Re: [Talk-de] Landessprachen, Regionalsprachen,
Hallo Simon, Am 28.04.2013 15:42, schrieb Simon Poole: Die Annahme ist schon mal falsch. Es gibt Gemeinden die echt zweisprachig sind. Ja, das ist mir schon klar, spätestens seit ich mich vor langen Jahren mal in Biel verfahren habe und die befragten Passanten mir mal auf Deutsch mal auf Französisch geantwortet haben. Ich würde in solchen Fällen beide gesprochenen Sprachen im Place oder an der Boundary der Gemeinde eintragen, je nach rechtlicher Lage als Amtssprache oder als gesprochenen Sprache. Mir ging es um Sprachgebiete, deren Ausdehnung mit keiner in der admin_level-Hierarchie entsprechenden Einheit übereinstimmt und die sich auch nicht aus solchen Einheiten zusammensetzen. Das würde bedeuten, dass die Sprachgrenze innerhalb der untersten Verwaltungsebene verläuft. Solche Fälle sehe, zumindest was amtlich anerkannte Sprachen anbelangt, nicht. Gruß Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landessprachen, Regionalsprachen,
Am 29. April 2013 08:45 schrieb RainerU ra...@sfr.fr: Das würde bedeuten, dass die Sprachgrenze innerhalb der untersten Verwaltungsebene verläuft. Solche Fälle sehe, zumindest was amtlich anerkannte Sprachen anbelangt, nicht. die Ämter richten sich logischerweise nach ihrer eigenen Verwaltungsaufteilung, aber wenn man sich z.B. Dialekt-grenzen oder Konfessionsgrenzen ansieht so gehen die z.T. mitten durch die Gemeinden, von daher würde ich das bei Sprachgrenzen ebenso erwarten. Die Frage ist da eher, wie scharf wir das in OSM auflösen wollen, d.h. ob uns ggf. eine auf Gemeinde genäherte Einschätzung ausreicht, obwohl die Sprachgrenze durch die Gemeinde verläuft. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landessprachen, Regionalsprachen,
Am 28.04.2013, 16:21 Uhr, schrieb Marie Fagot mfa...@uni-bremen.de: Gibt es auch Gemeinden mit 2 oder 3 offizielle Landessprachen? (also nicht einfach gesprochen, das war ein anderer Fall / Key). Ja, Südtirol [1] sollte in dieser Hinsicht ein Musterbeispiel sein: Deutsch und Italienisch sind in ganz Südtirol offizielle Landessprachen (siehe typische Beschilderung [2],[3]), in einigen Gemeinden zusätzlich noch Ladinisch (z.B. im Grödnertal: [4]). Was sprachliche Vielfalt/Komplexität angeht ist Südtirol wahrscheinlich nur schwer zu übertreffen... Ab und zu gipfelt das Ganze auch in lustigen Geschichten wie folgender: [5]. Grüße Martin (aus Südtirol) / tyr_asd [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Südtirol#Sprachen_und_Dialekte [2] http://666kb.com/i/cdn010kls4vtbi25t.jpg (Bozen: Italienisch zuerst) [3] http://666kb.com/i/cdn01ifm3stwk4rxt.jpg (Kaltern: Deutsch zuerst) [4] http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Segnaleladino.jpg [5] http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/AVS-kann-Schilder-austauschen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landessprachen, Regionalsprachen,
Am 29.04.2013 08:45, schrieb RainerU: Hallo Simon, Am 28.04.2013 15:42, schrieb Simon Poole: Die Annahme ist schon mal falsch. Es gibt Gemeinden die echt zweisprachig sind. Ja, das ist mir schon klar, spätestens seit ich mich vor langen Jahren mal in Biel verfahren habe und die befragten Passanten mir mal auf Deutsch mal auf Französisch geantwortet haben. Ich würde in solchen Fällen beide gesprochenen Sprachen im Place oder an der Boundary der Gemeinde eintragen, je nach rechtlicher Lage als Amtssprache oder als gesprochenen Sprache. Nur zur Klärung Biel ist offiziell zweisprachig, also 2 Amtsprachen. Im Kanton Fribourg (zweisprachiger Kanton) gibt es meines Wissens alleine 8 offiziell zweisprachige Gemeinden. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landessprachen, Regionalsprachen,
