Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[fly]

Am 05.10.2013 17:57, schrieb Martin Koppenhöfer:
> Am 05.10.2013 um 17:01 schrieb Wolfgang Schuch :

Hey

>> OK. Z.B. wüsste ich gerne
>> - mit welchem Werkzeug ich am besten (ja ich weiß, das ist meist
>> Ansichtssache) *cn taggen kann.
> 
> 
> ich empfehle Dir Josm. Die *cn tags am besten als Route-Relationen mappen und 
> nicht als Attribute am way.

Das war ja ein lieb gemeinter Tipp, aber viel zu kurz !

Das mit den Relationen würde ja schon diskutiert, darum hier ein paar
Sätze zu JOSM.

JOSM bietet u.a. eine Möglichkeit zu Suchen und zu Filtern und sogar das
lokale Entfernen von heruntergeladen Daten ist möglich (purge).
Wobei mit der "mirror"-Erweiterung es vielleicht noch besser
funktioniert auch nur das zu laden, was bearbeitet werden soll.

Es ist der Editor welcher am besten mit Relation umgehen kann. So wird
natürlich beim Aufteilen von Linien darauf geachtet, dass beide Linien
in der Relation bleiben (dieses Problem bezog sich meines Erachtens eher
auf lcn an Linien und unvorsichtiges editieren).

JOSM biete die Möglichkeit sowohl externe/lokale Vorlagen zu verwenden
wie auch externe/lokale Darstellungsstile (styles)[1]. Der Stile
"Radwege und -spuren" [2] biete sich für Fahrradrouting an bzw ist auf
jeden Fall ein Anfang.

Ach so, in JOSM gibt es einen Experten-Modus. Einige Funktionen und
Optionen werden nur in diesem angezeigt.

Generell sollte an etlichen Stellen innerhalb JOSM eine
"Hilfe"-Schaltfläche zu Verfügung stehen und "F1" ist die Taste direkt
zur Hilfe im JOSM-Wiki.

cu
fly



[1] https://josm.openstreetmap.de/wiki/Styles
[2] https://josm.openstreetmap.de/wiki/Styles/Cycleways

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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Martin Koppenhoefer]

Am 6. Oktober 2013 15:01 schrieb Wolfgang Schuch :

> > "maintenance" bei Dir scheint das zu beschreiben, was auch schon der tag
> > "operator" aussagt, oder wo siehst Du da den Unterschied? Wenn man sich
> die
> > übliche Verwendung ansieht:
> > http://taginfo.openstreetmap.org/keys/maintenance ist das normalerweise
> > mehr so was wie "Winterdienst".
>
> Ich habe das vom Radverkehrsnetz NRW kopiert. Und da beschreibt es
> nicht, wer die Unterhaltung der Wege macht, sondern wer die Unterhaltung
> der Wegweisung betreut.



vielleicht wäre es da besser, einen spezifischeren (sprechenderen) tag zu
verwenden wie signage:maintenance oder operator:signage (nur als Beispiel,
das gibt es so vermutlich noch nicht). Prinzipiell könnte auch operator auf
der route ausreichen, da sich das auf die route und nicht auf die Straßen
bezieht (meiner Meinung nach) und das daher schon abgegrenzt wäre zur
Straßenunterhaltung (für diese könnte man operator auf den einzelnen
Straßenstücken taggen). Den "maintenance"-tag würde ich nicht verwenden, da
der klar schon für was anderes verwendet wird (sind nur 56 Verwendungen in
NRW, aber zehntausende für gritting und salting) und man mit einer anderen
Nutzung die bisherige Bedeutung aufweichen würde.



> > Eine Sammelrelation scheint mir hier nicht nötig zu sein, weil man diese
> > Gruppe auch schon aus den tags auslesen kann: alle Fahrradrelationen (und
> > ggf. alle Fahrradwege) mit operator=Stadt Marburg, d.h. normalerweise
> > machen wir eine Relation für jede Radroute und keine Sammelrelation der
> > Sorte: "alle Objekte X in Y", weil man aus der räumlichen Datenbank und
> > ggf. den passenden tags wie operator denselben Effekt erzielen kann (ohne
> > dass jemand eine Relation pflegen muss, und ohne dass eine solche
> Relation
> > die Datenbank "beschwert").
>
> Mir scheint es da ja in OSM unterschiedliche Sichtweisen zu geben.



