig am lanes zaehlen. (und ist extrem unintuitiv 
> zu bearbeiten/kontrollieren).
>
>
>
> Gruss Martin
ich glaube, es hat auch niemand gefordert, dass alle Situationen *nur* 
noch mit lane-Relation+Tags umgesetzt werden sollen.

ich hab mal nen Lösungsversuch von mir als osm-file angehangen. (EDIT: 
is scheinbar zugroß für die Liste, also bei Interesse einfach Mail an mich)

Bei diesem riesigen Verkehrsgepflecht habe ich 4 Ways von oben 4 von 
unten, 2 von links und rechts eine seperate buslane.
Außerdem habe ich die Pseudowege im Kreuzungsbereich entfernt und eine 
Kreuzungsarea angelegt mit der jeder Weg verbunden ist.
Abbiege-Restriktionen lassen sich so sauber über Relations lösen und die 
gerederte Karte sieht nicht so "crazy" aus, wie sie es momentan tut.

Kommentare sind erwünscht

-- 
Mario

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Mario Salvini]

Hi Martin,

ich wollte dir darauf auch noch antworten, aber hatte irgendwann den Thread 
nichtmehr gefunden.

Was im Linienbündel-thread ja noch im Raum stand war die große frage, wie man 
denn jetzt von einer Lane eines Weges auf die Lane eines anderen Wegstücks 
kommt.

Bei Abiegeprozessen, hatten wir die Turnrestriktion-Relation ins auge gefasst.

Geradeausfahren geht sogar ohne sowas, wenn in der lanegroup-Relation wird ja 
definiert, wo die einzelnen Lanes liegen.

z.B.

Way1 besteht aus den Relations = footway, cycleway, carlane, divider, carlane, 
cycleway, footway

lanegroup-Relation zu Way1 hätte also die Positionen = -3; -2; -1; 0; 1; 2; 3

Way2 besteht aus den Relations = footway, carlane, carlane, footway

lanegroup-Relation zu Way2 hätte also die Positionen =  -2; -1; 1; 2

wenn also diese beiden Wege direkt aufeinander stoßen würde es also wie folgt 
aussehen:

F-B-C-D-C-B-F

#-F-C-#-C-F-#

Die Carlanes stimmen z.B. schonmal überein. Jetzt müsste man sich nur noch eine 
Handhabe ausdenken, was passiert, wenn z.B. eine Spur wegfällt (im Beispiel der 
cycltrack, weil die Radfahrer z.B. aber dort auf der normalen Straße 
weiterfahren sollen).

Mein Spontaner Vorschlag wäre, dass der Router/Renderer standardmäßig davon 
ausgehen darf, dass, wenn auf dem folgenden Way +/- 1 lanes von der aktuellen 
Position ebenfalls eine Typ-gleiche Lane ist, dann sind sie miteinander 
verbunden. Nur wenn das nicht der Fall ist, dann kommt wieder eine 
Restriction-Releation zum Einsatz.

Gruß
 Mario 


Martin Koppenhoefer schrieb:
>
>
> Am 21. Januar 2009 18:02 schrieb Mario Salvini  >:
>
> sehr schön geschrieben. deshalb sollten [wir] Lanes via Relation+Tags
> erfassen.
>
>
> ich warte immer noch darauf (s. Parallelthread), dass mir das mal 
> einer fuer ein kurzes Stueckchen via Cristoforo Colombo erklaert, wie 
> das praktisch gehen soll (mit allen Begrenzungen, Park- Bus- Fahrrad- 
> Einfahr- Ausfahr, etc.-Spuren waren das in dem Beispiel ca. 30-40 
> "lanes", die auch unterschiedliche Belaege, Limits, 
> access-restrictions, oneways, etc. haben), dann mach ich auch gerne mit.
>
> http://maps.google.it/maps?hl=it&ie=UTF8&ll=41.866504,12.496597&spn=0.00071,0.001207&t=h&z=20
>  
> 
>
> Gruss Martin
>
> PS: Klar sind 3 parallele Spuren ein tag lanes=3, das handhabe ich 
> auch so, aber sobald man Uebergaenge hat, empfiehlt sich doch, das 
> ueber getrennte ways und nicht rein ueber tags zu machen. Dasselbe 
> gilt m.E. auch fuer Parkflaechen, Gruenstreifen und Radwege, die ein 
> bisschen komplizierter laufen als nur neben der Strasse (bzw. 
> abgetrennt von der Strasse).
>
> Gruss Martin
> 
>
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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Januar 2009 18:02 schrieb Mario Salvini :

> sehr schön geschrieben. deshalb sollten [wir] Lanes via Relation+Tags
> erfassen.
>
>
ich warte immer noch darauf (s. Parallelthread), dass mir das mal einer fuer
ein kurzes Stueckchen via Cristoforo Colombo erklaert, wie das praktisch
gehen soll (mit allen Begrenzungen, Park- Bus- Fahrrad- Einfahr- Ausfahr,
etc.-Spuren waren das in dem Beispiel ca. 30-40 "lanes", die auch
unterschiedliche Belaege, Limits, access-restrictions, oneways, etc. haben),
dann mach ich auch gerne mit.

