Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Hallo Martin! Die Idee, um das Rendering von Stadtgrenzen etc. zu verbessern, finde ich sehr gut. Ich sehe nur ein Problem damit, wie dieser Rang erstellt werden soll? Nach Einwohnerzahl? Nach Größe? Und noch eine Frage: Warum soll es getaggt werden? Die Daten können doch mit externen Daten addiert mit Hilfe der Relationen ermittelt werden. Ich finde halt, dass jeder leicht zu berechnende Wert nicht in eine Datenbank gehört. Gruß, Philip -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Die-Siedlungsstruktur-in-OSM-verfeinern-Place-und-rank-tp5939367p5939745.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Hallo, Sicherlich kann man sich streiten, ob man das ganze auch über Algorithmen lösen könnte. Bei einem Algorithmus sehe ich das Problem, dass dieser starr ist. Ein Algorithmus, der hier funktioniert muss nicht zwangsläufig überall gut funktionieren. Bei einem Tag ist man flexibel und kann die Ordnung von Objekten frei regeln. Andererseits ist so eine "globale" Struktur ungünstig, weil man nichts gegenüber dem place-Tag gewonnen hat, denn auch da wird es Konflikte geben. Ein Algorithmus kann deutlich feiner unterteilen, sodass sich die Ränge mit hoher Wahrscheinlichkeit unterscheiden. Das Bsp. Dortmund und Essen passt hier sehr gut. Beide Städte haben eine ähnliche Bevölkerung und Größe, weshalb Martin beide in rang=20 gepackt hat. Bei einem Darstellungskonflikt ist also nichts gewonnen. Ein Algorithmus würde hier feiner unterteilen und feststellen, dass Dortmund 5 Einwohner mehr hat und drei Quadratmeter größer ist und daher Dortmund bevorzugen. Viele Grüße Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 19. Januar 2011 15:30 schrieb Henning Scholland : > Sicherlich kann man sich streiten, ob man das ganze auch über Algorithmen > lösen könnte. > Bei einem Algorithmus sehe ich das Problem, dass dieser starr ist. Ein > Algorithmus, der hier funktioniert muss nicht zwangsläufig überall gut > funktionieren. Bei einem Tag ist man flexibel und kann die Ordnung von > Objekten frei regeln. genau das ist der Ansatzpunkt. Es gibt einen m.E. sehr guten Vorschlag hier, wie man das Thema komplessiv angehen könnte: > Andererseits ist so eine "globale" Struktur ungünstig, weil man nichts > gegenüber dem place-Tag gewonnen hat, denn auch da wird es Konflikte geben. > Ein Algorithmus kann deutlich feiner unterteilen, sodass sich die Ränge mit > hoher Wahrscheinlichkeit unterscheiden. ja, die Ränge sind hier zunächst ähnlich, in Ballungsgebieten wie Rhein-Ruhr kann es dennoch zu Konflikten kommen (je nachdem, wie man taggt. Mir schwebt auch so was wie eine Relation type=conurbation vor, wo man dann in niedrigeren Zoomleveln gar nicht mehr zwischen 2 Städten unterscheiden müsste, sondern nur den Gesamtnamen des Ballungsraums zeigen würde). > Das Bsp. Dortmund und Essen passt hier sehr gut. Beide Städte haben eine > ähnliche Bevölkerung und Größe, weshalb Martin beide in rang=20 gepackt hat. > Bei einem Darstellungskonflikt ist also nichts gewonnen. Ein Algorithmus > würde hier feiner unterteilen und feststellen, dass Dortmund 5 Einwohner > mehr hat und drei Quadratmeter größer ist und daher Dortmund bevorzugen. mein Schema sieht dann (implizit) vor, dass die Mapper das vor Ort regeln (so sie sich einigen können), d.h. man würde dann Essen mit rank=22 oder Dortmund mit rank=18 taggen. Ein Renderer müsste auch nicht Regeln für alles haben, sondern könnte sich z.B. entscheiden, nur auszuwerten ob der rank größer oder kleiner 20 ist (etc.), Dadurch, dass der "rank" sich jeweils nur auf das entsprechende Tag (hier city, könnte auch town oder village sein in place) bezieht, hat man doch potentiell sehr viele Abstufungen, die man aber vermutlich kaum je brauchen wird. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
sorry, da fehlte der Link (s.u.) Am 19. Januar 2011 15:52 schrieb M∡rtin Koppenhoefer : > genau das ist der Ansatzpunkt. Es gibt einen m.E. sehr guten Vorschlag > hier, wie man das Thema komplessiv angehen könnte: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Anzeige_von_St%C3%A4dten Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Hallo Martin! Ich fände es besser, nach objektiv fassbaren Kriterien zu gehen, also bei Städten nach der Einwohnerzahl oder bei Flüssen nach der Breite oder der Durchflussmenge. Und nicht ein neues, willkürliches Kriterium erfinden, das dann jeder irgendwie anders deutet. Und bei Siedlungs-Namen gibt es eben neben der Einwohnerzahl noch andere Einflussgrößen, die sich in der Beschriftung widerspiegeln sollten, etwa deren "Bedeutung" wie "ist Marktgemeinde", ist "Gemeinde-Hauptort" oder anderseits der administrative Rang "ist Hauptstadt/-ort auf Ebene (Gemeinde|Bezirk|Bundesland|Staat o.ä.)). Innerhalb einer Kategorie (Stadt/Ort/Weiler) gleicher "Wichtigkeit" sollte dann die Einwohnerzahl entscheiden. Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Hallo Andreas,
On 01/19/11 18:36, Andreas Labres wrote:
Ich fände es besser, nach objektiv fassbaren Kriterien zu gehen, also bei
Städten nach der Einwohnerzahl oder bei Flüssen nach der Breite oder der
Durchflussmenge. Und nicht ein neues, willkürliches Kriterium erfinden, das dann
jeder irgendwie anders deutet.
