Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Am 17. Januar 2009 15:51 schrieb Gerrit Lammert o...@00l.de: Ich finde es wahnsinnig umständlich, das ich ständig Wege in einzelne Segmente zerlegen muss, weil z.B. nur ein Teil des Weges zur Buslinie gehört. Und wenn dann die Dorfstraße zur Einbahnstraße wird, muss ich oneway=yes bei 20 Segmenten ergänzen. ich halte das ehrlich gesagt für ein eher theoretisches Problem, denn es ist ja keineswegs so, dass Einbahnstraßen immer über die gesamte Länge der Straßen gehen. Das Aufteilen der Straßen in mehrere Stücke spiegelt meist vielmehr die Realität wieder, d.h. es ändert sich auch an der realen Straße etwas (Oberfläche, Breite, Einbahnstraßenregelung, ...). Es ist klar, dass es einen kleinen Mehraufwand bedeutet, nun mehreren dieser Stücke einen tag zu verpassen, aber im Endeffekt dient das auch der Qualitätssicherung: man muss bewusst alle Teile, für die der neue Tag gelten soll, auswählen (in JOSM z.B. mit gedrückter Shift-Taste), und setzt nicht pauschal einen Tag wie oneway oder maxspeed für das komplette Straßenstück mit einheitlichem Namen (wie z.B. Superway), aber ist das wirklich so schlimm, oder wäre es nicht viel schlimmer, wenn plötzlich oneways, maxspeeds etc. versehentlich für Streckenteile vergeben würden, wo sie eigentlich gar nicht gelten? Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Am Samstag 17 Januar 2009 19:02:42 schrieb Fabian Schmidt: Und wie legt man Relationen über Teile von Wegen? Indem man zwei Knoten mit den Rollen start und end (sowie den Weg) aufnimmt? Hi. Ohne in das Thema Relationen zu tief eingestiegen zu sein: Im Augenblick können Relationen Wegpunkte und Wege enthalten? Was unterscheidet einen Weg (der aus Wegpunkten besteht) im Wesentlichen von einer Relation (außer in dieser Begrenztheit)? Können Relationen ihrerseits Relationen enthalten? Noch so eine Frage, die sich mir noch nicht ganz erschließt: Die Tags eines Objekts sind ja nur scheinbar gleichrangig beigeordnet. In der Realität entscheiden Tags wie highway oder amenity entscheidend darüber, wie ein Objekt zu interpretieren ist. Damit sind Widersprüche vorprogrammiert. Wie soll ein Punkt interpretiert (und z.B. gerendert) werden, der die Tags amenity=bar und building=church enthält? Wäre hier überhaupt noch ein place_of_worship angebracht - handelt es sich doch um einen Ort der Nahrungsaufnahme...? Entschuldigt bitte die geballten Fragen am Rande, aber ich finde keine Zeit, aus jeder Frage einen eigenen Thread zu machen. Gruß Ralf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Garry schrieb: Damit erhöst Du den Aufwand für z.B. Routing-Anwendungen. Man erhöht aber damit die Übersichtlichkeit des Materials massiv. Ich finde es persönlich sehr nervig, dass man Wege immer zerlegen muss. Außerdem könnte man bereits bei der Konvertierung die Wege ja automatisch so zerstückeln, dass am Ende das Selbe rauskommt. Alternativ könnte man sich auch ein System ausdenken, bei denen die Tags ohne Relations von Wegstücken unabhängig sind. Das müsste allerdings genau so einfach oder einfacher als bisher zu bedienen sein. Ich könnte mir vorstellen, dass man per Hoover einfach immer ein Wegstück zwischen zwei Kreuzungen wählen kann. Damit markiert man dann alle betreffenden Stückchen und die Tags werden dann korrekt und automatisiert an die jeweiligen Stücke gehängt - ob nun Relation oder herkömmlich. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Bernd Wurst schrieb: Sobald JOSM mal anfängt, beim Splitten einer Straße zu fragen Sollen die Einzelstücke stattdessen in einer Relation »Rosenstraße« zusammengefasst werden? und zudem noch ein paar andere kleine Helferlein eingebaut werden, dann wird der Leidensdruck hier was zu ändern wesentlich geringer und man braucht keine solchen Flickschusterlösungen. Soche Systeme sind allerdings ungeeignet, wenn man schnell arbeiten will. Stendige Meldungen würden mich nerven. Außerdem sind automatisierte Lösungen längst nicht so zuverlässig. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Am 18.01.2009 um 13:36 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 17. Januar 2009 15:51 schrieb Gerrit Lammert o...@00l.de: Ich finde es wahnsinnig umständlich, das ich ständig Wege in einzelne Segmente zerlegen muss, weil z.B. nur ein Teil des Weges zur Buslinie gehört. Und wenn dann die Dorfstraße zur Einbahnstraße wird, muss ich oneway=yes bei 20 Segmenten ergänzen. Das Aufteilen der Straßen in mehrere Stücke spiegelt meist vielmehr die Realität wieder, d.h. es ändert sich auch an der realen Straße etwas (Oberfläche, Breite, Einbahnstraßenregelung, ...). Es ist klar, dass es einen kleinen Mehraufwand bedeutet, Vor einiger Zeit habe ich einmal eine Situation beschrieben, die ich als noch unglücklicher betrachte als sich ändernde Beschilderungen. Es geht da um einen Altstadtrundweg, der in seiner Verwinkeltheit darüber hinwegtäuschen soll, dass die von ihm bestrichene Fläche eher klein ist. Viele Straßen werden nur ein kurzes Stück mitgenommen, dann zweigt er wieder ab. Meine Frage lautete damals, ob ich den Rundweg als neuen Weg über bestehende Nodes eintragen darf. Die Antwort lautete nein. Seitdem sind alle Wegstücke, an dem dieser Rundweg beteiligt ist, eigene zwei- bis dreinodige Einheiten :-/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Gerrit Lammert o...@00l.de writes: Eine Dorfstraße könnte dann so aussehen: || || 1---234 1,2,3,4 sind die Knoten, die den Verlauf der Straße angeben. Dazu gibt es etwa folgende Relationen mit den Nodes als Member: rel(4):highway=noexit rel(3):highway=traffic-lights etc. Das wird nicht funktionieren. Das hantieren mit wegstücken finde ich prima; denn es ist ziemlich direkt von der realität abgemalt und somit gut nachvollziehbar. Dafür braucht's keine speziellen eidtoren und nix. Ich fand die ehemaligen segmente auch gut ;-) Das der knoten-ansatz wird spätentens dann extrem kompliziert, wenn knoten eingefügt oder gelöscht werden... -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Was würdest Du denn von folgendem Alternativvorschlag halten: Anstatt die Wege ständig zu stückeln stückelt man sie nur noch da, wo sich physikalisch etwas ändert. Damit meine ich, dass die Attribute hyghway=x, oneway=yes und name=bla zum Weg gehören. Alle anderen Eigenschaften wie Geschwindigkeitsbeschränkungen und ähnliches werden per Relations darüber gelegt. Somit würde man sich auch das zerlegen der Wege sparen. Gruß André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Hallo. Bernd Wurst wrote: Am Samstag, 17. Januar 2009 schrieb Gerrit Lammert: Ich finde es wahnsinnig umständlich, das ich ständig Wege in einzelne Segmente zerlegen muss, weil z.B. nur ein Teil des Weges zur Buslinie gehört. Und wenn dann die Dorfstraße zur Einbahnstraße wird, muss ich oneway=yes bei 20 Segmenten ergänzen. Naja, wenn die alle in einer Relation sind (müssen sie sein, wenn der Rest deiner Forderung wahr werden soll), dann kannst du die Realtion gesammelt markieren und das oneway=yes damit an alle Wege dran machen. Genau. muss. Ich denke das Datenmodell geht unaufhaltsam in die Richtung, es wird Zeit, das die Editoren und die allgemeine Herangehensweise