http://maps.google.it/maps?hl=it&ie=UTF8&ll=41.866504,12.496597&spn=0.00071,0.001207&t=h&z=20

Gruss Martin

PS: Klar sind 3 parallele Spuren ein tag lanes=3, das handhabe ich auch so,
aber sobald man Uebergaenge hat, empfiehlt sich doch, das ueber getrennte
ways und nicht rein ueber tags zu machen. Dasselbe gilt m.E. auch fuer
Parkflaechen, Gruenstreifen und Radwege, die ein bisschen komplizierter
laufen als nur neben der Strasse (bzw. abgetrennt von der Strasse).

Gruss Martin
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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Mario Salvini]

sehr schön geschrieben. deshalb sollten für Lanes via Relation+Tags 
erfassen.

Hatto von Hatzfeld schrieb:
> Hallo, Leute!
>
> Hier etwas, was ich schon länger loswerden wollte, aus aktuellem Anlass und
> wegen des regnerischen Sonntags aber nun endlich schreibe:
>
> Nach einiger Beobachtung sehe ich jetzt in einigen Aspekten dessen, was und
> wie inzwischen von engagierten Mappern erfasst, OpenStreetMap in einer
> gewissen Krise - wobei ich unter Krise, gemäß dem Ursprung dieses Wortes,
> eine sich verschärfende problematische Situation verstehe, die zu einer
> Entscheidung drängt:
>
> Da gibt es einerseits - auch in Deutschland - noch viele Gebiete, in denen
> höchstens die Überlandstraßen erfasst, innerörtliche Straßen aber kaum zu
> finden sind [1]. Andererseits ist an bestimmten anderen Stellen, vor allem
> in Städten, schon so viel gemappt, dass Mapper sich schon daran gemacht
> haben, dort jedes einzelne Haus, jede Kneipen und jeden Recycling-Container
> zu erfassen [2] ... oder jedes Gehege im Zoo [3], jeden Fußweg auf einem
> Friedhof [4] oder jedes Becken einer Kläranlage [5]. Es ist auch nichts
> dagegen zu sagen, wenn Mapper sich auf diese Weise (oder auch z.B. durch
> das Erfassen von Hausnummern) um größere Detailtreue in ihrer Umgebung
> bemühen, falls es ihnen nicht möglich oder zu aufwändig ist, sich in noch
> wesentlich weniger erfassten Gegenden zu betätigen.
>
> Problematisch wird das Ganze, wenn die Abstraktionsebene des Projektes
> verlassen wird. Das geschieht z.B., wenn einige bereits damit beginnen,
> einzelne Spuren einer mehrspurigen Straße getrennt zu erfassen (obwohl
> diese Teil einer Fahrbahn sind und man real zwischen den Spuren durchaus
> wechseln kann). Ein Beispiel, auf das ich heute gestoßen bin, ist die A 559
> bei Köln [6]. Das Ergebnis des Renderns ist durchaus unbefriedigend, und
> man kann das hier auch nicht dem Renderer zuschreiben.
>
> Bei OpenStreetMap gibt es, wie man aus der Entstehung und auch aus der noch
> (!) überwiegenden Praxis erschließen kann, folgende Abstraktion: Jeder Weg
> (ob Straße, Rad-, Fußweg etc.) wird in der Datenbank grundsätzlich als
> Polygonzug [7] erfasst, unabhängig von der physikalischen Breite des Weges
> oder der Anzahl seiner Fahrspuren, also nicht als Fläche. Das ist auch eine
> gute Wahl, wenn man sie von der Nutzung der Daten her betrachtet: Es geht
> bei den Wegen um die Verbindung zwischen Orten.
>
> Für das Visualisieren (Rendern) ist z.B. das (bei unseren Datenquellen zudem
> immer recht ungenaue) Mappen einzelner Spuren eher kontraproduktiv, wie das
> obige Beispiel [6] zeigt - die zusätzlichen geokodierten Nodes haben eine
> Pseudogenauigkeit, deren wahre Ungenauigkeit visuell nun deutlich
> hervortritt. Und selbst wenn der Renderer nun noch die Information bekäme,
> dass es sich um eine gemeinsame Fahrbahn (und Brücke) handelt und der
> Wechsel zwischen den Spuren erlaubt ist, dann ist gegenüber einem einfachen
> Polygonzug (way), der mittels zusätzliche Tags mit der Information über die
> Zahl der Spuren versehen ist, keinerlei Informationsgewinn zu verzeichnen;
> es ist nur die Sache für die Renderer und die Routingsoftware erschwert.
>
> Nun mag mancher erwidern: Wir mappen doch nicht für die Renderer und Router.
> Da ist etwas Wahres dran; es wird aber zu oft als Totschlagargument
> gebraucht. Es trifft vor allem zu, wenn jemand versucht, Bugs oder auch
> Unzulänglichkeiten der Renderer beim Mappen auszugleichen - da ist es
> besser, "richtig" zu mappen und die Darstellung dann der jeweiligen
> Software zu überlassen. "Richtig mappen" heißt aber nicht, jeden Bordstein
> und jede Linie zwischen zwei Fahrspuren derselben Fahrbahn in ihrer Lage zu
> erfassen, sondern den Zweck von OpenStreetMap zu beachten. Der liegt nun
> mal in einer Karte, zu deren Abstraktionsgrad nun einmal gehört, einen Weg
> (Straße) als Verbindung (Polygonzug) zu erfassen und diese Information (wo
> ist A und B und wie komme ich von A nach B) möglichst gut darzustellen (sei
> es als Karte oder per Routingsoftware oder wie auch immer). Und wenn z.B.
> die Breite oder Zahl der Spuren (einschließlich ihrer Abbiegemöglichkeiten)
> einer Straße in diesem Rahmen eine sinnvolle Information sind, dann sollte
> man sie als Eigenschaften (Tags) der entsprechenden Straße zuschreiben. Das
> ist dann der richtige Abstraktionsgrad - im Gegensatz zur Pseudogenauigkeit
> von in die Gegend gesetzten Nodes mehrerer Spuren.
>
> Um schließlich noch ein Beispiel zu ergänzen: Für kontraproduktiv halte ich
> es auch, wenn jeder zu einer Straße parallele Radweg als eigener Polygonzug
> (Way) gemappt wird und man dann eventuell jeden abgesenkten Bordstein, über
> den man vom Radweg auf die Fahrbahn wechseln könnte, erfassen will. Da
> sollte man sich immer fragen, wer denn diese Information nutzen kann: Kein
> Radfahrer wird doch je auf einer Karte nachschauen, wann denn ein solcher
> Bordstein kommt. Und für die Routenplaner genügt es, wenn an den Kreuzungen
> erfasst 

Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Garry]

Chris-Hein Lunkhusen schrieb:
>
>  Getrenntes Mapping bitte nur
> bei baulich getrennten Spuren.
>   
..sowie bei..._link mit durchgezogenen Linien zur eindeutigen Zuordnung 
(u.a. als "Einbahnstrassen").

Garry

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Marco Horstmann]

Hallo,

ich bin erst sein Ende Dezember in diesem Projekt als Mapper unterwegs.
Passte sich ganz gut habe nen GPS und fahre viel durch die Gegend. ;-)

Ich habe mir in den letzten Wochen viele Gedanken gemacht über die 
Verwendung von den Daten, die ich mappe. Auf meinem kleinen Heimatdorf 
ist das ja noch einfach von der Verkehrsführung, da gibt es nur einen 
Abbiegestreifen. Da ich aber in Hannover die meiste Zeit verbringe, 
stelle ich mir die Frage wie kann man die Spuren, Abbieger, 
Haltebuchten, Fahrrad- und Fußgängerwege als Abbild der Realität ins 
System einbauen.
Momentan ist dieses meines Erachtens sehr schwer möglich. Ich fänd 
klasse, wenn diese wertvollen Details in die Datenbank kommen.
Eine Kreuzung mit mehreren Spuren in eine Richtung und ich muss 
aufpassen, dass ich ja die richtige Spur erwische, weil ansonsten 
verpasse ich den nächsten Abbieger, das muss eine Routingsoftware 
rausfinden können. Aus meiner Sicht werden die wichtigsten Dienste, die 
sich aus diesem Projekt entwickeln Routingsystemen für PDAs(Windows, 
IPhone und andere Systeme auf z.B. Javabasis)

Ich würde gerne mithelfen dieses System zu verbessern. Aber das geht 
nicht nur aus Mapperrichtung sondern auch aus z.B. JOSM Entwicklern, 
weil ich bin kein Entwickler, ich kann ein bisschen denken ;) und vor 
allem kann ich mit Mappen helfen und die Ideen testen. Man müsste sich 
also erst ein passendes Schema überlegen und zusammen mit Entwickern es 
auf Praxistauglichkeit testen, weil jeder Mensch will sich nicht mehr 
Arbeit als möglich machen.

Soviel mal zu meinen Gedanken.

