Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Hi, Es existiert bereits eine Auswertung von Flussläufen. Auf [1] kann man unter Tools auf eine Seite [2] kommen, die sich mit Auswertungen von Flussläufen auseinander setzt. [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:waterway [2] http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/07_watershed/index.html Gruß Masi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 28.08.2012 07:08, schrieb Florian Groß: Die ursprüngliche Frage lautete ob es Sinn macht komplette Flussysteme inklusive aller Nebenflüsse sowie deren Zuflüsse usw. in eine Relation zu werfen und nicht nicht einen einzelnen Fluß von seiner Quelle/seinen Quellen bis zur Mündung. Und da baust dann schnell eine Monsterrelation zusammen, die sehr anfällig für (unbeabsichtigte) Schäden wird. Wie willst du solche Relationen intakt halten? Das wird in meinen Augen unnötig schwer. Ohne jetzt davon Ahnung zu haben: Wäre es vielleicht nicht sinnvoller, die offiziellen Grenzen der Flusseinzugsgebiete einzutragen? Ich vermute mal, das die meisten Staaten so etwas haben, weil man diese Daten für diverse Zwecke braucht. Oder gibt es ein internationales System ähnlich der deutschen Fließgewässerkennziffer mit dem man die entsprechenden Zusammenhänge abbilden kann? Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 28. August 2012 12:31 schrieb René Falk li...@falconaerie.de: Wäre es vielleicht nicht sinnvoller, die offiziellen Grenzen der Flusseinzugsgebiete einzutragen? Ich vermute mal, das die meisten Staaten so etwas haben, weil man diese Daten für diverse Zwecke braucht. Das lässt sich soweit ich weiss aus einem Höhenmodell ableiten bzw. berechnen. Daraus folgt, dass diese Art von Daten für OSM eher nicht geeignet sind (da Rasterdaten). Auch die schiere räumliche Ausdehnung macht das ziemlich ungeeignet für OSM (Konflikte beim Editieren, schwer zu bearbeiten, etc.). Man könnte natürlich schon bestimmte Vektor-Features eintragen, die damit in Zusammenhang stehen, z.B. Bergketten, Wasserscheiden, etc. dazu gibt es bereits Vorschläge (AFAIR im Bereich natural). Offiziell muss da aber nichts sein, das sind ja überwiegend physikalisch geografische Naturgegebenheiten und keine Dinge wie politische Landesgrenzen, die von Menschen gesetzt werden (von künstlichen Wasserwegen, Pumpstationen etc. mal abgesehen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Hallo René und Martin, Grenzen der Flusseinzugsgebiete Das lässt sich aus einem Höhenmodell ableiten Ja, wenn das Modell genau genug ist. Dann lassen sich die Wasserscheiden - und damit die Einzugsgebiete - ableiten. Soll aber nicht trivial sein... Einzugsgebiete sind für die Hydrologie von grosser Bedeutung (und für alle Folgen wie Wasserhaushalt, Landwirtschaft, Wasserverschmutzung, Hochwasserschutz, etc). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 28. August 2012 13:49 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Einzugsgebiete sind für die Hydrologie von grosser Bedeutung (und für alle Folgen wie Wasserhaushalt, Landwirtschaft, Wasserverschmutzung, Hochwasserschutz, etc). Ist ja richtig, nur bedeutet das noch lange nicht, dass das deshalb in der beschriebenen Art in OSM Relationen abgebildet werden sollte. Einzugsgebiete gibt es z.B. auch bei Städten, sollen wir die in OSM mit Relationen abbilden, z.B. auf den Straßen und Schienen (weil sich die Leute ja üblicherweise mit dieser Infrastruktur bewegen)? Machen wir ja auch nicht. Man könnte jede Straße in eine Relation packen, die dann das Netz bis zur nächsten Autobahn abbildet. ;-) (war natürlich nicht ernst gemeint). Daher zur Frage von Thomas Malenki: Was meint ihr? Ist das vernünftiges Mappen oder überflüssige Datensammlung? m.E. überflüssige Datenvermehrung ohne echten Mehrwert (was damit abgebildet wird stand auch vorher schon in anderer Form in der DB, und das ohne das Risiko von Konflikten, ohne komplexe und aufwendig zu verarbeitende Relationen aufgrund von kaskadierenden Relationen (Memberlimit) etc.) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com schrieb: Das lässt sich soweit ich weiss aus einem Höhenmodell ableiten bzw. berechnen. Daraus folgt, dass diese Art von Daten für OSM eher nicht geeignet sind (da Rasterdaten). Auch die schiere räumliche Ausdehnung macht das ziemlich ungeeignet für OSM (Konflikte beim Editieren, schwer zu bearbeiten, etc.). Für OSM ungeeignet verstehe ich nicht. Man bräuchte doch nur den Grenzverlauf des jeweiligen Gebiets in OSM eintragen. Die Grenzen der Flusseinzugsgebiete sind ja bekannt, zumindest in der EU und sicher auch in vielen Gegenden im Rest der Welt. Wenn man die Grenzen in OSM hat, könnte man doch sicherlich eine multipolygon oder boundary Auswertung machen, die in etwa gleichwertig mit der Relation wäre. Dann könnte man auf die Relation verzichten. Ok, dann bräuchte man natürlich einen Tag für diese Grenze, vielleicht type=hydro-wieimmerdasauchheist. Man könnte natürlich schon bestimmte Vektor-Features eintragen, die damit in Zusammenhang stehen, z.B. Bergketten, Wasserscheiden, etc. dazu gibt es bereits Vorschläge (AFAIR im Bereich natural). Offiziell muss da aber nichts sein, das sind ja überwiegend physikalisch geografische Naturgegebenheiten und keine Dinge wie politische Landesgrenzen, die von Menschen gesetzt werden (von künstlichen Wasserwegen, Pumpstationen etc. mal abgesehen). Ich hatte mir mal die amtliche Karte für meine lokalen Flusseinzugsgebiete besorgt, um einen Überblick über die ganzen Wasserbauwerke in meiner Umgebung zu bekommen. Da sah das eigentlich danach aus, dass die offiziellen amtlichen Grenzen für das Flusseinzugsgebiet den physikalisch-geografischen Grenzen für das Flusssystem entsprechen. So viel ich weiß, gibt es das für die ganze EU. Ich glaube, so etwas auch schon teilweise bei Wikipedia gesehen zu haben (ist schon länger her), zumindest für Deutschland und Frankreich. In Deutschland lassen sich für die Fließgewässer die Einzugsgebiete auch anhand der Gewässerkennzahl identifizieren. Keine Ahnung, ob man an diese Zahlen so rankommt. Aber wie schon gesagt, ich stecke da nicht so drin, in dieser Materie. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 28.08.2012 18:46, schrieb René Falk: Die Grenzen der Flusseinzugsgebiete sind ja bekannt, zumindest in der EU und sicher auch in vielen Gegenden im Rest der Welt. Zum einen bin ich mir da überhaupt nicht sicher, wenn ich zum Beispiel an die Schwäbische Alb denke. Durch den Karst ist da eigentlich nicht immer ganz so eindeutig, wo das Wasser jetzt hinfließt. Bei so etwas eine Grenze anzugeben, suggeriert meines Erachtens eine Genauigkeit, die so eindeutig gar nicht gegeben ist. Über so eine Europäische Wasserscheide bin ich mal ein paar Jahre täglich drübergefahren... Die ursprügliche Frage war doch aber eigentlich viel mehr, für was das Ganze gut sein soll. Für mich persönlich hat sich in der Diskussion hier noch kein überzeugendes Argument aufgetan. Grüße, Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am Dienstag, den 28.08.2012, 07:08 +0200 schrieb Florian Groß: On Mon, Aug 27, 2012 at 05:24:54PM +0200, Werner Hoch wrote: Am Montag, den 27.08.2012, 11:22 +0200 schrieb Peter Wendorff: Am 27.08.2012 02:57, schrieb Werner Hoch: Gerade bei langen Flüssen ist das nicht so einfach. Der Name der Flüsse ist u.U. in jedem Land (in der Schweiz in jeder Sprachregion) anders. Dagegen sollte aber üblicherweise helfen, lokalisierte name-Tags anzuwenden: name:de, name:fr, name:it - und bei Bedarf eben noch name:de_ch oder so - aber das sollte sich doch machen lassen. Der Aufwand der Tag-Vereinheitlichung und/oder das Erstellen einer Relation ist ungefähr gleich groß. Die Pflege einer Fluss-Relation ist IHMO einfacher. Die ursprüngliche Frage lautete ob es Sinn macht komplette Flussysteme inklusive aller Nebenflüsse sowie deren Zuflüsse usw. in eine Relation zu werfen und nicht nicht einen einzelnen Fluß von seiner Quelle/seinen Quellen bis zur Mündung. Ich habe hier auf Peters Post geantwortet, nicht auf den OP. Und da baust dann schnell eine Monsterrelation zusammen, die sehr anfällig für (unbeabsichtigte) Schäden wird. Wie willst du solche Relationen intakt halten? Das wird in meinen Augen unnötig schwer. Im Gegensatz zu Wanderwegen, Radrouten, Autobahnen, ... werden Flüsse sehr selten geändert. Man kann also mit sehr wenigen Relations-Elementen eine sehr große Strecke überbrücken. Rhein: 50 Members, Version 140 Donau: 158 Members, Version 124 Wanderwege oder Europastraßen haben nicht selten eine Versionsnummer über 1000 und auch über 1000 Members. Zum Vergleich: ein regionaler Wanderweg in Baden Württemberg: HW9: 720 Members, Version 110 ist schon sehr viel komplexer wie Donau und Rhein zusammen. Grüße Werner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am Dienstag, den 28.08.2012, 01:42 +0200 schrieb Stephan Wolff: Am 27.08.2012 17:11, schrieb Werner Hoch: Hier müsste man nur die Wasserflächen mit auswerten. Ein See hat nunmal meist mehrere Zuflüsse und ein Abfluss. Die Auswertung wird zwar ein bischen komplizierter, aber es ist nicht unmöglich. Ein virtueller Zusammenfluss in einem See vereinfacht natürlich die Auswertung. Ein durchgehender virtueller Fluss vereinfacht die Zuordnung deutlich, insbesondere wenn mehrere Seen aneinandergrenzen (siehe 5-Seen-Fahrt) oder ein See mehrere Ausflüsse hat. Man müsste aber virtuelle Flüsse durch ein Zusatztag von normalen Flussstrecken unterscheiden. Bei Kanälen muss man unterscheiden, ob es eine eindeutige Richtung des Wassers gibt. Das lässt sich mit geeignetem Tagging erledigen. Hast du einen Vorschlag dafür? Bei Kanälen mit mehreren Schleusen muss man berücksichtigen, dass die Scheitelstrecke zu beiden Seiten, die anderen Teilstrecken nur zu einer Seite entwässern. Wenn der Fluss immer in eine Richtung fließt dann ist die Way-Richtung ja schon vorgegeben. Ansonsten ein oneway=no, direction=both, ... Eine Auswertung über waterway-Verbindungen ist keinesfalls trivial. Wenn wir Flusseinzugsgebiete aus den OSM-Daten ableiten wollen, erscheinen mir explizite Verbindungen über Relationen sinnvoller. Mir nicht. Selbst mit einer einfachen Auswertung (ohne Seen-Auswertung) lassen sich die Einzugsgebiete größtenteils auswerten: http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/07_watershed/index.html Die Auswertung sieht schon gut aus, aber es gibt auch einige Fehler. In Schleswig-Holstein sind mir folgende Probleme aufgefallen: bei Kanälen wird (willkürlich?) eine Flussrichtung angenommen. Der Oberlauf der Eider fließt in den Nord-Ostsee-Kanal, der Unterlauf aber in die Nordsee. Der Fehler betrifft auch alle Nebenflüsse der Untereider. Bei diesem Spezialfall muss auch ein explizites Relationsmodel (bzw. dessen Auswertung) einen Fallunterscheidung machen. Die Darstellung als Baum (wie bei mir in der Übersicht) reicht dann nicht mehr. In der Detailauswertung sieht man auch, dass die Eider in den NO-Kanal fliest und daraus gespeißt wird: http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/07_watershed/de/407956.html In der Baum-Darstellung ist der Fluss halt nur einmal aufgeführt, weil ich eine Relation als zusammenhängendes Objekt (Graphen-Knoten) betrachte. Das Wasser der Wakenitz fließt normalerweise durch den Dükerkanal und einen Düker unter der Kanal-Trave hindurch in die Trave, nur bei Hochwasser in die Kanal-Trave. Den aktuellen OSM-Daten kann man diese Information nicht entnehmen. Ein Relationsmodell für diesen Fall will ich erst mal sehen. Selbst deine einfache Auswertung enthält schon mehr Code, als für eine rekursive Relationsauswertung nötig wäre. Wieviel Rechenzeit braucht denn ein Durchlauf? ca. 12h für das planet file. Kleine OSM-Gebiete z.B. Africa ca. 30 min. Insgesamt erscheint mir der Aufwand der Auswertung sehr viel kleiner als das manuelle Verknüpfen mittels Relationen. Auch der Aufwand für explizite Verknüpfungen ist eher klein (ein Element pro Gewässer). Wichtiger ist aber die Frage, ob man ohne explizite Zuordnungen die Flusseinzugsgebiete korrekt berechnen kann. Ich denke schon. Die einzelnen Way-Segmente haben eine Fließrichtung und so können auch komplexere Flusssystem noch besser ausgewertet werden. Das Problem ist die Darstellung als Graph (hier ein DAG). DAG = http://en.wikipedia.org/wiki/Directed_acyclic_graph Grüße Werner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