Das wird zu kompliziert, weil es da Abhaengigkeiten zwischen Objekten
gibt. Eine Stadt mit 15.000 Einwohnern, die Marktgemeinde ist, wird z.B.
angezeigt, wenn sie die groesste Stadt im Umkreis von 50km ist, aber
wenn sie 10km von Frankfurt am Main entfernt ist, vielleicht nicht, und
soweiter. Die Stadt Inverness ist nach unseren Masstaeben mickrig, und
dennoch hat die Stadt wichtige Bedeutung (z.B. "naechstgelegenes
Krankenhaus") fuer 40.000 Quadratkilometer. Eine Stadt gleicher Groesse
im Ruhrgebiet waere kaum der Aufzaehlung wert.
Hierbei handelt es sich zwar um objektive Kriterien, aber streng
genommen nicht um eine Eigenschaft der Stadt Inverness ("hat ein
Krankenhaus"), sondern um das Fehlen einer Eigenschaft saemtlicher Orte
drumherum ;) - das laesst sich zwar algorithmisch bestimmen, aber nur
mit ziemlich aufwendigen Verfahren.
Ich denke, bei Fluessen duerfte sowas ganz aehnlich sein.
Ich finde Martins Idee auch nicht so gut, aber ganz ablehnen wuerde ich
das nicht; ich wuerde eher einen relativen "rank modifier" probieren,
mit dem der Mapper sagen kann: "Dieses Objekt ist subjektiv
wichtiger/weniger wichtig, als seine objektiven Kennzahlen vermuten
lassen". Dann wuerde man z.B. auf Zoomlevel x alles anzeigen, was
place=city hat - oder place=town und Wichtigkeit +2, oder sowas.
Bye
Frederik
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 19. Januar 2011 18:36 schrieb Andreas Labres : > Hallo Martin! > > Ich fände es besser, nach objektiv fassbaren Kriterien zu gehen, also bei > Städten nach der Einwohnerzahl oder bei Flüssen nach der Breite oder der > Durchflussmenge. Und nicht ein neues, willkürliches Kriterium erfinden, das > dann > jeder irgendwie anders deutet. man kann das ja gerne auch eintragen, gerade sowas wie Einwohnerzahlen und Durchflussmengen. Einwohnerzahlen als einziges Kriterium sind für Siedlungen allerdings nicht ausreichend, das hat Frederik ja auch schon dargestellt. Bei Flüssen gibt es weitere Probleme (z.B. überhaupt mal den Fluss als einen Fluss zu erkennen, die sind ja fragmentiert und z.T. unterbrochen), auch sind die Daten dafür derzeit halt nicht vorhanden, und da sich daran in den letzten Jahren nichts getan hat, will ich nicht länger warten. Ein ranking ist quasi intuitiv zu machen und viel einfacher, soll aber natürlich niemanden davon abhalten, weitere Details zu ergänzen (im Gegenteil, ich bin da auch dafür: je mehr Daten man hat, um so eher kann man sich die aussuchen, die man für relevant hält). > Und bei Siedlungs-Namen gibt es eben neben der Einwohnerzahl noch andere > Einflussgrößen, die sich in der Beschriftung widerspiegeln sollten, etwa deren > "Bedeutung" wie "ist Marktgemeinde", ist "Gemeinde-Hauptort" oder anderseits > der > administrative Rang "ist Hauptstadt/-ort auf Ebene > (Gemeinde|Bezirk|Bundesland|Staat o.ä.)). ganz genau. Sowas könnte der gemeine Mapper rel. einfach verquicken zu einer Klassifikation, während die automatische Berücksichtigung der Einzeldaten höchst komplex und aufwendig wird. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 19. Januar 2011 18:49 schrieb Frederik Ramm : > Ich denke, bei Fluessen duerfte sowas ganz aehnlich sein. > Ich finde Martins Idee auch nicht so gut, aber ganz ablehnen wuerde ich das > nicht; ich wuerde eher einen relativen "rank modifier" probieren, mit dem > der Mapper sagen kann: "Dieses Objekt ist subjektiv wichtiger/weniger > wichtig, als seine objektiven Kennzahlen vermuten lassen". Dann wuerde man > z.B. auf Zoomlevel x alles anzeigen, was place=city hat - oder place=town > und Wichtigkeit +2, oder sowas. ja, das wäre eine Variante, die praktisch auf dasselbe hinausläuft, wenn man die Klassifikationen wie city und town nicht strikt an Einwohnerzahlen festmacht (in Italien werden z.B. "Hauptstädte" von Provinzen grundsätzlich als city klassifiziert, auch wenn sie nichtmal oder gerade so 5 EW haben -- finde ich persönlich allerdings nicht so toll). Prinzipiell haben wir m.E. ein Problem, dass die Klassen bei Städten noch zu groß sind: town ist alles von Stadt bis 100.000 Einwohner, und City alles darüber (d.h. Tokyo und New York sind in einer Klasse mit Reutlingen), das reicht m.E. nicht aus. Bei Flüssen ist die Lage ähnlich, bei Flughäfen auch: zu wenig Abstufungen. Das kannst Du auch nicht dadurch lösen, dass Du sagst "Dieses Objekt ist subjektiv wichtiger/weniger wichtig, als seine objektiven Kennzahlen vermuten lassen", weil noch gar nicht definiert ist, ob die "objektiven Kennzahlen" einer "town" (z.B. auf Einwohner bezogen) eher 1 oder 10 sind. Ich würde diesen "rank_modifier", den ich im Prinzip OK finde, daher eher als zusätzlichen tag sehen, eben um den rank nochmal zu relativieren, z.B. für sowas wie Dein Inverness-Beispiel. Oder auch für den vielzitierten track durch die Wüste (der bei mir vermutlich highway=primary, surface=sand wäre, aber trotzdem so prominent wie anderswo ne Autobahn dargestellt werden sollte). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Hallo Am 20.01.2011 13:56, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ja, das wäre eine Variante, die praktisch auf dasselbe hinausläuft, wenn man die Klassifikationen wie city und town nicht strikt an Einwohnerzahlen festmacht (in Italien werden z.B. "Hauptstädte" von Provinzen grundsätzlich als city klassifiziert, auch wenn sie nichtmal oder gerade so 5 EW haben -- finde ich persönlich allerdings nicht so toll). Prinzipiell haben wir m.E. ein Problem, dass die Klassen bei Städten noch zu groß sind: town ist alles von Stadt bis 100.000 Einwohner, und City alles darüber (d.h. Tokyo und New York sind in einer Klasse mit Reutlingen), das reicht m.E. nicht aus. Bei Flüssen ist die Lage ähnlich, bei Flughäfen auch: zu wenig Abstufungen. Das kannst Du auch nicht dadurch lösen, dass Du sagst "Dieses Objekt ist subjektiv wichtiger/weniger wichtig, als seine objektiven Kennzahlen vermuten lassen", weil noch gar nicht definiert ist, ob die "objektiven Kennzahlen" einer "town" (z.B. auf Einwohner bezogen) eher 1 oder 10 sind. Wenn du es schon ansprichst. Mir gefällt so ein System deutlich besser, als eine Kopplung an die Einwohnerzahl. Eine Kopplung an die Einwohnerzahl funktioniert ohnehin nur regional. Ansonsten gäbe es in dünn besiedelten Ländern ein bis zwei Städte und sonst nur hamlets und villages. Durch die regionalen Unterschiede spielt dann aber trotzdem Oslo bspw. in einer Liga mit Tokio oder New York. Wie du siehst ist der "Gewinn" sehr gering. Außerdem ist die Einwohnerzahl seperat erfasst bzw. erfassbar und somit wäre place=* nur eine Redundanz dazu, also eigentlich überflüssig. Bei einer Aufteilung nach Bedeutung hat man logischerweise das von dir angesprochene Problem. Allerdings wird so deutlich, welche Bedeutung der Ort hat, was durchaus wichtig ist, auch für die Renderreihenfolge. Abstrakter gesehen ist es genau das, was du erreichen wolltest, nur das man keinen rank braucht ;-) Viele Grüße, Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 20. Januar 2011 19:05 schrieb Henning Scholland : > Wenn du es schon ansprichst. Mir gefällt so ein System deutlich besser, als > eine Kopplung an die Einwohnerzahl. Eine Kopplung an die Einwohnerzahl > funktioniert ohnehin nur regional. klar, aber wenn man es einigermassen flexibel anwendet, funktionieren die Einwohnerzahlen schonmal ganz OK. Tuebingen bekommst Du damit noch nicht vor Reutlingen auf die Karte (vielleicht will man das ja auch gar nicht), klar. > Ansonsten gäbe es in dünn besiedelten > Ländern ein bis zwei Städte und sonst nur hamlets und villages. ja, wobei wir das soweit auch heute schon im Griff haben. > Durch die > regionalen Unterschiede spielt dann aber trotzdem Oslo bspw. in einer Liga > mit Tokio oder New York. sorry, aber da muss ich Dir widersprechen, Oslo spielt m.E. eben nicht in einer Liga mit New York oder Tokyo. > Außerdem ist die Einwohnerzahl seperat erfasst bzw. erfassbar und somit wäre > place=* nur eine Redundanz dazu, also eigentlich überflüssig. erfassbar ist eben nicht erfasst. Wir muessen in unserem System beruecksichtigen, dass die Daten auswertbar bleiben, wenn sie nicht vollstaendig sind. Von daher ist eine "Vorsortierung" kein Schaden, auch wenn es natuerlich noch besser geht. > Bei einer Aufteilung nach Bedeutung hat man logischerweise das von dir > angesprochene Problem. Allerdings wird so deutlich, welche Bedeutung der Ort > hat, was durchaus wichtig ist, auch für die Renderreihenfolge. damit wir uns richtig verstehen: ich sehe meinen Vorschlag durchaus auch als "nach Bedeutung" an. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Hallo, es ist doch derzeit so, dass Länder ihr eigenes place-System zusammengebastelt haben. Schau dir doch einfach mal die wiki-Seiten Key:place in Deutsch und in Englisch an. Ähnlich dürfte sich das auch in anderen Ländern gemacht werden. So kann es sein, dass bspw. Oslo in Norwegen genauso getaggt wird, wie New York in den USA. Das heißt nicht, dass sie real in der gleichen Liga spielen, aber von dem taging her eben schon. Ich gebe zu, dass es auch schon ein extremes Beispiel ist. Wurde die Bevölkerung nicht auch aus der OpenGeoDB importiert? Ich hab auch nichts gegen deinen Vorschlag, das waren nur meine Gedanken, die mir so durch den Kopf gingen, als du ein System, das die place-Tags nach regionaler Bedeutung setzt kritisierst und das System nach Einwohnerzahl als besser darstellst, obwohl es im Prinzip genau die gleichen Probleme aufweist. Henning Am 20.01.2011 19:51, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 20. Januar 2011 19:05 schrieb Henning Scholland: Wenn du es schon ansprichst. Mir gefällt so ein System deutlich besser, als eine Kopplung an die Einwohnerzahl. Eine Kopplung an die Einwohnerzahl funktioniert ohnehin nur regional. klar, aber wenn man es einigermassen flexibel anwendet, funktionieren die Einwohnerzahlen schonmal ganz OK. Tuebingen bekommst Du damit noch nicht vor Reutlingen auf die Karte (vielleicht will man das ja auch gar nicht), klar. Ansonsten gäbe es in dünn besiedelten Ländern ein bis zwei Städte und sonst nur hamlets und villages. ja, wobei wir das soweit auch heute schon im Griff haben. Durch die regionalen Unterschiede spielt dann aber trotzdem Oslo bspw. in einer Liga mit Tokio oder New York. sorry, aber da muss ich Dir widersprechen, Oslo spielt m.E. eben nicht in einer Liga mit New York oder Tokyo. Außerdem ist die Einwohnerzahl seperat erfasst bzw. erfassbar und somit wäre place=* nur eine Redundanz dazu, also eigentlich überflüssig. erfassbar ist eben nicht erfasst. Wir muessen in unserem System beruecksichtigen, dass die Daten auswertbar bleiben, wenn sie nicht vollstaendig sind. Von daher ist eine "Vorsortierung" kein Schaden, auch wenn es natuerlich noch besser geht. Bei einer Aufteilung nach Bedeutung hat man logischerweise das von dir angesprochene Problem. Allerdings wird so deutlich, welche Bedeutung der Ort hat, was durchaus wichtig ist, auch für die Renderreihenfolge. damit wir uns richtig verstehen: ich sehe meinen Vorschlag durchaus auch als "nach Bedeutung" an. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 20. Januar 2011 20:07 schrieb Henning Scholland : > es ist doch derzeit so, dass Länder ihr eigenes place-System > zusammengebastelt haben. Schau dir doch einfach mal die wiki-Seiten > Key:place in Deutsch und in Englisch an. ja, das kann ja auch gern so bleiben, ich bin da bei place grundsätzlich dafür, was ja nicht heissen muss, dass man nicht gleichzeitig auch einen globalen Maßstab für Metropolen und Megastädte haben kann, sich also am oberen Ende global abstimmt sozusagen. Soo viele Städte sind es ja auch nicht, die da in Frage kommen, man kann das auch direkt im Stylesheet lösen, aber warum das nicht gleich in Tags festhalten, das Problem taucht öfter mal auf ;-) > So kann es sein, dass bspw. Oslo in Norwegen > genauso getaggt wird, wie New York in den USA. Das heißt nicht, dass sie > real in der gleichen Liga spielen, aber von dem taging her eben schon. das (oder wenn Oslo sogar als wichtiger eingestuft wird, weil es auch Kapitale ist) ist allerdings m.E. ein Problem, das ich gerne angehen würde. > als du ein System, das die place-Tags nach > regionaler Bedeutung setzt kritisierst und das System nach Einwohnerzahl als > besser darstellst, obwohl es im Prinzip genau die gleichen Probleme > aufweist. Du hast mich da glaub falsch verstanden, ich kritisiere nicht, dass regional die Strukturen nicht 1:1 zu vergleichen sind, im Gegenteil, ich will das ja noch weiter verfeinern, die Einwohnerzahlen sehe ich als Anhaltspunkte für z.B. Deutschland. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Zu dem Thema Beschriftung einer Karte gibt es eine interessante Master Arbeit: leider nicht wirklich öffentlich, hab nur einen Vortrag gehört. seine lösung war: ich erkläre das mal bildlich, lässt sich aber gut in einen Algorithmus packen - für jede Beschriftung einen Score speichern. (- der Score gibt indirekt die Größe der Beschriftung vor.) - auf der untersten zoomstufe werden alle Beschriftungen dargestellt. - jede beschriftng hat eine (virtuelle) auf-dem-Kopf-stehende Pyramide über sich - die Höhe der Pyramide wird durch den Score bestimmt. - der öffunungswinkel der Pyramiden ist die skalierung der schrift auf der karte - dazu kann man einen festen Rand addieren das wird dann ein Paraboloid - die zoomstufen sind ebenen Schnitte durch diesen "Pyramidenwald": Zoomstufe | 0 1 \ / __ 2\/___ \/ 3 \ /\ / \ / 4 \/ \/\/ Namen: Name1 Name2 Name3 - wenn sich Pyramiden überschneiden wird die angezeigt, die den größten score hat. (Pyramide von Name2 wird abgeschnitten) - als zusätzliche Erweiterung kann noch die Position der Beschriftung angepasst werden (bezogen auf den Punkt: mittig drüber oder drunter, rechts, links usw) - anschließend werden Überschneidungen gezählt und über über lernende Algorithmen (zb ameisen) die positionierung verbessert werden. so viel ich weiß wird dieses verfahren professionell eingesetzt. Harmann Becker (bzw deren frühere Tochter Inovativ Systems) benutzen das. ich hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