Mfg Marco

Sven Rautenberg schrieb:
> Karl Eichwalder schrieb:
>   
>> Hatto von Hatzfeld  writes:
>>
>> 
>>> Da sollte man sich immer fragen, wer denn diese Information nutzen
>>> kann: Kein Radfahrer wird doch je auf einer Karte nachschauen, wann
>>> denn ein solcher Bordstein kommt. Und für die Routenplaner genügt es,
>>> wenn an den Kreuzungen erfasst ist, wie man in welche Richtung
>>> weiterfahren kann.
>>>   
>> Das denken die verkehrsplaner auch, aber du auf einem radweg bist und
>> erst kurz vor der kreuzung erfährst, "bei der nächsten kreuzung links
>> abbiegen", dann ist das meist zu spät.  Du wirst nicht mehr vom radweg
>> kommen und links abbiegen können; dann wird dir nur noch indirektes
>> abbiegen möglich sein.
>> 
>
> Wenn man auf einem benutzungspflichtigen Radweg fährt, hat man sowieso
> keine legale Chance, auf die Straße zu wechseln und links abzubiegen.
> Das wird einem vermutlich aber auch durch den Straßenverkehr unangenehm
> gemacht, denn Radwege sind nicht zum Spaß da, dazu sind sie viel zu teuer.
>
> Insofern sehe ich nicht, was dagegen spricht, den Linksabbiegevorgang
> einfach durch das Überqueren zweier Fußgängerfurten "rechtsaußen" an der
> Kreuzung zu vollziehen - insbesondere, weil Ampeln nicht
> unwahrscheinlich sein dürften.
>
> Davon unberührt bleibt natürlich die eher generelle Maßgabe von
> Radfahrern für Radfahrer, die Radwege aus Gefährdungsgründen eher zu
> meiden. Wer sich für diesen Weg entscheidet, wird nie Probleme haben,
> vom Radweg auf die Fahrbahn zu wechseln, weil er keinen Radweg nutzt.
>
>   
>> Der router muss dich mindestens 250m vor der kreuzung auf die straße
>> schicken, damit du dich sicher zum linksabbiegen einordnen kannst.
>> 
>
> Sowas kann man einem Radrouter ja einprogrammieren. Bei Autoroutern
> klappt das ja auch, sogar noch deutlich frühzeitiger: Auf Autobahnen
> üblicherweise sogar schon drei Kilometer im Voraus. Woher die Router
> bloß so weit vorausgucken können? ...
>
>   
>> Wenn
>> das nicht geht, weil diese angaben in der datenbank fehlen und du schon
>> deutlich früher auf die fahrbahn wechselst, riskierst du diskussion mit
>> der polizei.
>> 
>
> Die müsste ja aber erstmal da sein.
>
>   
>> Es kann auch sein, dass du schon früher, zwischen den kreuzungen, auf
>> die linke seite willst; dafür brauchst du entsprechend frühere
>> bordstein-absenkungen.  Diese ganzen details müssen also eingetragen
>> werden.
>> 
>
> Als Radfahrer hat mal zweifelsfrei eine deutlich variantenreichere
> Wegfindungsmöglichkeit, als der Autofahrer. Ich hielte es allerdings für
> übertrieben, diesen Detailreichtum ungefiltert nach OSM zu übertragen.
>
> Viele Grüße
> Sven
>
> ___
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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Karl Eichwalder]

Sven Rautenberg  writes:

>> Der router muss dich mindestens 250m vor der kreuzung auf die straße
>> schicken, damit du dich sicher zum linksabbiegen einordnen kannst.
>
> Sowas kann man einem Radrouter ja einprogrammieren.

Wenn aber keine fakten eingespeist sind, nützt die schönste
programmierung nichts.

> Bei Autoroutern klappt das ja auch, sogar noch deutlich frühzeitiger:
> Auf Autobahnen üblicherweise sogar schon drei Kilometer im
> Voraus. Woher die Router bloß so weit vorausgucken können? ...

Könnte das vielleicht daran liegen, dass es auf autobahnen nicht zu
viele abzweigungen gibt?  Könnte es vielleicht an der geschwindigkeit
liegen?

Verkaspern kann ich mich selbst.  Danke.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Torsten Leistikow]

Sven Rautenberg schrieb:
> Wenn man auf einem benutzungspflichtigen Radweg fährt, hat man sowieso
> keine legale Chance, auf die Straße zu wechseln und links abzubiegen.
> Das wird einem vermutlich aber auch durch den Straßenverkehr unangenehm
> gemacht, denn Radwege sind nicht zum Spaß da, dazu sind sie viel zu teuer.

Nach meinem Wissensstand ist es in D durchaus legal, wenn man einen
benutzungspflichtigen Radweg verlaesst, um sich fuer das Linksabbiegen
einzuordnen.

Und ich denke nicht, dass aus den bei ihrer Herstellung anfallenden
Kosten gefolgert werden kann, dass die meisten Radwege mehr sind als ein
schlechter Scherz.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Sven Rautenberg]

Karl Eichwalder schrieb:
> Hatto von Hatzfeld  writes:
> 
>> Da sollte man sich immer fragen, wer denn diese Information nutzen
>> kann: Kein Radfahrer wird doch je auf einer Karte nachschauen, wann
>> denn ein solcher Bordstein kommt. Und für die Routenplaner genügt es,
>> wenn an den Kreuzungen erfasst ist, wie man in welche Richtung
>> weiterfahren kann.
> 
> Das denken die verkehrsplaner auch, aber du auf einem radweg bist und
> erst kurz vor der kreuzung erfährst, "bei der nächsten kreuzung links
> abbiegen", dann ist das meist zu spät.  Du wirst nicht mehr vom radweg
> kommen und links abbiegen können; dann wird dir nur noch indirektes
> abbiegen möglich sein.