On Tue, Aug 28, 2012 at 07:15:03PM +0200, Werner Hoch wrote: Am Dienstag, den 28.08.2012, 07:08 +0200 schrieb Florian Groß: Und da baust dann schnell eine Monsterrelation zusammen, die sehr anfällig für (unbeabsichtigte) Schäden wird. Wie willst du solche Relationen intakt halten? Das wird in meinen Augen unnötig schwer. Im Gegensatz zu Wanderwegen, Radrouten, Autobahnen, ... werden Flüsse sehr selten geändert. Man kann also mit sehr wenigen Relations-Elementen eine sehr große Strecke überbrücken. Rhein: 50 Members, Version 140 Donau: 158 Members, Version 124 Solange da *keine* Nebenflüsse ins Spiel kommen ja. Alle Flüsse des Einzugsgebietes gäb ansehnliche Relationen (der Rhein hätte alleine durch die Zuflüsse in den Bodensee schon 240...). Ich sehe keinen Grund für derartige Relationen. flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 28.08.2012 19:32, schrieb Michael Krämer: Die ursprügliche Frage war doch aber eigentlich viel mehr, für was das Ganze gut sein soll. Für mich persönlich hat sich in der Diskussion hier noch kein überzeugendes Argument aufgetan. Die Fragestellung Für was ist das gut? finde ich bei OSM nicht angebracht. Bei vielem was hier gemappt wird, dürfte es problematisch sein eine entsprechende Antwort zu geben. Die Frage ist nach meiner Meinung eher Können wir etwas so darstellen, damit irgend jemand damit was anfangen könnte? Da die Franzosen anscheinend damit angefangen haben, könnte man dort ja mal nachfragen, warum sie es so machen und nicht anders. Persönlich finde ich diese Monsterrelationen nicht gut und würde eine elegantere Lösung lieber sehen. Löschen würde ich sie aber nicht so ohne weiteres. Da steckt eine Menge Arbeit drin. Erstmal sehen, ob man die Mapper, die das eingeführt haben, nicht fragen kann. Flusseinzugsgebiete finden als geologische Basisdaten vielerlei Verwendung, z. B. in Forschung und Lehre, Infrastruktur, Landwirtschaft, bei Katastrophendiensten etc. Vieles nicht nur öffentlich-rechtlich sondern auch privat. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
On Wed, Aug 29, 2012 at 12:41:09AM +0200, René Falk wrote: Am 28.08.2012 19:32, schrieb Michael Krämer: Die ursprügliche Frage war doch aber eigentlich viel mehr, für was das Ganze gut sein soll. Für mich persönlich hat sich in der Diskussion hier noch kein überzeugendes Argument aufgetan. Die Fragestellung Für was ist das gut? finde ich bei OSM nicht angebracht. Bei vielem was hier gemappt wird, dürfte es problematisch sein eine entsprechende Antwort zu geben. Die Frage ist nach meiner Meinung eher Können wir etwas so darstellen, damit irgend jemand damit was anfangen könnte? Meiner Meinung nach sind die relevanten Daten bereits in der Datenbank und können verwendet werden. So klingt es für mich eher nach einer Sammelrelation. flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 27.08.2012 02:57, schrieb Werner Hoch: Gerade bei langen Flüssen ist das nicht so einfach. Der Name der Flüsse ist u.U. in jedem Land (in der Schweiz in jeder Sprachregion) anders. Dagegen sollte aber üblicherweise helfen, lokalisierte name-Tags anzuwenden: name:de, name:fr, name:it - und bei Bedarf eben noch name:de_ch oder so - aber das sollte sich doch machen lassen. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 27.08.2012 03:51, schrieb Werner Hoch: Es ist zwar nachvollziehbar, aber wie bei vielen anderen hierarchischen Gliederungen lässt sich die Gliederung aus den Geo-Daten ermitteln. Ein Beispiel für hierarchische Relationen/Beziehungen: continent -- country -- ... Das ist nicht so einfach, da sich einige Staaten über die Grenzen des Kontinents erstrecken oder Enklaven/Überseeterritorien besitzen. Um zwei Flüsse zu verbinden muss man nur den waterway mit dem nächsten Fluss verbinden. Das ist viel einfacher als ein Relationsmitglied zu erzeugen. Diese einfache Verbindungen können auch von allen Mappern erzeugt werden, die sich nicht mit Relationen beschäftigen. Dafür braucht man Regeln, wie die Verbindungen über Seen, Kanäle, Flussnebenarme etc. herstellt und auswertet. Bei Seen mit mehreren Zuflüssen ist ein virtueller Zusammenfluss irgendwo im See nötig. Bei Kanälen muss man unterscheiden, ob es eine eindeutige Richtung des Wassers gibt. Flussnebenarme müssen sinnvoll in der Auswertung berücksichtigt werden. An Wasserkraftwerken, Pumpwerken oder Dükern sind auch Rohrleitungen als Teil eines Flusses möglich. Eine Auswertung über waterway-Verbindungen ist keinesfalls trivial. Wenn wir Flusseinzugsgebiete aus den OSM-Daten ableiten wollen, erscheinen mir explizite Verbindungen über Relationen sinnvoller. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Hallo Peter, Am 27.08.2012 02:57, schrieb Werner Hoch: Der Name der Flüsse ist u.U. in jedem Land anders. (in der Schweiz in jeder Sprachregion) Dagegen sollte aber üblicherweise helfen, lokalisierte name-Tags anzuwenden: name:de, name:fr, name:it - und bei Bedarf eben noch name:de_ch oder so - aber das sollte sich doch machen lassen. Bei Ortsnamen sollte immer der Endonyme name verwendet werden. Dieser sol in name= stehen. Bei Flüssen bedeutet das, dass der Fluss da wo er seinen Namen ändert, unterbrochen werden muss und der jeweilige Abschnitt mit dem passenden Namen gekennzeichnet werden soll. Wenn ein Grenzfluss zwei Sprachregionen trennt, dann sollten m.E. wie bei zweisprachigen Städten beide endonymen Namen mit Schrägstrich getrennt in name= stehen. Beispiel: name=Rhein/Rhine name=Biel/Bienne Gruss, Markus PS: wenig hilfreich sind m.E. Sprachzusätze wie name:de etc. Sie sind in OSM nicht definiert und enthalten nach meiner Beobachtung meist irgendwelche kruden Übersetzungen von endonymen Namen in Exonyme (die politisch korrekt tunlichst nicht mehr verwendet werden sollten). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 27.08.2012 12:04, schrieb Markus: Hallo Peter, Am 27.08.2012 02:57, schrieb Werner Hoch: Der Name der Flüsse ist u.U. in jedem Land anders. (in der Schweiz in jeder Sprachregion) Dagegen sollte aber üblicherweise helfen, lokalisierte name-Tags anzuwenden: name:de, name:fr, name:it - und bei Bedarf eben noch name:de_ch oder so - aber das sollte sich doch machen lassen. Bei Ortsnamen sollte immer der Endonyme name verwendet werden. Dieser sol in name= stehen. Bei Flüssen bedeutet das, dass der Fluss da wo er seinen Namen ändert, unterbrochen werden muss und der jeweilige Abschnitt mit dem passenden Namen gekennzeichnet werden soll. Wenn ein Grenzfluss zwei Sprachregionen trennt, dann sollten m.E. wie bei zweisprachigen Städten beide endonymen Namen mit Schrägstrich getrennt in name= stehen. Beispiel: name=Rhein/Rhine name=Biel/Bienne Gruss, Markus PS: wenig hilfreich sind m.E. Sprachzusätze wie name:de etc. Sie sind in OSM nicht definiert und enthalten nach meiner Beobachtung meist irgendwelche kruden Übersetzungen von endonymen Namen in Exonyme (die politisch korrekt tunlichst nicht mehr verwendet werden sollten). ? Meinst du jetzt, schon name:de, name:en und so weiter wären in OSM nicht definiert? Das traue ich mich aber vehement zu bestreiten. Das heißt nicht, dass da Übersetzungen reingehören würden, aber du willst ja auch Mailand finden, und nicht nur Milano, auch Rom oder Rome und nicht nur Roma, auch Greece und Griechenland, und nicht nur... - nee, keine Lust, hier grad griechische Buchstaben zu tippen. Oder meinst du die noch weiter unterteilt lokalisierten Namen, also name:de_at etc, die ich vorschlug? Da hast du vermutlich recht, dass es da (noch) keine entsprechenden Definitionen gibt, aber das diese irgendwelche Übersetzungen enthalten würden, halte ich auch für eine gewagte Behauptung. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Hallo Peter, Meinst du jetzt, schon name:de, name:en und so weiter wären in OSM nicht definiert? Zumindest habe ich bisher keine Definition gefunden ;-) Natürlich muss München (so heisst die Hauptstadt von Bayern) auch gefunden werden als munic, miunic, munich, munique munchen, mienchen, minchen, muenchen, etc. - Aber all diese Übersetzungen und Falschschreibungen sollten m.E. nicht am Objekt dranhängen. Sondern könnten beispielsweise in einem internationalen Ortsnamensregister/Orts-Thesaurus stehen (oder phonetisch generiert werden). Beispielsweise in Wikidata. Und natürlich sollten dort auch die wichtigsten Schriftsysteme verwendet werden. Daraus könnten sich dann alle Kartenhersteller (z.B. OSM) und Namens- und Adress-Suchmaschinen (z.B. Nominatim) bedienen. Übersetzungen Dabei handelt es sich meist um geschichtliche Änderungen von Ortsnamen. Oft in Folge von Kriegen oder durch neue Besatzungsmächte bzw. Regierungen oder politische, kulturelle oder religiöse Strömungen. Natürlich sollen auch solche Namen im Namensregister aufgeführt werden, sinnvollerweise mit Angabe des Zeitraumes (von-bis). In Wikidata wird das mit beliebiger Differenzierung möglich sein, und immer mit entsprechender Quellenangabe. Aber das wird jetzt hier etwas OT ;-) - - - - Die ursprünglich Frage war ja, wie man Flusssysteme und deren Einzugsgebiete attributiert. Und ob das ohne Relation möglich bzw. sinnvoll ist. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 27.08.2012 13:08, schrieb Markus: Hallo Peter, Meinst du jetzt, schon name:de, name:en und so weiter wären in OSM nicht definiert? Zumindest habe ich bisher keine Definition gefunden ;-) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name Natürlich muss München (so heisst die Hauptstadt von Bayern) auch gefunden werden als munic, miunic, munich, munique munchen, mienchen, minchen, muenchen, etc. - Aber all diese Übersetzungen und Falschschreibungen sollten m.E. nicht am Objekt dranhängen. Sondern könnten beispielsweise in einem internationalen Ortsnamensregister/Orts-Thesaurus stehen (oder phonetisch generiert werden). Beispielsweise in Wikidata. -1 - und diese Änderung wäre eine weitgreifende Änderung sehr etablierter Tags, denn die lokalisierten Namen gibt's schon sehr lange, und sind bei Staaten und großen Städten doch sehr verbreitet. Und natürlich sollten dort auch die wichtigsten Schriftsysteme verwendet werden. Daraus könnten sich dann alle Kartenhersteller (z.B. OSM) und Namens- und Adress-Suchmaschinen (z.B. Nominatim) bedienen. Die bedienen sich auch heute schon, und zwar aus osm direkt - vgl. z.B. Mails von Sarah in Bezug auf Nominatim von heute und gestern. Übersetzungen Dabei handelt es sich meist um geschichtliche Änderungen von Ortsnamen. Oft in Folge von Kriegen oder durch neue Besatzungsmächte bzw. Regierungen oder politische, kulturelle oder religiöse Strömungen. Milano, Mailand, Milan... München, Munic, ... Ja, da gab es sicher auch entsprechende politische Konstellationen, aber auch ohne sind es eigentlich einfach Anpassungen desselben Namens in die jeweilige Sprache; durch Anpassung der Endungen, Anpassungen des Alphabets (kein ü) und so weiter. Natürlich sollen auch solche Namen im Namensregister aufgeführt werden, sinnvollerweise mit Angabe des Zeitraumes (von-bis). In Wikidata wird das mit beliebiger Differenzierung möglich sein, und immer mit entsprechender Quellenangabe. Aber das wird jetzt hier etwas OT ;-) Die Idee, diese Daten in wikidata zu pflegen, ist ja nicht ganz falsch, aber ein paar Probleme tauchen dann doch auf: - Lizenzkompatibilität - Matching-Problematik (welches Ossendorf ist denn gemeint, wenn nur eins davon einen anderen englischen Namen hat? Brauchen wir dann doch den Direktlink zum entsprechenden Objekt/Ort/...?) Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete? - Namen
Hallo Peter, Zumindest habe ich bisher keine Definition gefunden ;-) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name Da wurde wohl die Vorlage so umgestaltet, dass die englische Version irgendwie auf deutsche Seiten verteilt wird? Ich befürworte die Wiki-sprachübergreifende Vereinheitlichung des Datenschemas sehr. Ob aber die ungeprüfte Übernahme englischer Definitionen immer optimal ist, wage ich zu bezweifeln. Gerade bei Namen. Die Briten übersetzen ja sogar so Dinge wie den Namen Schwarzwald wörtlich in black forest. Die Schwarzachklamm hiesse dann womöglich black oh clammy ;-) Natürlich muss München (so heisst die Hauptstadt von Bayern) auch gefunden werden als munic, miunic, munich, munique munchen, mienchen, minchen, muenchen, etc. - Aber all diese Übersetzungen und Falschschreibungen sollten m.E. nicht am Objekt dranhängen. Sondern könnten beispielsweise in einem internationalen Ortsnamensregister/Orts-Thesaurus stehen (oder phonetisch