Am 28. April 2013 13:15 schrieb RainerU ra...@sfr.fr: Hallo, Meine Fragen stehen im Zusammenhang mit einem Projekt einer regionalen Karte für Katalonien, aber das Thema betrifft eine Vielzahl von Ländern und Regionen. Wahrscheinlich wäre das auch ein Thema für die Tagging-Liste, aber ich versuche es erst mal hier vorzuklären. Das Ziel ist es, die Toponyme in einer bestimmten Sprache, in meinem Fall Katalanisch, anzuzeigen mit Rückfall auf die bzw. eine offizielle Sprache, typografisch als solche erkennbar, wenn kein Name-Attribut für die gewünschte Sprache vorhanden ist. In einem weiteren Layer sollen die Toponyme in der/den jeweiligen lokalen Sprache(n) angezeigt werden. Um die Aufgabenstellung allgemein, d.h. losgelöst von der konkreten Situation in einer Region lösen zu können, bräuchte man folgende Informationen: - die offizielle(n) Sprache(n) einer administrativen Einheit. - die Grenzen offiziell anerkannter Sprachgebiete, sofern diese nicht mit einem über admin_level abgebildeten Gebiet identisch sind. wer soll diese offizielle Anerkennung machen, wenn das Gebiet mehrere Staaten betrifft? M.E. sollte es um faktisch gesprochene Sprachen gehen, nicht um offiziell anerkannte. - die Grenzen von faktischen und/oder historischen Sprachgebieten, wie z.B. Katalanisch in Frankreich. ja, wenn man historisch dazunimmt, wird es nochmal komplexer, und vor allem umfangreicher - die Sprache, in der das name-Attribut eines Objekts erfasst ist. Auf das Erfassen der Grenzen von Sprachgebieten kann man verzichten, wenn man davon ausgeht, dass es immer eine kleinsten Verwaltungseinheit (Gemeinde) gibt, in der eine einheitliche Sprachregelung gilt, und man die Sprach-Tags an diese Einheiten hängt. davon kann man nicht ausgehen, vor allem, wenn einen auch Dialekte interessieren, und auch wenn man davon ausginge wäre das ja genau das Erfassen von Sprachgrenzen, wenn man überall diese Sprachen dazutaggt. Ich fürchte, dass ist es ziemlich umfangreiches Spezialprojekt, auf jeden Fall interessant, aber auch sehr komplex, und z.T. nur von Spezialisten sinnvoll machbar. Es gibt dazu auch schon einige Projekte, z.B. fürs Deutsche den historischen Wenker Atlas in digitalisierter Form: http://www.diwa.info/titel.aspx Bei den name-tags sollte man dazu übergehen, systematisch neben name=wert auch zusätzlich name:sprache=wert zu taggen, auch in einsprachigen Gebieten. +1, oder einen lang=xx tag, der sagt, was die Standardsprache ist, und dann evtl. auf den name-tag ohne Sprachzusatz komplett verzichten (um das wirklich so umzusetzen wäre es vermutlich sinnvoll, auch die tools entsprechend umzustellen, so dass sie die Standard-sprache auf den name-tag ummappen, aber je nachdem, wie man das taggt wird es trotzdem sehr komplex, z.B. wenn Deutschland (admin) einen lang=de tag hätte, aber sorbisch-sprachige Gebiete einen extra-Tag, dann müsste man das entsprechend erkennen und berücksichtigen). Multivalues wären in einigen Gebieten unumgänglich. Amtsprachen kann man mit language=* im boundary- oder place-Objekt taggen, anerkannte oder faktische Sprachen mit eigenen Tags, z.B. spoken_language. Ich habe