ja, wobei es eigentlich klare Regeln gibt und die Relationen à la
"Bundesstraßen in NRW" bei Entdeckung normalerweise gelöscht werden:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Relations_are_not_Categories


Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Wolfgang Schuch]

hallo Martin,

>> In josm versuche ich mich gerade einzuarbeiten. Habe jetzt für meine
>> Stadt mal eine Relation angelegt
>> http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3247679
>> die werde ich dann mit meinen unterlagen weiter füttern.
> 
> "maintenance" bei Dir scheint das zu beschreiben, was auch schon der tag
> "operator" aussagt, oder wo siehst Du da den Unterschied? Wenn man sich die
> übliche Verwendung ansieht:
> http://taginfo.openstreetmap.org/keys/maintenance ist das normalerweise
> mehr so was wie "Winterdienst".

Ich habe das vom Radverkehrsnetz NRW kopiert. Und da beschreibt es
nicht, wer die Unterhaltung der Wege macht, sondern wer die Unterhaltung
der Wegweisung betreut. Hier in Marburg hat z.B. die Stadt den Auftrag
für die Wegweisung des Netzes gegeben und ist auch deshalb in der
Wartungspflicht. Diese gibt sie aber jetzt wohl an ein
Tochterunternehmen des Kreises ab. Da das aber noch nicht ganz klar ist
(klär ich noch) habe ich die Stadt dort als Ansprechpartner für die
Wartung der Wegweisung eingetragen. Aber wenn ich mir deinen Link
anschaue, scheint diese Informationsdichte nicht weit verbreitet zu sein ;-)

> Eine Sammelrelation scheint mir hier nicht nötig zu sein, weil man diese
> Gruppe auch schon aus den tags auslesen kann: alle Fahrradrelationen (und
> ggf. alle Fahrradwege) mit operator=Stadt Marburg, d.h. normalerweise
> machen wir eine Relation für jede Radroute und keine Sammelrelation der
> Sorte: "alle Objekte X in Y", weil man aus der räumlichen Datenbank und
> ggf. den passenden tags wie operator denselben Effekt erzielen kann (ohne
> dass jemand eine Relation pflegen muss, und ohne dass eine solche Relation
> die Datenbank "beschwert").

Mir scheint es da ja in OSM unterschiedliche Sichtweisen zu geben. Mich
hat da aber die andere Seite mehr überzeugt. Zum Einen, weil im
Radverkehr sich mehr Netze als Routen durchsetzen (s. meine mail von
14.20), zum Anderen halte ich es für weitaus komfortabler in der Pflege,
wenn sich Strecken verlegen oder Netze verändern. Dann ist es einfacher
nur die entsprechende Relation zu bearbeiten, als jedes kleine Stück in
der Karte zu finden, ohne eines zu übersehen.

Tschau
Wolfgang
RadWW

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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Wolfgang Schuch]

Hallo rainer,

> - Routen, die nur als Empfehlung existieren ('nicht sichtbare Daten').
Ich sehe
> aber durchaus eine Chance, dass solche Daten in OSM akzeptiert werden, wenn 
> sie
> ausreichend dokumentiert und publiziert sind.

und deren Auswertung, bzw. deren Auswertungsmöglichkeit. Wenn einfach
alles was irgendwo *cn hat in die cyclemap oder fietsmap kommt, wird es
schnell unübersichtlich. Sicher ist es sinnvoll, vorhandene Empfehlungen
auch zu erfassen, sie dürfen aber nicht die real vorhandenen
Wegweisungsnetze unauffindbar machen.

> - Routen die zwar durch spezielle Fahrrad-Wegweiser gekennzeichnet sind, aber
> keine Routennummer oder -kennung enthalten und aus denen sich auch keine 
> Routen
> konstruieren lassen.