generiert werden). Beispielsweise in Wikidata. -1 *lach* - worauf bezieht sich denn nun das -1 genau? ;-) diese Änderung wäre eine weitgreifende Änderung sehr etablierter Tags, denn die lokalisierten Namen gibt's schon sehr lange Nicht alles was schon lange existiert ist auch für immer gut ;-) OSM kommt mittelfristig nicht an einer Definition der etablierten Attribute vorbei. sind bei Staaten und großen Städten doch sehr verbreitet. Ja, Staaten (und ihre Hauptstädte) sind die einzigen zulässigen Ausnahmen für Übersetzungen. Aber diese sind international geregelt, und zwar in jedem Staat von der jeweiligen Regierung, in DE beispielswaise vom Standiger Aussschuss für internationale Namen (STAGN), in Zusammenarbeit mit den jeweilig anderen Ausschüssen der Partner-Staaten. Ortsnamensverzeichnis Daraus könnten sich dann alle Kartenhersteller (z.B. OSM) und Namens- und Adress-Suchmaschinen (z.B. Nominatim) bedienen. Die bedienen sich auch heute schon, und zwar aus osm direkt Ja - und genau das ist die Krux: OSM hat heute - genauso wie WP - normativen Charakter. Und wenn da jeder in die name-Schlüssel hineinschreibt wozu er gerade Lust hat, wird es m.E. problematisch. Denn der Rhein heisst vor allem in deutschsprachigen Ländern so. Anpassungen desselben Namens in die jeweilige Sprache Das ist (nach heutigem Verständnis) politisch nicht mehr korrekt, zumindest nicht mehr erwünscht. Wikidata - Lizenzkompatibilität Ich denke, da haben die WMF und die OSMF eine Lösung?! Zumindest für Wikipedia müsste das geregelt sein und könnte direkt auf Wikidata übertagen werden. Weisst Du, wie genau das die OSMF geregelt hat? und wo das steht? - Matching-Problematik (welches Ossendorf ist denn gemeint, wenn nur eins davon einen anderen englischen Namen hat? Brauchen wir dann doch den Direktlink zum entsprechenden Objekt/Ort/...?) In Wikidata entspricht jedes Objekt einem Item: München (Hauptstadt von Bayern) ist eindeutig. Jedem Item können aber beliebig viele Statements zugeordnet werden (z.B. Schreibvarianten für München und deren inhaltliche und historische Bedeutung, die zeitliche Verwendung, und vieles mehr, und die Quelle für dieses Statement). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete? - Namen
Am 27.08.2012 15:09, schrieb Markus: Ja, Staaten (und ihre Hauptstädte) sind die einzigen zulässigen Ausnahmen für Übersetzungen. Aber diese sind international geregelt, und zwar in jedem Staat von der jeweiligen Regierung, in DE beispielswaise vom Standiger Aussschuss für internationale Namen (STAGN), in Zusammenarbeit mit den jeweilig anderen Ausschüssen der Partner-Staaten. Der StAGN befasst sich im wesentlichen mit den deutschen Exonymen für ausländische geografische Namen. Das mit den Staaten und ihre Hauptstädten hast du wohl missverstanden. Zitat aus einer Stellungnahme des StAGN zum Gebrauch von deutschsprachigen Exonymen [1]: In Deutschland gibt es keine gesetzlich verbindliche Regelung, durch die bei nichtamtlichem, privatem Gebrauch die Schreibweise oder Verwendung von ausländischen geographischen Namen vorgeschrieben oder verboten wird. Im amtlichen Bereich betrifft das lediglich die Schreibweisen der Staatennamen, Hauptstädte und Dienstorte deutscher Auslandsvertretungen, die vom Auswärtigen Amt festgelegt werden. Namen von Staaten und deren Hauptstädten sind sind also nicht die einzigen Ausnahmenen, die der StAGN zulässt, sondern die beiden Fälle, für die die Festlegungen des StAGN im amtlichen Bereich verbindlichen Charakter haben. Die Exonymlisten des StAGN enthalten darüber hinaus eine Fülle von deutschen Exonymen für Nicht-Hauptstädte (Lüttich, Genf,Nizza), Berge und Gebirge (Olymp, Vogesen) sowie Seen und Flüsse. Dass es international das Ziel gibt, den gebrauch von Exonymen zu reduzieren, ist unbestritten. OSM bildet aber die Wirklichkeit ab und ist nicht das Vehikel für angestrebte Änderungen. Und wenn da jeder in die name-Schlüssel hineinschreibt wozu er gerade Lust hat, wird es m.E. problematisch. Das halte ich für eine böswillige Unterstellung. Genau so wenig wie jeder den Verlauf des Rheins nicht so mappt, wie er gerade drauf ist, schreibt da nicht jeder rein, wozu er Lust hat. Gruß Rainer [1] http://141.74.33.52/stagn/Portals/0/110415_Allg%20Stellungnahme%20StAGN%20Exonyme%20neu.pdf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am Montag, den 27.08.2012, 12:03 +0200 schrieb Stephan Wolff: Am 27.08.2012 03:51, schrieb Werner Hoch: Um zwei Flüsse zu verbinden muss man nur den waterway mit dem nächsten Fluss verbinden. Das ist viel einfacher als ein Relationsmitglied zu erzeugen. Diese einfache Verbindungen können auch von allen Mappern erzeugt werden, die sich nicht mit Relationen beschäftigen. Dafür braucht man Regeln, wie die Verbindungen über Seen, Kanäle, Flussnebenarme etc. herstellt und auswertet. Bei Seen mit mehreren Zuflüssen ist ein virtueller Zusammenfluss irgendwo im See nötig. Hier müsste man nur die Wasserflächen mit auswerten. Ein See hat nunmal meist mehrere Zuflüsse und ein Abfluss. Die Auswertung wird zwar ein bischen komplizierter, aber es ist nicht unmöglich. Ein virtueller Zusammenfluss in einem See vereinfacht natürlich die Auswertung. Bei Kanälen muss man unterscheiden, ob es eine eindeutige Richtung des Wassers gibt. Das lässt sich mit geeignetem Tagging erledigen. Flussnebenarme müssen sinnvoll in der Auswertung berücksichtigt werden. Ist nicht wirklich ein problematisch. An Wasserkraftwerken, Pumpwerken oder Dükern sind auch Rohrleitungen als Teil eines Flusses möglich. Die Flüsse lassen sich auch durch Wasserkraftwerke verfolgen. Unterm Damm von Wasserkraftwerken sind die Flüsse häufig mit dem Zusatztag tunnel=yes versehen. Aber auch pipelines von Pumpspeicherwerken ließen sich verfolgen. Eine Auswertung über waterway-Verbindungen ist keinesfalls trivial. Wenn wir Flusseinzugsgebiete aus den OSM-Daten ableiten wollen, erscheinen mir explizite Verbindungen über Relationen sinnvoller. Mir nicht. Selbst mit einer einfachen Auswertung (ohne Seen-Auswertung) lassen sich die Einzugsgebiete größtenteils auswerten: http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/07_watershed/index.html Insgesamt erscheint mir der Aufwand der Auswertung sehr viel kleiner