nachziehen. Noch nicht. Bisher sind Relationen ungeordnet. Du hättest also keinen Anhaltspunkt in welcher Reihenfolge eine Relation über mehrere Punkte geht sondern müsstest mit travelling-salesman-algorithmen arbeiten um den wahrscheinlichsten verlauf zu finden. Manche Dinge wie Name, surface, ... setzen ja aber keine Ordnung innerhalb der Relation voraus. mit API 0.6 sollen Realtionen streng geordnet werden und bleiben und damit ist dein Konzept prinzipiell denkbar. Ah, wusste ich nicht. Schön! Es gibt nur noch Knoten und Relationen. [...] || || 1---234 1,2,3,4 sind die Knoten, die den Verlauf der Straße angeben. Dazu gibt es etwa folgende Relationen mit den Nodes als Member: rel(4):highway=noexit rel(3):highway=traffic-lights rel(1,2,3,4):highway=residential rel(1,2,3,4):name=Dorfstraße rel(1,2,3):paved=asphalt rel(3,4):paved=cobblestone rel(1,2,3):oneway=yes rel(2,3):highway=incline ... Du bist dir sicher, dass das einfacher ist als was wir bisher haben? :-) Ich finde das (ein Attribut pro Relation) einen großen Rückschritt. Naja, es vereinfacht halt enorm die Datenstruktur. Und dies wiederrum Vereichfacht den Zugriff darauf. Natürlich wird das in Funktionen gekapselt. Wenn ich alle Attribute zu einem Node haben will, brauch ich ja nur eine Funktion, die mir alle Relationen liefert, in denen der gesuchte Node enthalten ist. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Hi. Karl Eichwalder wrote: Das der knoten-ansatz wird spätentens dann extrem kompliziert, wenn knoten eingefügt oder gelöscht werden... Verstehe ich nicht. Ist doch nicht anders als jetzt. Wenn ich z.B. Knoten zwei Lösche, macht das einzig bei rel(2,3):highway=incline Probleme. Das würde es jetzt aber auch tun, wenn ich in einem Segment mit Gefälle den Anfangsknoten lösche... Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
André Reichelt wrote: Was würdest Du denn von folgendem Alternativvorschlag halten: Anstatt die Wege ständig zu stückeln stückelt man sie nur noch da, wo sich physikalisch etwas ändert. Damit meine ich, dass die Attribute hyghway=x, oneway=yes und name=bla zum Weg gehören. Alle anderen Eigenschaften wie Geschwindigkeitsbeschränkungen und ähnliches werden per Relations darüber gelegt. Somit würde man sich auch das zerlegen der Wege sparen. Ja, ich denke genau so wird es kommen (müssen). und das ist ja auch gut so. Der andere Vorschlag (nur noch Nodes und Relation) war eher gedankenspielerischer Natur. Auch wenn ich es gut fände, es wäre ein ziemlicher Paradigmenwechsel und dafür ist der Leidensdruck nicht groß genug (und wikrd es hoffentlich auch nicht werden). Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Am 17.01.09 schrieb André Reichelt: Eigenschaften wie Geschwindigkeitsbeschränkungen und ähnliches werden per Relations darüber gelegt. Somit würde man sich auch das zerlegen der Wege sparen. Und wie legt man Relationen über Teile von Wegen? Indem man zwei Knoten mit den Rollen start und end (sowie den Weg) aufnimmt? Gruß, Fabian.___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Hallo Fabian, wie legt man Relationen über Teile von Wegen? Grafisch-intuitiv: a) alle im geladenen Fenster enthaltenen Realationen werden gelistet b) eine Relation anklicken und alle damit verbundenen Linien werden hervorgehoben c) eine (Teil)Linie anklicken und alle damit verbundenen Relationen werden gelistet d) mit Hinzufügen kann eine markierte (Teil)Linie in eine Relation eingefügt werden e) mit Neu kann für eine markierte Linie eine neue Relation angelegt werden Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Fabian Schmidt schrieb: Und wie legt man Relationen über Teile von Wegen? Indem man zwei Knoten mit den Rollen start und end (sowie den Weg) aufnimmt? Jop, genau. Man müsste natürlich an der Darstellung im Editor noch arbeiten. Man müsste irgendwie erkenntlich machen, dass dieser Punkt, den man gerade veschieben will, Anfang oder Ende einer Relation ist. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Markus wrote: Hallo Fabian, wie legt man Relationen über Teile von Wegen? Grafisch-intuitiv: a) alle im geladenen Fenster enthaltenen Realationen werden gelistet b) eine Relation anklicken und alle damit verbundenen Linien werden hervorgehoben c) eine (Teil)Linie anklicken und alle damit verbundenen Relationen werden gelistet d) mit Hinzufügen kann eine markierte (Teil)Linie in eine Relation eingefügt werden e) mit Neu kann für eine markierte Linie eine neue Relation angelegt werden Die Frage war doch wohl so gemeint: Was ist dann in der Relation, wenn nur eine Teillinie gemeint ist? Fabians naheliegender Gedanke war: zwei Knoten mit den Rollen start und end (sowie der Weg). Müsste eigentlich funktionieren, verlangt aber vom Editor viel Mitdenken - zum Beispiel wenn ein Node gelöscht wird, der in irgendeiner derartigen Relation die Rolle end hat. Gruß, Hatto ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
André Reichelt schrieb: Was würdest Du denn von folgendem Alternativvorschlag halten: Anstatt die Wege ständig zu stückeln stückelt man sie nur noch da, wo sich physikalisch etwas ändert. Damit meine ich, dass die Attribute hyghway=x, oneway=yes und name=bla zum Weg gehören. Alle anderen Eigenschaften wie Geschwindigkeitsbeschränkungen und ähnliches werden per Relations darüber gelegt. Somit würde man sich auch das zerlegen der Wege sparen. Damit erhöst Du den Aufwand für z.B. Routing-Anwendungen. Was man bisher einfach durch Filtern für entsprechende Anwendungen passend machen konnte muss man dann erst umständlich aus vielen Informationen zusammensetzen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Existenzkrise: Wofür Wege?
Hallo. Am Samstag, 17. Januar 2009 schrieb André Reichelt: Was würdest Du denn von folgendem Alternativvorschlag halten: Anstatt die Wege ständig zu stückeln stückelt man sie nur noch da, wo sich physikalisch etwas ändert. Damit meine ich, dass die Attribute hyghway=x, oneway=yes und name=bla zum Weg gehören. Alle anderen Eigenschaften wie Geschwindigkeitsbeschränkungen und ähnliches werden per Relations darüber gelegt. Somit würde man sich auch das zerlegen der Wege sparen. Warum ist oneway ein physikalisches Attribut und eine Geschwindigkeitsbegrenzung nicht? IMHO sind das beides Beschränkungen die durch einschlägige Schilder definiert sind und ohne bauliche Maßnahmen geändert werden können. Dann stellt sich noch die Frage, ob ein Bürgersteig oder Fahrradweg an der Seite ein physikalisches Attribut ist (wäre IMHO so). Ist das so, dann musst du viele Wege alleine für sowas wesentlich öfter splitten als dir lieb ist. Ich halte eine solche Mixtur für widersinnig. Sobald JOSM mal anfängt, beim Splitten einer Straße zu fragen Sollen die Einzelstücke stattdessen in einer Relation »Rosenstraße« zusammengefasst werden? und zudem noch ein paar andere kleine Helferlein eingebaut werden, dann wird der Leidensdruck hier was zu ändern wesentlich geringer und man braucht keine solchen Flickschusterlösungen. Gruß, Bernd -- A: Weil es die Lesbarkeit des Textes verschlechtert. F: Warum ist TOFU so schlimm? A: TOFU F: Was ist das groesste Aergerniss im Usenet? signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