der Score kann über beliebige Funktionen berechnet werden zb: Einwohnerzahl (*|+) Fläche (*|+) Wichtigkeit (*|+) PolitischeFunktion wichtigkeit kann zb über die anzahl von öffentlichen einrichtungen, die größe dieser usw berechnet werden... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 21. Januar 2011 12:36 schrieb Josias Polchau : > > - für jede Beschriftung einen Score speichern. > (- der Score gibt indirekt die Größe der Beschriftung vor.) > ich hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt... geht so, die Frage ist ja, wie man den Score berechnet. Das Verfahren kommt mir an sich sinnvoll vor, nur dass ich es nicht umsetzen kann ;-) Ob man die Größe der Beschriftung durch den Score vorgeben will, oder durch andere Parameter bestimmen / modifizieren, sind natürlich auch ästhetische Überlegungen, aber das ist wohl nicht grundsätzlich die Grundlage für dieses System. Das Problem ist, dass ich es mir sehr teuer vorstelle, für jede einzelne Beschriftung die relevante Umgebung zu analysieren, weil davon ja der score abhängen muss, wenn das Ergebnis gut werden soll. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 21. Januar 2011 12:42 schrieb Josias Polchau : > der Score kann über beliebige Funktionen berechnet werden zb: > Einwohnerzahl (*|+) Fläche (*|+) Wichtigkeit (*|+) PolitischeFunktion > wichtigkeit kann zb über die anzahl von öffentlichen einrichtungen, die > größe dieser usw berechnet werden... Das setzt sehr umfangreiche und vollständige Daten voraus. Zu den Großstädten gibt es einigermaßen vollständige Einwohnerangaben, aber schon bei Fläche sieht es mau aus (sind meist nur nodes, was anderes wird von Mapnik z.B. auch gar nicht ausgewertet). Einwohnerangaben von Kleinstädten und Dörfern gibt es schon viel weniger (1 237 915 places, 140 930 population). Die politische Funktion ist auch nicht gerade vollständig erfasst, "Wichtigkeit" gibt es entweder keine Angaben (explizit) oder es wird wieder teuer, weil man auch für alle Orte in der Umgebung jeweils überprüfen muss, wieviel Industrie, Krankenhäuser, Schulen, Universitäten und Transportinfrastruktur die haben. Nochmal: das ist alles sinnvoll und wichtig, aber wir sind praktisch sehr weit davon entfernt, das anwenden zu können, vor allem global betrachtet. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Hallo, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Grundsätzlich schlage ich einen Tag "rank" vor, der vom Größten ausgehend (rank=0) in Zehnerschritten "unbedeutendere" Objekte klassifiziert. Mit den folgenden Beispielen, die ich hiermit auch zur Diskussion vorschlage, erläutert sich das: Irgendjemand (User "etrumap") setzt das gerade in groesserem Stil um. Bist Du das oder stehst Du mit dem in Kontakt? Ich finde das verfrueht und stehe solchen weltweiten, halb-automatischen Edits eher ablehnend gegenueber. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Hallo Martin, Schön dass es in dieser Sache vorangeht! Die "Bedeutung" eines Ortes ist von vielen Faktoren abhängig (Einwohnerzahl, Personen und Güterverkersdurchsatz, Regierungssitz, Verkehrsknoten, Metropolregion, Universität, Geschichte, relig. Zentrum, Kultur, Industrie, Finanzströme, militärstrategische Bedeutung, Bodenschätze, etc, etc) Diese Eigenschaften sind für grössere Orte in Zahlen erfasst (oder können in OSM erfasst werden). _Dominanz_ Entscheidend ist aber die *Dominanz* (relative Bedeutung). Also wie die umliegenden Orte zueinander gewichtet sind. Frederik hat das schön beschrieben. Für Berge ist das hier grafisch erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Geographie) Dominanz für Orte lässt sich aus den gewichteten individuellen Eigenschaften der Orte und deren Distanz zueinander berechnen. _Index_ Diese Berechnung ist ziemlich kompex. Sie könnte deshalb in bestimmten Zeitabständen durchgeführt und das Ergebnis in einem Index abgelegt werden. Der Renderer kann sich dann aus diesem Index bedienen (und braucht die Berechnung nicht jedesmal selbst durchführen). Das scheint mir wesentlich harmonischer als eine weitere Unterteilung von Dorf und Stadt, und auch als ein händisches "Ranking". Unterteilung ermöglicht noch keine Dominanz, Ranking hilft nur kleinräumig, ähnlich wie "Layer" bei Autobahnkreuzen, aber nicht in grösseren Zusammenhängen. Vor zwei Jahren hatten wir am gleichen Thema gearbeitet: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Anzeige_von_Städten Die Idee war damals, die Dominanz händisch in einen Index zu schreiben. Inzwischen finde ich eine automatische Berechnung besser. Die Seite beschreibt die Grundlagen m.E. auch heute noch recht gut (wenn auch die konkreten Zahlen inzwischen übrholt sind). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 4. Februar 2011 10:34 schrieb Markus : > Schön dass es in dieser Sache vorangeht! Finde ich auch. Es ist traurig, dass wir selbst mit der Mapnik-Hauptkarte von externen Daten (Natural Earth populated places) abhängig sind, um in niedrigeren Zoomleveln ein halbwegs stimmiges Bild zu bekommen. > Die "Bedeutung" eines Ortes ist von vielen Faktoren abhängig (Einwohnerzahl, > Personen und Güterverkersdurchsatz, Regierungssitz, Verkehrsknoten, > Metropolregion, Universität, Geschichte, relig. Zentrum, Kultur, Industrie, > Finanzströme, militärstrategische Bedeutung, Bodenschätze, etc, etc) > Diese Eigenschaften sind für grössere Orte in Zahlen erfasst 1. die Eigenschaften sind größtenteils überhaupt nicht erfasst. Das einzige, was es für größere Orte (zumindest in Europa) einigermaßen flächendeckend gibt, sind Einwohnerzahlen. Regierungssitze sind für admin_level=2 und nur teilweise 4 erfasst (ich habe das letzte Woche für Italien und z.T. Deutschland gemacht bis Level 6, ausser dem nationalen Level war da z.B. (in Italien) noch nichts erfasst, in UK sind z.B. auch Wales und Schottland als nationale Hauptstädte drin (bei sowas wollte ich nicht selbst wohlmeinend "korrigieren", weil es dort evtl. ein heikles Thema ist, aber werde ich mal auf der ML ansprechen). Personen- und Güterdurchsatz gibt es nichtmal für Flughäfen, geschweige denn für Häfen, Bahnhöfe oder Straßen. Verkehrsknoten und Unis könnte man vermutlich anhand der Daten berechnen. Geschichte ??, relig. Zentrum, Kultur, Industrie, Finanzströme halte ich auch für wichtig, dafür gibt es aber nicht mal Ansatzpunkte bzw. Vorschläge, wie wir das erfassen könnten. Zusätzlich wären noch Dinge wie Kommunikationsinfrastruktur und transnationale Institutionen (z.B. UN Organisationen, Nobelkomitee, NATO, EU, ...), interessant. Militärstrategische Bedeutung und Bodenschätze halte ich im Zusammenhang mit Siedlungen nicht für so wichtig derzeit. > _Dominanz_ > Entscheidend ist aber die *Dominanz* (relative Bedeutung). > Also wie die umliegenden Orte zueinander gewichtet sind. > Frederik hat das schön beschrieben. ja, ich habe mir das schon angesehen, es gibt dazu ja auch im Wiki eine Aufstellung (von Dir?), wie man das machen könnte. Praktisch ist diese Dominanz allerdings etwas, was man aufwändig berechnen müsste, nichts, was direkt in den Daten steht wenn man mal eben eine Karte machen will. > _Index_ > Diese Berechnung ist ziemlich kompex. > Sie könnte deshalb in bestimmten Zeitabständen durchgeführt > und das Ergebnis in einem Index abgelegt werden. > Der Renderer kann sich dann aus diesem Index bedienen > (und braucht die Berechnung nicht jedesmal selbst durchführen). ja klar, live wird man das nicht machen wollen. Wir machen sowas ja z.B. auch für coastlines (die verglichen damit vermutlich eher trivial sind). > Das scheint mir wesentlich harmonischer als eine weitere Unterteilung von > Dorf und Stadt, und auch als ein händisches "Ranking". m.E. ist die crowd dazu in der Lage, die relative Bedeutung der Städte untereinander innerhalb kürzerer Zeit besser zu ermitteln, als es ein Algorithmus tun kann. Zumindest in dichten Gebieten wie Europa. Subjektiv bleibt es so oder so, irgendjemand muss im Zweifel ja auch bei Deiner Indexberechnung entscheiden, wie hoch Kultur gewichtet wird, und wie hoch Verkehr oder Finanzwesen, etc. (selbst innerhalb dieser Themen muss man überlegen, welche Aspekte man wie wertet). > Unterteilung ermöglicht noch keine Dominanz, > Ranking hilft nur kleinräumig, ähnlich wie "Layer" bei Autobahnkreuzen, aber > nicht in grösseren Zusammenhängen. das musst Du mir erklären. Wenn man global anfängt (wie vorgeschlagen) und z.B. mal die aus dem Bauch raus wichtigen Städte mit rank=0 belegt (ich sag mal z.B. New York, Tokyo, Los Angeles, Moskau, Peking, Shanghai, London und noch ein paar mehr), dann ist das doch nicht kleinräumig? > Vor zwei Jahren hatten wir am gleichen Thema gearbeitet: ja eben. > Inzwischen finde