als das manuelle Verknüpfen mittels Relationen. Grüße Werner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am Montag, den 27.08.2012, 11:22 +0200 schrieb Peter Wendorff: Am 27.08.2012 02:57, schrieb Werner Hoch: Gerade bei langen Flüssen ist das nicht so einfach. Der Name der Flüsse ist u.U. in jedem Land (in der Schweiz in jeder Sprachregion) anders. Dagegen sollte aber üblicherweise helfen, lokalisierte name-Tags anzuwenden: name:de, name:fr, name:it - und bei Bedarf eben noch name:de_ch oder so - aber das sollte sich doch machen lassen. Der Aufwand der Tag-Vereinheitlichung und/oder das Erstellen einer Relation ist ungefähr gleich groß. Die Pflege einer Fluss-Relation ist IHMO einfacher. Weshalb sollen wir uns das mappen unnötig schwer machen? Grüße Werner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Markus schrieb: Die ursprünglich Frage war ja, wie man Flusssysteme und deren Einzugsgebiete attributiert. Die ursprüngliche Frage war, /ob/ man Flusssysteme und deren Einzugsgebiete attributiert. ;) malenki ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete? - Namen
Markus schrieb: Peter Wendorff schrieb ebenfalls: - Matching-Problematik (welches Ossendorf ist denn gemeint, wenn nur eins davon einen anderen englischen Namen hat? Brauchen wir dann doch den Direktlink zum entsprechenden Objekt/Ort/...?) In Wikidata entspricht jedes Objekt einem Item: München (Hauptstadt von Bayern) ist eindeutig. Eigentlich alle Orte in Wikipedia haben auch Koordinaten. Gruß Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Moin! Am 27.08.2012 17:11, schrieb Werner Hoch: Am Montag, den 27.08.2012, 12:03 +0200 schrieb Stephan Wolff: Am 27.08.2012 03:51, schrieb Werner Hoch: Um zwei Flüsse zu verbinden muss man nur den waterway mit dem nächsten Fluss verbinden. Das ist viel einfacher als ein Relationsmitglied zu erzeugen. Diese einfache Verbindungen können auch von allen Mappern erzeugt werden, die sich nicht mit Relationen beschäftigen. Dafür braucht man Regeln, wie die Verbindungen über Seen, Kanäle, Flussnebenarme etc. herstellt und auswertet. Bei Seen mit mehreren Zuflüssen ist ein virtueller Zusammenfluss irgendwo im See nötig. Hier müsste man nur die Wasserflächen mit auswerten. Ein See hat nunmal meist mehrere Zuflüsse und ein Abfluss. Die Auswertung wird zwar ein bischen komplizierter, aber es ist nicht unmöglich. Ein virtueller Zusammenfluss in einem See vereinfacht natürlich die Auswertung. Ein durchgehender virtueller Fluss vereinfacht die Zuordnung deutlich, insbesondere wenn mehrere Seen aneinandergrenzen (siehe 5-Seen-Fahrt) oder ein See mehrere Ausflüsse hat. Man müsste aber virtuelle Flüsse durch ein Zusatztag von normalen Flussstrecken unterscheiden. Bei Kanälen muss man unterscheiden, ob es eine eindeutige Richtung des Wassers gibt. Das lässt sich mit geeignetem Tagging erledigen. Hast du einen Vorschlag dafür? Bei Kanälen mit mehreren Schleusen muss man berücksichtigen, dass die Scheitelstrecke zu beiden Seiten, die anderen Teilstrecken nur zu einer Seite entwässern. Eine Auswertung über waterway-Verbindungen ist keinesfalls trivial. Wenn wir Flusseinzugsgebiete aus den OSM-Daten ableiten wollen, erscheinen mir explizite Verbindungen über Relationen sinnvoller. Mir nicht. Selbst mit einer einfachen Auswertung (ohne Seen-Auswertung) lassen sich die Einzugsgebiete größtenteils auswerten: http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/07_watershed/index.html Die Auswertung sieht schon gut aus, aber es gibt auch einige Fehler. In Schleswig-Holstein sind mir folgende Probleme aufgefallen: bei Kanälen wird (willkürlich?) eine Flussrichtung angenommen. Der Oberlauf der Eider fließt in den Nord-Ostsee-Kanal, der Unterlauf aber in die Nordsee. Der Fehler betrifft auch alle Nebenflüsse der Untereider. Das Wasser der Wakenitz fließt normalerweise durch den Dükerkanal und einen Düker unter der Kanal-Trave hindurch in die Trave, nur bei Hochwasser in die Kanal-Trave. Den aktuellen OSM-Daten kann man diese Information nicht entnehmen. Selbst deine einfache Auswertung enthält schon mehr Code, als für eine rekursive Relationsauswertung nötig wäre. Wieviel Rechenzeit braucht denn ein Durchlauf? Insgesamt erscheint mir der Aufwand der Auswertung sehr viel kleiner als das manuelle Verknüpfen mittels Relationen. Auch der Aufwand für explizite Verknüpfungen ist eher klein (ein Element pro Gewässer). Wichtiger ist aber die Frage, ob man ohne explizite Zuordnungen die Flusseinzugsgebiete korrekt berechnen kann. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete? - Namen
Am 27. August 2012 23:04 schrieb malenki o...@malenki.ch: Eigentlich alle Orte in Wikipedia haben auch Koordinaten. wobei die AFAIR sehr oft von Google Luftbildern abgeleitet wurden, und daher mit OSM nicht verquickt werden dürfen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
On Mon, Aug 27, 2012 at 05:24:54PM +0200, Werner Hoch wrote: Am Montag, den 27.08.2012, 11:22 +0200 schrieb Peter Wendorff: Am 27.08.2012 02:57, schrieb Werner Hoch: Gerade bei langen Flüssen ist das nicht so einfach. Der Name der Flüsse ist u.U. in jedem Land (in der Schweiz in jeder Sprachregion) anders. Dagegen sollte aber üblicherweise helfen, lokalisierte name-Tags anzuwenden: name:de, name:fr, name:it - und bei Bedarf eben noch name:de_ch oder so - aber das sollte sich doch machen lassen. Der Aufwand der Tag-Vereinheitlichung und/oder das Erstellen einer Relation ist ungefähr gleich groß. Die Pflege einer Fluss-Relation ist IHMO einfacher. Die ursprüngliche Frage lautete ob es Sinn macht komplette Flussysteme inklusive aller Nebenflüsse sowie deren Zuflüsse usw. in eine Relation zu werfen und nicht nicht einen einzelnen Fluß von seiner Quelle/seinen Quellen bis zur Mündung. Und da baust dann schnell eine Monsterrelation zusammen, die sehr anfällig für (unbeabsichtigte) Schäden wird. Wie willst du solche Relationen intakt halten? Das wird in meinen Augen unnötig schwer. flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Hallo, Am Samstag, den 25.08.2012, 19:29 +0200 schrieb malenki: Welchen Nutzen hat es, wenn von einem Fluss alle einmündenden Flüsse (mit weiteren Rekursionen) in die Relation des erstgenannten Flusses gepackt