Da muss ich doch mal als Wegweisungsspezialist eingreifen ;-)
Es gibt prinzipiell 2 Arten, wie Wegweisung heutzutage entsteht. Auf
Grundlage der ERA
(http://www.fgsv-verlag.de/catalog/product_info.php?products_id=2869)
und MWBR
(http://www.fgsv-verlag.de/catalog/product_info.php?products_id=433)
sollten Netze entwickelt werden, die dann mit Wegweisung beschildert
werden. Denn der Radverkehr benötigt Netze, nicht einzelne Routen. Diese
Routen können dann im Netz abgebildet werden.
Leider scheuen Bundesländer (außer NRW) und viele Kreise davor zurück
ein gesamtes Netz für ihre Gebietskörperschaft zu erstellen. So werden
einzelne Routen ausgewiesen (z.B. in Hessen
http://www.hessen.adfc.de/radfernwege/images/hrfw.png), die auch in
ihrer Summe kein Netz im Sinne der oben erwähnten Regelwerke darstellen.
Daraus kann aber langfristig ein Netz entstehen, wenn es weiter
ausgebaut wird.
OSM bildet aber mit seinem Routen basierten System genau diese (noch
aktuelle) Herangehensweise ab.
Die für das Radverkehrsnetz NRW gefundene Herangehensweise in OSM halte
ich für recht Ziel führend. D.h. aber, das in einzelne Teilnetze
unterteilt werden muss, die den Auftrag gebenden Gebietskörperschaften
zugeordnet werden müssen. Dies ist im Gelände nicht immer so einfach
herauszufinden und manchmal sehr komplex. Tipps dazu kann ich gerne geben.

> - Klassifizierung von Straßen und Wegen entsprechend ihrer Eignung für
> Radfahrer. Versuche, dieses Thema mit tracktype, smoothness, bicyle:scale,
> class:bicycle  oder diesem Vorschlag [2] zu lösen, scheitern daran, dass es 
> sich
> dabei immer um individuelle Einschätzungen handelt. Was bei tracktype, wo
> objektive Kriterien wie der Belagtyp mit herangezogen werden, noch 
> einigermaßen
> funktioniert, versagt spätestens bei Kriterien wie "Gefährlichkeit" und
> "Komfort". Sinnvoller ist es, objektive Attribute wie Belagtyp und 
> Straßenbreite
> flächendeckend zu erfassen.

Dies alles sind Zusatzinformationen, die sicher auch in Zukunft
ausgewertet werden können. Als Planer erhebe ich solche Informationen in
Radverkehrsnetzen regelmäßig. Ich wäre aber als ersten Schritt froh,
wenn die real im Gelände umgesetzten Netze in Form von Wegweisung auch
in OSM abgebildet wären. Als nächstes kann dann eine genauere
Beschreibung der einzelnen Straßen erfolgen (meine Meinung). Was die
Klassifizierung von Radverbindungen an geht, bewegt sich rechtlich auch
einiges im Lande, aber das ist auch ein anderes Thema zu dem ich was
schreiben kann, wenn es wen interessiert.

Gruß
Wolfgang Schuch
RadWW

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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Martin Koppenhoefer]

Am 6. Oktober 2013 13:27 schrieb Wolfgang Schuch :

> In josm versuche ich mich gerade einzuarbeiten. Habe jetzt für meine
> Stadt mal eine Relation angelegt
> http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3247679
> die werde ich dann mit meinen unterlagen weiter füttern.
>


"maintenance" bei Dir scheint das zu beschreiben, was auch schon der tag
"operator" aussagt, oder wo siehst Du da den Unterschied? Wenn man sich die
übliche Verwendung ansieht:
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/maintenance ist das normalerweise
mehr so was wie "Winterdienst".

Eine Sammelrelation scheint mir hier nicht nötig zu sein, weil man diese
Gruppe auch schon aus den tags auslesen kann: alle Fahrradrelationen (und
ggf. alle Fahrradwege) mit operator=Stadt Marburg, d.h. normalerweise
machen wir eine Relation für jede Radroute und keine Sammelrelation der
Sorte: "alle Objekte X in Y", weil man aus der räumlichen Datenbank und
ggf. den passenden tags wie operator denselben Effekt erzielen kann (ohne
dass jemand eine Relation pflegen muss, und ohne dass eine solche Relation
die Datenbank "beschwert").

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Wolfgang Schuch]

Hallo Martin,

>> OK. Z.B. wüsste ich gerne
>> - mit welchem Werkzeug ich am besten (ja ich weiß, das ist meist
>> Ansichtssache) *cn taggen kann.
> 
> 
> ich empfehle Dir Josm. Die *cn tags am besten als Route-Relationen mappen und 
> nicht als Attribute am way.