ich eine automatische Berechnung besser. ich habe auch nichts dagegen. Sehe den rank mal als "Übergangslösung" oder einfachen Hack, damit es funktioniert. Akademisch kann es gerne parallel werden. Leider tut sich in dem Bereich zumindest öffentlich nicht viel. > Die Seite beschreibt die Grundlagen m.E. auch heute noch recht gut (wenn > auch die konkreten Zahlen inzwischen übrholt sind). Du meinst, da müsste man jetzt andere Zahlen eintragen, die dann nach nur 2 Jahren zu einem anderen Ergebnis führen würden? Allgemein denke ich, dass ein rank wirklich zu wenig ist (für viele Anwendungen reicht es sicher). Idealerweise hätte man das für verschiedene Themen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
ich habe hier nochmal einen Einwand, der zusätzliche Probleme bei dieser Berechnung mit sich bringt: was wertet man wo dazu. Beispiel Berlin: viele Leute ziehen aus dem Land Berlin in den Speckgürtel Brandenburg. Die zählen dann offiziell nicht mehr als Berliner, aber de fakto bleiben sie Berliner (leben und arbeiten dort, verursachen dort Verkehr, etc.), auch wenn sie ihre Steuern dann in Brandenburg bezahlen. In Ballungszentren wie dem Ruhrgebiet gehen die Städte ineinander über. Wo zieht man die Grenze? Selbst wenn man die administrativen Grenzen alle hat, ist das Problem nicht grundsätzlich gelöst. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 04.02.2011 11:41, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ich habe hier nochmal einen Einwand, der zusätzliche Probleme bei dieser Berechnung mit sich bringt: was wertet man wo dazu. Beispiel Berlin: viele Leute ziehen aus dem Land Berlin in den Speckgürtel Brandenburg. Die zählen dann offiziell nicht mehr als Berliner, aber de fakto bleiben sie Berliner (leben und arbeiten dort, verursachen dort Verkehr, etc.), auch wenn sie ihre Steuern dann in Brandenburg bezahlen. In Ballungszentren wie dem Ruhrgebiet gehen die Städte ineinander über. Wo zieht man die Grenze? Selbst wenn man die administrativen Grenzen alle hat, ist das Problem nicht grundsätzlich gelöst. Blöd gesagt: Beim Ruhgebiet schreibt man dann eben Ruhrgebiet anstatt Duisburg, Essen, Köln, Gelsenkirchen,. Wie das gehen soll, ist eine andere Frage - aber bisher haben wir nicht mal die Alpen in OSM auffindbar. Gewichtung von einzelnen Städten ist schwierig, das ist klar. Großräumigere Strukturen dazu fehlen uns aber bisher schlichtweg abseits von administrativen Grenzen. Stichworte: Benelux, [beliebiges (Hoch|Mittel)Gebirge], Flussgebiete (Weserbergland, Amazonas-Delta,), Wüsten und bestimmt noch viel viel mehr. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Am 4. Februar 2011 13:41 schrieb Peter Wendorff : > Am 04.02.2011 11:41, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > Blöd gesagt: Beim Ruhgebiet schreibt man dann eben Ruhrgebiet anstatt > Duisburg, Essen, Köln, Gelsenkirchen,. ja, beim Ruhrgebiet wäre das möglich und sinnvoll (allgemein wäre eine "Metropolregion-relation" sinnvoll), beim "Berlin-problem" geht es automatisch nicht, jemand muss redaktionell entscheiden: das ist Speckgürtel und gehört dazu, das nicht mehr. Es gibt für sowas wie Metropolregionen keine klaren Grenzen (man könnte was klares definieren, z.B. anhand der Bevölkerungsdichte, Anbindung durch ÖPNV, Umfragen, Statistiken (wo gehen die Kinder zur Schule, wie oft fahren Sie im Monat nach Beispielstadt, etc., aber dazu fehlen uns auch die Daten und Möglichkeiten). > Gewichtung von einzelnen Städten ist schwierig, das ist klar. > Großräumigere Strukturen dazu fehlen uns aber bisher schlichtweg abseits von > administrativen Grenzen. ja. Mir ist ja voll bewusst, dass "rank" keine intellektuell befriedigende "Lösung" ist, aber es wäre eine Notlösung, die deutlich besser funktioniert als gar nichts oder reine Einwohnerzahlen (bei denen übrigens augenscheinlich auch (zumindest in der db) keine Klarheit herrscht, welche Zahl genau eingetragen werden soll, manche Städte haben wohl die Einwohner der Region). > Stichworte: Benelux, [beliebiges (Hoch|Mittel)Gebirge], Flussgebiete > (Weserbergland, Amazonas-Delta,), Wüsten und bestimmt noch viel viel > mehr. ja, selbst die EU haben wir nicht (AFAIK). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)