werden? Dieses mapping haben ein paar user in Frankreich angefangen, damit die watersheds einfach ermittelt werden können. Der Plegeaufwand der tributaries ist aber irrsinnig hoch. Gerade stolperte ich wieder über ein exzellentes Beispiel: http://toolserver.org/~kolossos/openlayers/kml-on-ol.php?lang=detitle=Garonne (Sieht man, wenn man im Wikipedia-Artikel¹ auf Karte klickt) Ist bekannt s. WIWOSM Diskussion: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:WIWOSM#selective_traversal_of_nested_relations Der Wiki-Artikel sagt zum Glück nichts zum Mappen von Zuflüssen als role=tributary Das haben wir in mühsamen Diskussionsrunden verhindert. Im user-raum von frodrigo hat er seine mapping-Variante dokumentiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frodrigo/Relation:Waterway Ähnlich nützlich finde ich watershed-Relationen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Waterways#Watersheds.2FRiver_basins Mit den watersheds hat user:katpatuka schon sehr früh angefangen und sind noch vor den waterway relations entstanden. Ich denke er ist bereit die watershed relations aufzugeben. Die Pflege von watershed relationen ist sowieso kaum möglich. Der Missisipi besteht aus mehr als 5 waterway ways. Eine einfache watershed/basin analyse existiert bereits: http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/07_watershed/index.html Meine Meinung ist, dass die watershed relationen schrittweise durch waterway-relationen (eine pro großem Fluss) ersetzt werden können. Mit den Franzosen muss man separat diskutieren. Grüße Werner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am Samstag, den 25.08.2012, 22:43 +0200 schrieb Norbert Kück: Gerade stolperte ich wieder über ein exzellentes Beispiel: http://toolserver.org/~kolossos/openlayers/kml-on-ol.php?lang=detitle=Garonne (Sieht man, wenn man im Wikipedia-Artikel¹ auf Karte klickt) ...was man an diesem Beispiel schön sieht. Man kann auf der Karte kaum noch ausmachen, wo der Fluss, um den es im Artikel geht, verläuft. Die Auswertung von WIWOSM sieht es nicht vor die tributary Flüsse nicht mit darzustellen. siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:WIWOSM#selective_traversal_of_nested_relations Grüße Werner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Werner Hoch schrieb: Die Auswertung von WIWOSM sieht es nicht vor die tributary Flüsse nicht mit darzustellen. siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:WIWOSM#selective_traversal_of_nested_relations Mir geht es hier nicht um WIWOSM, sondern um unnötige beziehungsweise unnötig aufgeblasene Relationen. Gruß Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
On 26/08/12 15:15, malenki wrote: Werner Hoch schrieb: Die Auswertung von WIWOSM sieht es nicht vor die tributary Flüsse nicht mit darzustellen. siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:WIWOSM#selective_traversal_of_nested_relations Mir geht es hier nicht um WIWOSM, sondern um unnötige beziehungsweise unnötig aufgeblasene Relationen. Ich denke mit einer Relation für den Bach/Fluss/Strom ist es wohl genug. Alles andere sollte sich leicht errechnen lassen. Wenn umbedingt ein Verweis benötigt wird, sollte sowas mit einem Tag gelöst werden. z.B. name=Enz destination=Neckar name=Neckar destination=Rhine name=Rhine destination=Atlantic Ocean aber bitte nur einen Wert und nicht eine Kette, dann läßt sich die Pyramide auch leicht errechnen/darstellen. Ciao fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Hallo, am 26.08.2012 09:36 schrieb Werner Hoch: Die Auswertung von WIWOSM sieht es nicht vor die tributary Flüsse nicht mit darzustellen. Das ist mir bekannt. Aber das ist auch kein Fehler. Woher soll WIWOSM wissen, in welchen Fällen solche Verschachtelungen sinnvoll sind? Der Fehler ist das Einbinden der Nebenflüsse in die Relation des Hauptflusses. Nichts spricht m.E. allerdings dagegen, eine ZUSÄTZLICHE Relation für das Flussgebiet anzulegen. Wenn das über externe Rechenschritte erledigt werden soll, kann man - wenn dereinst eine entsprechende Technik allgemein verfügbar sein wird - alle Relationen abschaffen. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Werner Hoch schrieb: Am Samstag, den 25.08.2012, 19:29 +0200 schrieb malenki: Welchen Nutzen hat es, wenn von einem Fluss alle einmündenden Flüsse (mit weiteren Rekursionen) in die Relation des erstgenannten Flusses gepackt werden? Dieses mapping haben ein paar user in Frankreich angefangen, damit die watersheds einfach ermittelt werden können. Wenn das kein Argument ist. Der Plegeaufwand der tributaries ist aber irrsinnig hoch. Meine Rede. Der Wiki-Artikel sagt zum Glück nichts zum Mappen von Zuflüssen als role=tributary Das haben wir in mühsamen Diskussionsrunden verhindert. Vielen Dank dafür. Ähnlich nützlich finde ich watershed-Relationen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Waterways#Watersheds.2FRiver_basins Mit den watersheds hat user:katpatuka schon sehr früh angefangen und sind noch vor den waterway relations entstanden. Ich denke er ist bereit die watershed relations aufzugeben. Diese Lernkurve kommt mir bekannt vor... ;) Die Pflege von watershed relationen ist sowieso kaum möglich. Der Missisipi besteht aus mehr als 5 waterway ways. Die gibt man am besten bei watershed-Befürworten in Pflege. *hust* Eine einfache watershed/basin analyse existiert bereits: http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/07_watershed/index.html Danke. Die Seite hatte ich für das OP gesucht, aber nicht gefunden. Meine Meinung ist, dass die watershed relationen schrittweise durch waterway-relationen (eine pro großem Fluss) ersetzt werden können. Die waterway-relationen sind bereits vorhanden. Relationen für die Wasserwege braucht es imho aber auch nicht unbedingt. Wenn ein Wasserweg ordentlich mit waterway=river und (e.g.) name=Blue Nile gemappt ist, kann man ihn auch anhand dieser Werte definieren beziehungsweise bequem mit der Overpass-API herunterladen. Gruß Thomas, die Mail leicht verspätet sendend... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 26.08.2012 18:04, schrieb Norbert Kück: Hallo, am 26.08.2012 09:36 schrieb Werner Hoch: Die Auswertung von WIWOSM sieht es nicht vor die tributary Flüsse nicht mit darzustellen. Das ist mir bekannt. Aber das ist auch kein Fehler. Woher soll WIWOSM wissen, in welchen Fällen solche Verschachtelungen sinnvoll sind? Indem WIWOSM lernt, was die Tags und Rollen bedeuten, die es da auswertet? Der Fehler ist das Einbinden der Nebenflüsse in die Relation des Hauptflusses. Solange die Zuflüsse nicht als main_stream oder ohne eigene Rolle getaggt sind, liegt kein Fehler vor. Man mag es für überflüssig halten, da es sich prinzipiell berechnen lässt, aber es ist eine denkbare und nachvollziehbare Modellierung. Allerdings wäre es im Sinne der Größe und Wartbarkeit der Relationen vielleicht praktikabler, den Hauptfluss als destination-Member (o.ä.) im Zufluss einzufügen als umgekehrt. Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 26.08.2012 um 15:15 schrieb malenki o...@malenki.ch: Mir geht es hier nicht um WIWOSM, sondern um unnötige beziehungsweise unnötig aufgeblasene Relationen. +1, welche Flüsse wohin fließen/münden steht auch ohne jegliche Relation in den Daten, m.E. überflüssig, dafür Relationen zu bemühen (auf die man sich letztendlich sowieso nicht verlassen kann) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am Sonntag, den 26.08.2012, 18:17 +0200 schrieb malenki: Werner Hoch schrieb: Meine Meinung ist, dass die watershed relationen schrittweise durch waterway-relationen (eine pro großem Fluss) ersetzt werden können. Die waterway-relationen sind bereits vorhanden. Relationen für die Wasserwege braucht es imho aber auch nicht unbedingt. Wenn ein Wasserweg ordentlich mit waterway=river und (e.g.) name=Blue Nile gemappt ist, kann man ihn auch anhand dieser Werte definieren beziehungsweise bequem mit der Overpass-API herunterladen. Gerade bei langen Flüssen ist das nicht so einfach. Der Name der Flüsse ist u.U. in jedem Land (in der Schweiz in jeder Sprachregion) anders. Grüße Werner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am Sonntag, den 26.08.2012, 18:37 +0200 schrieb Tobias Knerr: Man mag es für überflüssig halten, da es sich prinzipiell berechnen lässt, aber es ist eine denkbare und nachvollziehbare Modellierung. Es ist zwar nachvollziehbar, aber wie bei vielen anderen hierarchischen Gliederungen lässt sich die Gliederung aus den Geo-Daten ermitteln. Ein Beispiel für hierarchische Relationen/Beziehungen: continent -- country -- ... Auch dafür gabs mal relationen, ein paar sind sicher noch in boundary oder collection-Relationen vorhanden. is_in-Tags Allerdings wäre es im Sinne der Größe und Wartbarkeit der Relationen vielleicht praktikabler, den Hauptfluss als destination-Member (o.ä.) im Zufluss einzufügen als umgekehrt. Nicht wirklich. Um zwei Flüsse zu verbinden muss man nur den waterway mit dem nächsten Fluss verbinden. Das ist viel einfacher als ein Relationsmitglied zu erzeugen. Diese einfache Verbindungen können auch von allen Mappern erzeugt werden, die sich nicht mit Relationen beschäftigen. Grüße Werner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Hallo, Am 25.08.2012 19:29, schrieb malenki: Welchen Nutzen hat es, wenn von einem Fluss alle einmündenden Flüsse (mit weiteren Rekursionen) in die Relation des erstgenannten Flusses gepackt werden? Das habe ich mich auch schonmal gefragt. Das war in der DR Congo, dort gibt es etliche watershed-Relationen. Nachdem es sie schon gab, habe ich sie weiter befüllt - das ist schon eine Zeit lang her und ich war vorsichtig. Was meint ihr? Ist das vernünftiges Mappen oder überflüssige Datensammlung? So ganz hat sich mir der Sinn auch nicht erschlossen. Wenn man es unbedingt braucht, sollte es sich doch aus den Daten selbst ableiten lassen. Die Pflege der Relationen stelle ich mir nämlich etwas schwierig vor. Man stelle sich nur das Einzugsgebiet von Donau oder Rhein vor, nachdem bei uns ja eigentlich jeder Bach gemappt ist. Oder es gibt dann hierarchische Relationen (z. B. Rhein / Mosel / Saar /...) Grüße, Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Am 25.08.2012 19:29, schrieb malenki: Welchen Nutzen hat es, wenn von einem Fluss alle einmündenden Flüsse (mit weiteren Rekursionen) in die Relation des erstgenannten Flusses gepackt werden? hallo, könnte diese Schlußfolgerungen ermöglichen: * Ausbreitung einer Wasserverschmutzung voraussagen bzw. zurückverfolgen * den Weg einer Flaschenpost voraussagen bzw. zurückverfolgen * Laichgewässer von flußaufwärtsschwimmenden Fischarten bestimmen Ob eine der Möglichkeiten sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Hallo, am 25.08.2012 19:29 schrieb malenki: Welchen Nutzen hat es, wenn von einem Fluss alle einmündenden Flüsse (mit weiteren Rekursionen) in die Relation des erstgenannten Flusses gepackt werden? Die Frage Braucht es... ist etwas anderes, als die Frage des Hineinpackens der Zuflüsse. Letzteres ist falsch, da die Zuflüsse separate Objekte sind... Gerade stolperte ich wieder über ein exzellentes Beispiel: http://toolserver.org/~kolossos/openlayers/kml-on-ol.php?lang=detitle=Garonne (Sieht man, wenn man im Wikipedia-Artikel¹ auf Karte klickt) ...was man an diesem Beispiel schön sieht. Man kann auf der Karte kaum noch ausmachen, wo der Fluss, um den es im Artikel geht, verläuft. Ähnlich nützlich finde ich watershed-Relationen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Waterways#Watersheds.2FRiver_basins Und damit sind wir bei der Frage Braucht es Ich brauche keine Autobahn-Relationen - bitte löschen! ;-) Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Braucht es gemappte Flusseinzugsgebiete?
Andreas Schmidt schrieb: Am 25.08.2012 19:29, schrieb malenki: Welchen Nutzen hat es, wenn von einem Fluss alle einmündenden Flüsse (mit weiteren Rekursionen) in die Relation des erstgenannten Flusses gepackt werden? könnte diese Schlußfolgerungen ermöglichen: * Ausbreitung einer Wasserverschmutzung voraussagen bzw. zurückverfolgen * den Weg einer Flaschenpost voraussagen bzw. zurückverfolgen * Laichgewässer von flußaufwärtsschwimmenden Fischarten bestimmen Ob eine der Möglichkeiten sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. Da Gewässer in der Regel miteinander verbunden sind, sollte man deine Anwendungsbeispiele auch mit Datenbank-/API-Abfragen erledigen können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