Wenn man auf einem benutzungspflichtigen Radweg fährt, hat man sowieso
keine legale Chance, auf die Straße zu wechseln und links abzubiegen.
Das wird einem vermutlich aber auch durch den Straßenverkehr unangenehm
gemacht, denn Radwege sind nicht zum Spaß da, dazu sind sie viel zu teuer.

Insofern sehe ich nicht, was dagegen spricht, den Linksabbiegevorgang
einfach durch das Überqueren zweier Fußgängerfurten "rechtsaußen" an der
Kreuzung zu vollziehen - insbesondere, weil Ampeln nicht
unwahrscheinlich sein dürften.

Davon unberührt bleibt natürlich die eher generelle Maßgabe von
Radfahrern für Radfahrer, die Radwege aus Gefährdungsgründen eher zu
meiden. Wer sich für diesen Weg entscheidet, wird nie Probleme haben,
vom Radweg auf die Fahrbahn zu wechseln, weil er keinen Radweg nutzt.

> Der router muss dich mindestens 250m vor der kreuzung auf die straße
> schicken, damit du dich sicher zum linksabbiegen einordnen kannst.

Sowas kann man einem Radrouter ja einprogrammieren. Bei Autoroutern
klappt das ja auch, sogar noch deutlich frühzeitiger: Auf Autobahnen
üblicherweise sogar schon drei Kilometer im Voraus. Woher die Router
bloß so weit vorausgucken können? ...

> Wenn
> das nicht geht, weil diese angaben in der datenbank fehlen und du schon
> deutlich früher auf die fahrbahn wechselst, riskierst du diskussion mit
> der polizei.

Die müsste ja aber erstmal da sein.

> Es kann auch sein, dass du schon früher, zwischen den kreuzungen, auf
> die linke seite willst; dafür brauchst du entsprechend frühere
> bordstein-absenkungen.  Diese ganzen details müssen also eingetragen
> werden.

Als Radfahrer hat mal zweifelsfrei eine deutlich variantenreichere
Wegfindungsmöglichkeit, als der Autofahrer. Ich hielte es allerdings für
übertrieben, diesen Detailreichtum ungefiltert nach OSM zu übertragen.

Viele Grüße
Sven

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Martin Koppenhoefer]

>
> Das lanetool hat ja gezeigt, dass diese Methode auf jeden Fall
> funktioniert.
>
>
nee, da muss ich jetzt widersprechen, das lanetool hat überhaupt noch nicht
gezeigt, was die Nutzbarkeit und Editierbarkeit von Spuren angeht. Man kann
nicht nur einen gerade Abschnitt betrachten, entscheidend ist, wie die
Spuren anfangen, weitergehen, verbunden sind und aufhören. Das sehe ich im
Moment noch überhaupt nicht.

Martin
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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Hatto von Hatzfeld]

André Reichelt wrote:

> Ich halte es durchaus für sinnvoll, wenn man auf mittlere Sicht dazu
> über geht, anstatt einfacher Linien wirklich jede Fahrbahn separat
> einzuzeichnen. Man sollte sogar noch weiter gehen und sämtliche Objekte
> der realtät entsprechend als Flächen erfassen. Außerdem sollte man davon
> weg kommen, mit Linien zu arbeiten und auf Kurven ausweichen, da diese
> weit realistischer sind. [...]
> 
> Auf jeden Fall ist es der falsche Weg, sich an irgendwelchen technischen
> Grenzen bei der Verwertung fest zu klammern.

Abstraktion ist nicht eine Beschränkung aufgrund "technischer Grenzen",
sondern eine Interpretation der Wirklichkeit, eine bewusste Auswahl
wesentlicher Informationen und deren Unterscheidung von den eben nicht
relevanten Informationen. Abstraktion ist also eine echte menschliche
Leistung, und daran will ich hier wirklich festhalten. Eine höhere
Detailtreue ist keinesfalls immer ein Gewinn, sondern kann auch einen
Verlust an Nutzen bedeuten, und das nicht nur bei einer gedruckten Karte.

Und selbst wenn es einmal Smart Phones und andere mobile Rechner geben
sollte, die die Daten von ganz Deutschland einschließlich aller Fahrspuren,
Bordsteinabsenkungen, Grünstreifen zwischen Fahrbahnen und Radwegen,
Hundekotbeutelverteiler, Pflastersteinen, Kanaldeckeln etc. nicht nur
speichern, sondern auch in Echtzeit für das Routing auswerten können, dann
braucht man immer noch Mapper, die diese Daten nicht nur eingeben, sondern
dauerhaft auf dem aktuellen Stand halten.