Hallo Martin, die Eigenschaften sind größtenteils überhaupt nicht erfasst. Sollte man m.E. auch nicht (Beispiel "Güterverkehrsdurchsatz", oder gar "gerichteter Güterverkehrsdurchsatz A>B", oder gar "Finanzströme"). Dafür gibt es externe Datenbanken, die man ggf. einbeziehen kann. Andererseits haben wir vieles bereits in unseren Daten: anhand der Schienendichte eines Bahnhofs, oder der Ausdehnung und Pistenlänge eines Flughafens, lassen sich Aussagen über die Bedeutung machen (nicht vom Renderer, sondern für den Index!). Unis, Schulen, Bahnhöfe, Theater, Krankenhäuser etc könnte man auch einfach zählen (und natürlich gewichten). Einwohnerzahlen haben wir zunehmend drin. Regierungssitze sind für admin_level=2 und teilweise 4 erfasst Das wären doch insgesamt schon mal gute Basisdaten?! Jedenfalls wesentlich besser als die bisherigen town/village. _Dominanz_ Frederik hat das schön beschrieben. ja, ich habe mir das schon angesehen, es gibt dazu ja auch im Wiki eine Aufstellung (von Dir?) Ja. Ich hatte mich damals geärgert, dass das kleine Fürth immer über das die Metropolregion bestimmende Nürnberg "überdeckte". Inzwischen ist das aber "irgendwie" gelöst. steht nicht in den Daten wenn man mal eben eine Karte machen will. Doch: im Index. Der Renderer wird das automatisch berücksichtigen :-) _Index_ Diese Berechnung ist ziemlich kompex. Sie könnte deshalb in bestimmten Zeitabständen durchgeführt und das Ergebnis in einem Index abgelegt werden. Der Renderer kann sich dann aus diesem Index bedienen (und braucht die Berechnung nicht jedesmal selbst durchführen). oder alternativ: m.E. ist die crowd dazu in der Lage, die relative Bedeutung der Städte untereinander innerhalb kürzerer Zeit besser zu ermitteln, als es ein Algorithmus tun kann. Ja, das kann sein. Der Vorteil von Crowd wäre hier, dass jeder selbst das Ergebnis mitbestimmen kann. Praktisch gibt es aber das Problem, dass jede Änderung direkte und indirekte Auswirkungen auf alle anderen Orte hat. Und das kann m.E. ein Einzelner nicht überblicken. So entstünde dann ein iterativer Prozess zwischen Mapper und Renderer, mir der Gefahr von "Arbeiten für den Renderer (bzw für den eigenen Ort). Und ganz so schlimm finde ich das mit der "Fremdbestimmung" durch Wertung und Algorithmen auch nicht: das macht der Renderer so oder so. Subjektiv bleibt es so oder so, irgendjemand muss im Zweifel ja auch bei Deiner Indexberechnung entscheiden, wie hoch Kultur gewichtet wird, und wie hoch Verkehr oder Finanzwesen, etc. (selbst innerhalb dieser Themen muss man überlegen, welche Aspekte man wie wertet). Ja. Und das ist nicht trivial. Aber man könnte ja mal anhand "grösserer Städte" pilothaft so einen Index versuchen? Ranking hilft nur kleinräumig, ähnlich wie "Layer" bei Autobahnkreuzen, aber nicht in grösseren Zusammenhängen. das musst Du mir erklären. Wenn man global anfängt (wie vorgeschlagen) und z.B. mal die aus dem Bauch raus wichtigen Städte mit rank=0 belegt (ich sag mal z.B. New York, Tokyo, Los Angeles, Moskau, Peking, Shanghai, London und noch ein paar mehr), dann ist das doch nicht kleinräumig? Das vorgeschlagene Ranking ist ja ein Container für mehrere gewichtete Eigenschaften und die dazu gebildete Dominanz. Dabei vergleicht der OSMer (nach nicht offengelegten Kriterien und Algorithmen) einen Ort mit andere umliegenden Orten. Das funktioniert kleinräumig gut, beispielsweise mit Reutlingen und Tübingen (schwierig zu gewichten) oder mit Nürnberg und Fürth (eher einfach zu gewichten). Wenn aber Reutlingen und Fürth (grossräumig) verglichen werden sollen, ist das schwierig, weil dazwischen ja noch viele ähnliche Orte liegen. Wenn man in z=4 New York mit Tokio vergleicht ist das wieder eher kleinräumig (trotz der objektiv grossen Distanzen) und damit einfach. Sehe den rank mal als "Übergangslösung" Solche relativen Grössen sind m.E. immer problematisch. man_made=tower: alles was höher als breit ist? oder erst ab 20m Höhe? Was ist dann mit richtigen Türmen (200..300m)? oder mit dem 3m-Turm im Schwimmbad? hight_level=1 für den Sprungturm? =4 für den Eiffelturm? Da hilft m.E. hight=###,# viel besser. oder einfachen Hack, damit es funktioniert. Akademisch kann es gerne parallel werden. Ja, das bedaure ich manchmal etwas bei uns: so fundierte Aktionen wie das Karlsruher Adressschema gibt es eher selten. Aber sie würden dem Neuling helfen, unsere Logik zu verstehen und nachzuvollziehen. Man bräuchte dann wahrscheinlich auch weniger über immer wieder dieselben Dinge reden. Leider tut sich in dem Bereich zumindest öffentlich nicht viel. Ich verstehe nichts von Dominanz-Rechnung. Wollte damals nur eine Lösung skizzieren. Umsetzen kann ich sie leider nicht. Du meinst, da müsste man jetzt andere Zahlen eintragen, die dann nach nur 2 Jahren zu einem anderen Ergebnis führen würden? Ja, die Bedeutung von Orten ändert sich - aber eher langsam. Gruss, Markus