dafür aber keine Beispiele gefunden. Gibt es einen Vorschlag oder eine eingeführte Praxis? language=* wird laut Taginfo nur 86 mal verwendet. Ich erinnere mich, dass das Thema schon diskutiert wurde, kann mich aber an keinen abschließenden Konsens erinnern und habe auch im Wiki nichts dazu gefunden. richtigen Konsens gab es wohl nicht, wobei es AFAIR Zustimmung dazu gab, auch die Hauptsprache zu wiederholen (name:de in Deutschland) und mit lang oder language die Hauptsprachen anzugeben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landessprachen, Regionalsprachen,
RainerU ra...@sfr.fr schrieb: Auf das Erfassen der Grenzen von Sprachgebieten kann man verzichten, wenn man davon ausgeht, dass es immer eine kleinsten Verwaltungseinheit (Gemeinde) gibt, in der eine einheitliche Sprachregelung gilt, und man die Sprach-Tags an diese Einheiten hängt. Die Annahme ist schon mal falsch. Es gibt Gemeinden die echt zweisprachig sind. Simon -- Written with a pen on a Galaxy Note 10. I ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landessprachen, Regionalsprachen,
Simon Poole schrieb: RainerU ra...@sfr.fr schrieb: Auf das Erfassen der Grenzen von Sprachgebieten kann man verzichten, wenn man davon ausgeht, dass es immer eine kleinsten Verwaltungseinheit (Gemeinde) gibt, in der eine einheitliche Sprachregelung gilt, und man die Sprach-Tags an diese Einheiten hängt. Die Annahme ist schon mal falsch. Es gibt Gemeinden die echt zweisprachig sind. Simon Gibt es auch Gemeinden mit 2 oder 3 offizielle Landessprachen? (also nicht einfach gesprochen, das war ein anderer Fall / Key). Meines Erachtens, wären (unter Anderem) verschiedene Varianten betroffen: - Schweiz mit mehreren offizielle Sprachen, und jeweils bekannte Gebiete (ich glaube eben hier auch mal offiziell zweisprachig) - Dialekte wie in Deutschland - Spanien mit Regionen mit offiziellen Regionalsprachen/Hauptsprachen (kein Spanisch), evtl. auch Varianten davon (z.B. Valencia) - Regionalsprachen in Frankreich, heutzutage (immer noch nur) teilweise offiziell akzeptiert, aber keine offizielle Landessprache. - Elsässisch bildet darunter eine weitere Ausnahme, weil es weder deutsch (DE) noch nur eine lokale Sprache ist (mit loc_name=* als eine Möglichkeit für die Erfassung, aber nicht 100%ig eindeutig, und die Angabe der Sprache fehlt) - Hier gibt es Orte / POIs, die sowohl ein offizieller Name in der Landessprache haben, wie ein Name in der Regionalsprache, und auch in anderen Regionalsprachen... Je nach Layer sollten die Infos dann verfügbar sein, um das korrekt anzuzeigen. - Alte Namen, oft eben in früher gültige Sprachen und Dialekte, stehen auch mal auf den Straßenschildern, sollten aber jeweils der entsprechenden Sprache zugeordnet werden können. - Minderheiten haben in manchen Ländern auch offiziellen Status, und haben ggf. die örtlichen Namen gegeben (z.B. Indianersprachen wie Quechua, oder Kreolsprachen je nach Land (kann aber auch Mehrheitssprache sein und/oder offiziell)) Bisher werden die offiziellen Namen immer mit name=* erfasst. Aber sind sie auch immer in der offiziellen Landessprache? (Eigentlich nicht). Man könnte also entweder, wie für Frankreich, name:fr hinzufügen, oder andersrum, bei allen Abweichungen dies irgendwie kennzeichnen... Ich weiß nicht, was realistischer ist für normale Mapper, und was besser erlernt werden kann. Gruß Marie ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