Ich sehe die Grenze in dieser Frage also nicht in der Technik, sondern im
Nutzen der Daten und in den freiwillig engagierten Mappern. OSM ist auf
eine breite Basis an Interessenten für diese Daten angewiesen, denn nur
solche, für sie relevanten Daten werden von ihnen auch in großem Umfang
erfasst werden. Wenn - z.B. aufgrund der Erfassung einer großen Menge an
den Details (m.a.W.: durch die Senkung des Abstraktionsniveaus) - die
Repräsentation eines Straßenstücks (oder sonstigen Objektes) in der
Datenbank zu komplex ist, als dass sie ein einfacher Nutzer bei Bedarf
korrigieren kann, dann wird die Gefahr groß, dass niemand Änderungen hier
auch einpflegt. Auch daher mein Plädoyer für eine gewisse Bescheidenheit.
Wir brauchen auch in Zukunft eine genügend niederschwellige Möglichkeit zum
Mitmachen (und zwar nicht nur bei OpenStreetBugs, dessen Meldungen dann ja
doch jemand in der Datenbank umsetzen muss.)

Gruß,
Hatto



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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Karl Eichwalder]

Hatto von Hatzfeld  writes:

> Da sollte man sich immer fragen, wer denn diese Information nutzen
> kann: Kein Radfahrer wird doch je auf einer Karte nachschauen, wann
> denn ein solcher Bordstein kommt. Und für die Routenplaner genügt es,
> wenn an den Kreuzungen erfasst ist, wie man in welche Richtung
> weiterfahren kann.

Das denken die verkehrsplaner auch, aber du auf einem radweg bist und
erst kurz vor der kreuzung erfährst, "bei der nächsten kreuzung links
abbiegen", dann ist das meist zu spät.  Du wirst nicht mehr vom radweg
kommen und links abbiegen können; dann wird dir nur noch indirektes
abbiegen möglich sein.

Der router muss dich mindestens 250m vor der kreuzung auf die straße
schicken, damit du dich sicher zum linksabbiegen einordnen kannst.  Wenn
das nicht geht, weil diese angaben in der datenbank fehlen und du schon
deutlich früher auf die fahrbahn wechselst, riskierst du diskussion mit
der polizei.

Es kann auch sein, dass du schon früher, zwischen den kreuzungen, auf
die linke seite willst; dafür brauchst du entsprechend frühere
bordstein-absenkungen.  Diese ganzen details müssen also eingetragen
werden.

Anders ist das für den verkehr auf der fahrbahn.  Der hat immer alle
zeit der welt, sich richtig einzuordnen.  Deutschland ist nicht umsonst
schilder- und straßenweltmeister.  Da stimme ich mit dir überein, dass
man keineswegs alle spuren separat eintragen muss.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Sebastian Hohmann]

Tobias Knerr schrieb:
> Erstens ist es nur so möglich, eine Spur wirklich wie gewohnt mit Tags
> zu beschreiben. Das halte ich für ein durchaus begründete Überlegung, da
>  Versuche, eine komplexere Spurinformation als "es gibt hier einen
> Radweg" (es existiert ja nicht mal eine etablierte Möglichkeit, zu
> sagen, ob der Radweg links oder rechts verläuft) mit Tags zu erfassen,
> in Verrenkungen wie Array-Imitationen, Pseudo-IDs und so weiter endet.
> 

Einen extra Weg dafür einzuzeichnen finde ich mehr "Verrenkung" als ein 
cycleway=left. Sobald allerdings auch die einzelnen Spuren detaillierter 
beschrieben werden sollen, hast du natürlich recht. Kommt immer darauf 
an ob ein 'Standardfall' einer Fahrbahn vorliegt, die nur durch einen 
Radweg ergänzt werden soll oder ob man die gesamt Straße detaillierter 
modellieren muss. Aber ein Schema für 'einfache Fälle' habe ich ja 
durchaus schon ausgearbeitet [2] (kennst du ja wohl schon).

> Zweitens -- und das dürfte der Kern des Problems sein -- sind eigene
> Ways das einzige, was man derzeit halbwegs praktikabel erfassen kann.
> Man bekommt damit im Editor sichtbare und bearbeitabare Linien.
> Sämtliche anderen Konzepte mit Tags, mit Relationen o.ä. sind mit den
> existierenden Tools nicht handhabbar, obwohl eigene Ways natürlich wegen
> der vorgetäuschten Präzision und den Problemen beim Bearbeiten nicht
> wirklich das Wahre sind.
> 

Man kann eigene Ways zwar einzeichnen, aber eine Lösung ist es eben nur 
scheinbar, wie du ja auch schon richtig erkannt hast.

> Für mich stellt sich die Situation wie folgt dar: Es gibt Mapper, die
> interessiert und bereit sind, Spurdetails zu Straßen zu erfassen. Wir
> können einen gewissen Grad an Spurinformation durchaus brauchen
> (Spurhinweise im Navi fallen mir ein, Schematische Darstellung von
> Autobahnkreuzen ...). Woran es fehlt, ist ein durchgängiges Schema und
> die Softwareunterstützung, um diese Mapping-Energie in verwertbare
> Bahnen zu lenken.
> 

Das lanetool hat ja gezeigt, dass diese Methode auf jeden Fall funktioniert.

> Der Appell sollte also eher lauten: Wir brauchen ein universelles
> Spurkonzept. Das ist natürlich leichter gesagt als getan -- ich habe mir
> dazu zwar auch schon mal Gedanken gemacht (siehe [1]), aber bis zu einer
> wirklich befriedigenden Lösung muss wohl noch etwas Denkarbeit geleistet
> werden.
> 

In der Tat. Das muss gut überlegt sein.

> 
> [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/lane_and_lane_group
> 

Gruß

[2] 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Advanced_footway_and_cycleway

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[André Reichelt]

Ich halte es durchaus für sinnvoll, wenn man auf mittlere Sicht dazu
über geht, anstatt einfacher Linien wirklich jede Fahrbahn separat
einzuzeichnen. Man sollte sogar noch weiter gehen und sämtliche Objekte
der realtät entsprechend als Flächen erfassen. Außerdem sollte man davon
weg kommen, mit Linien zu arbeiten und auf Kurven ausweichen, da diese
weit realistischer sind.

Natürlich sind wir noch weit davon entfernt. Um so etwas sinnvoll
durchzusetzen, benötigt man  zunächst einmal hochauflösende Luftbilder
mit einer Auflösung von weniger als 10cm.

Auf jeden Fall ist es der falsche Weg, sich an irgendwelchen technischen
Grenzen bei der Verwertung fest zu klammern. Allerdings sollte es immer
konvertierungsmöglichkeiten auf die aktuellen Systeme geben. Da
allerdings schon seit langem Systeme mit dreidimensionaler
Landschaftsdarstellung in Planung sind, sollte man sich an der Zukunft
orientieren und nicht an der Gegenwart. Wenn das Material vorhanden ist,
wird auch die nötige Technik folgen. Der Knackpunkt, warum es solche
Systeme nicht schon längst gibt, ist die Materialgrenze. Das tollste
3D-Navi hat keinen Zweck, wenn man nicht die 3D-Modelle zur Verfügung hat.

Ich bin auf jeden Fall schwer dafür, dass wir versuchen, neue Maßstäbe
zu setzen, denn Google und Konsorten schlafen nicht. Auch in deren
Karten ist abzusehen, dass bald komplette Pläne von Paranlagen
auftauchen werden.

Man sollte aber nicht mehr aus den Daten ableiten als das, was sie
anbieten. Mit der aktuellen GPS-Technik kann man eben nicht den Gehweg
centimetergenau abmessen. Die Kombination aus Korrektursignalen, GPS und
Gallileo wird uns dahin sicher einen entscheidenden Schritt näher
bringen, aber es gibt eben nichts besseres als gut gemachte Luftbilder.
Deshalb sollte man auch unser Schwesterprojekt OAM massiv unterstützen.
Die Anfertigung von Luftbildern ist mit heutiger Technik nicht mehr
schwer. Fluggeräte und Drohnen sind billig zu bekommen und
handelsübliche Kompaktkameras haben Auslösungen von zehn Megapixeln und
mehr.

André



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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Tobias Wendorff]

Hatto von Hatzfeld schrieb:
> An meinen grundsätzlichen Überlegungen zum Thema will ich aber festhalten.
> Und was Tobias Knerr dazu geschrieben hat, ist wohl hier das dringliche:
> Wir brauchen ein gescheites Konzept zur Erfassung von Spuren. Diese sollte
> nicht durch das Setzen zusätzlicher Nodes geschehen, sondern durch Tags (im
> Way oder in einer Relation).

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: geographisch oder topologisch.
Man müsste vielleicht mal Vor- und Nachteile von beiden Arten
aufstellen, mit Programmierern von Anwendungen sprechen (davon
wird OSM irgendwann leben) und anschließen alles abwägen.

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Hatto von Hatzfeld]

Chris-Hein Lunkhusen wrote:

> Hatto von Hatzfeld schrieb:
> 
>> Problematisch wird das Ganze, wenn die Abstraktionsebene des Projektes
>> verlassen wird. Das geschieht z.B., wenn einige bereits damit beginnen,
>> einzelne Spuren einer mehrspurigen Straße getrennt zu erfassen (obwohl
>> diese Teil einer Fahrbahn sind und man real zwischen den Spuren durchaus
>> wechseln kann).
> 
> Sehe ich genauso. Wenn jemand wie oben beschrieben gemappt hat, dann
> würde ich das als fehlerhaftes Mapping betrachten, es sei
> denn im Wiki steht etwas anderes. Getrenntes Mapping bitte nur
> bei baulich getrennten Spuren.

Jetzt ist mir aufgefallen, dass in diesem Fall doch richtig gemappt wurde.
Die Spuren sind dort tatsächlich baulich getrennt - ich hatte das mit einer
Kreuzung weiter nördlich verwechselt. Peinlich, dass ich mich da geirrt
habe; und zur Ehrenrettung des dortigen Mappers will ich das hier auch
zugeben.

An meinen grundsätzlichen Überlegungen zum Thema will ich aber festhalten.
Und was Tobias Knerr dazu geschrieben hat, ist wohl hier das dringliche:
Wir brauchen ein gescheites Konzept zur Erfassung von Spuren. Diese sollte
nicht durch das Setzen zusätzlicher Nodes geschehen, sondern durch Tags (im
Way oder in einer Relation).

Hatto





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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Tobias Knerr]

Hatto von Hatzfeld schrieb:
> Problematisch wird das Ganze, wenn die Abstraktionsebene des Projektes
> verlassen wird. Das geschieht z.B., wenn einige bereits damit beginnen,
> einzelne Spuren einer mehrspurigen Straße getrennt zu erfassen [...]

Das Einzeichnen von eigentlich parallel verlaufenden Ways als eigene
Spuren ist meiner Ansicht nach die Folge von zwei Umständen:

Erstens ist es nur so möglich, eine Spur wirklich wie gewohnt mit Tags
zu beschreiben. Das halte ich für ein durchaus begründete Überlegung, da
 Versuche, eine komplexere Spurinformation als "es gibt hier einen
Radweg" (es existiert ja nicht mal eine etablierte Möglichkeit, zu
sagen, ob der Radweg links oder rechts verläuft) mit Tags zu erfassen,
in Verrenkungen wie Array-Imitationen, Pseudo-IDs und so weiter endet.

Zweitens -- und das dürfte der Kern des Problems sein -- sind eigene
Ways das einzige, was man derzeit halbwegs praktikabel erfassen kann.
Man bekommt damit im Editor sichtbare und bearbeitabare Linien.
Sämtliche anderen Konzepte mit Tags, mit Relationen o.ä. sind mit den
existierenden Tools nicht handhabbar, obwohl eigene Ways natürlich wegen
der vorgetäuschten Präzision und den Problemen beim Bearbeiten nicht
wirklich das Wahre sind.

Für mich stellt sich die Situation wie folgt dar: Es gibt Mapper, die
interessiert und bereit sind, Spurdetails zu Straßen zu erfassen. Wir
können einen gewissen Grad an Spurinformation durchaus brauchen
(Spurhinweise im Navi fallen mir ein, Schematische Darstellung von
Autobahnkreuzen ...). Woran es fehlt, ist ein durchgängiges Schema und
die Softwareunterstützung, um diese Mapping-Energie in verwertbare
Bahnen zu lenken.

Der Appell sollte also eher lauten: Wir brauchen ein universelles
Spurkonzept. Das ist natürlich leichter gesagt als getan -- ich habe mir
dazu zwar auch schon mal Gedanken gemacht (siehe [1]), aber bis zu einer
wirklich befriedigenden Lösung muss wohl noch etwas Denkarbeit geleistet
werden.

Tobias Knerr

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/lane_and_lane_group

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Gerrit Lammert]

Hatto von Hatzfeld wrote:
> Bei manchen Ideen, was man alles wie
> mappen könnte, sollte etwas mehr Realismus über eine nachhaltige Erfassung
> und Pflege der Daten einkehren.

Du sprichst mir voll und ganz aus der Seele!

Bei Deiner einleitenden Bemerkung bezüglich Detailgrad von Stadt und 
Dorf, sehe ich allerdings noch kein Problem. Die Städte dienen als gute 
Feature-Show, als Vorreiter sozusagen. Das Mapper gerne bei sich um die 
Ecke was machen ist verständlich und führt zu durchaus guten neuen 
Ideen. Allerdings auch zu solchen Aberrationen wie dem mappen von 
Bordsteine und Mittelstreifen als eigenem Weg.

Gerrit

PS: Kam der Vorschlag mit dem Mittelstreifen schon mal? Fände ich nur 
konsequent nach dem, was einige hier vorhaben.
Man würde jeden Streifen als weg mappen mit color=white, am Anfang und 
Ende (also ca alle 1-2m) ein Knoten. In weiteren Attributen könnte der 
Verwitterungszustand und die Anzahl der auf ihm verendeten Tiere 
angegeben werden. ,-)

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Re: [Talk-de] Abstraktionsgrad, Erfassen von Spuren etc.

[Chris-Hein Lunkhusen]

Hatto von Hatzfeld schrieb:

> Problematisch wird das Ganze, wenn die Abstraktionsebene des Projektes
> verlassen wird. Das geschieht z.B., wenn einige bereits damit beginnen,
> einzelne Spuren einer mehrspurigen Straße getrennt zu erfassen (obwohl
> diese Teil einer Fahrbahn sind und man real zwischen den Spuren durchaus
> wechseln kann). 

Sehe ich genauso. Wenn jemand wie oben beschrieben gemappt hat, dann
würde ich das als fehlerhaftes Mapping betrachten, es sei
denn im Wiki steht etwas anderes. Getrenntes Mapping bitte nur
bei baulich getrennten Spuren.

Chris


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