In josm versuche ich mich gerade einzuarbeiten. Habe jetzt für meine
Stadt mal eine Relation angelegt
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3247679
die werde ich dann mit meinen unterlagen weiter füttern.

jetzt gibt es aber hier viele wege, die mit lcn getagt sind. diese finde
ich dann sowohl in cyclemap, als auch in openfietsmap für garmin wieder.
ich nehme an, das die auch die relationen auswerten. wie sieht es denn
aus, wenn ich das ganze offizielle netz nun in die relation aufnehme,
sollten dann die tags auf den wegen weg? sicher bei den wegen, die in
wirklichkeit nicht im netz liegen ;-)

tschau
radww

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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Martin Koppenhoefer]

Am 6. Oktober 2013 12:37 schrieb Martin Simon :

> Moment mal, es war genau anders herum. Path war von Anfang an ein
> generischer Weg mit zu ergänzenden Attributen.
> Seine Gegner haben es dann zum 'Trampelpfad' erklärt.
>


+1, da hat sicherlich auch der Mapnik Stil dazu beigetragen, wo path
zunächst unabhängig von anderen Attributen als dünne gestrichelte Linie
gerendert wurde.
Trampelpfad:
informal=yes

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Martin Simon]

Am 06.10.2013 11:04 schrieb "Florian Lohoff" :

> path ist noch so eine pest - Eigentlich als trampelpfad aufgenommen wird
> das heute flächendeckend zum umtaggen von cycle und footway benutzt.

Moment mal, es war genau anders herum. Path war von Anfang an ein
generischer Weg mit zu ergänzenden Attributen.
Seine Gegner haben es dann zum 'Trampelpfad' erklärt.

Gruß,

Martin
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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Florian Lohoff]

On Sat, Oct 05, 2013 at 08:34:55PM +0200, rainerU wrote:
> - Klassifizierung von Straßen und Wegen entsprechend ihrer Eignung für
> Radfahrer. Versuche, dieses Thema mit tracktype, smoothness, bicyle:scale,
> class:bicycle  oder diesem Vorschlag [2] zu lösen, scheitern daran, dass es 
> sich
> dabei immer um individuelle Einschätzungen handelt. Was bei tracktype, wo
> objektive Kriterien wie der Belagtyp mit herangezogen werden, noch 
> einigermaßen
> funktioniert, versagt spätestens bei Kriterien wie "Gefährlichkeit" und
> "Komfort". Sinnvoller ist es, objektive Attribute wie Belagtyp und 
> Straßenbreite
> flächendeckend zu erfassen.

tracktype ist auch die Pest überhaupt weil niemand die definition
wirklich liest und dann irgendwas da reininterpretiert wird. Es gibt
Regionen wo alles ausserhalb der Bebauung was kein tertiary oder besser
ist gleich von den mappern zu track/grade1 gemacht wird. Ich habe immer
das Gefühl das das die Mapper sind die auch denken Kühe sind Lila und
Milch kommt aus dem Tetrapack.

path ist noch so eine pest - Eigentlich als trampelpfad aufgenommen wird
das heute flächendeckend zum umtaggen von cycle und footway benutzt.

Wenn man sowas anfängt muss eine "wasserdichte" definition hier die auch
keinen interpretationsspielraum bietet. Am besten gleich fotographisch
mit Beispielen etc.

lo
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Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Florian Lohoff]

Hi,

On Sat, Oct 05, 2013 at 05:01:41PM +0200, Wolfgang Schuch wrote:
> OK. Z.B. wüsste ich gerne
> - mit welchem Werkzeug ich am besten (ja ich weiß, das ist meist
> Ansichtssache) *cn taggen kann.

Für größere sachen ist denke ich JOSM das mittel der Wahl. 
Man kann dort einfach relationen erstellen die eine Sammlung an wegen 
beinhaltet und dann auch schnell alle wege der relation nachladen. 
Damit hat man dann zügig die gesamte route geladen. 

Das ganze ist ein wenig mit vorsicht zu geniessen weil über den 
weg IIRC zwar die member der relation geladen werden, aber nicht
weiteren relationen an denen diese member teilnehmen. Wenn man 
dann splittet gehen ggfs andere relationen kaputt. Aber das sind
alles komplizierte Details auf die jeder mal reinfallen muss ;)

> - wo ich eine gute Übersicht zum Thema *cn finde. Sowohl Routen, als
> auch Netze.
> - wer noch sich alles mit diesem Thema befasst.

"Netz" als solches taggen wir ja nicht wirklich. Da ergibt sich aus
der Sammlung der routen bzw Tags an den Ways.

Eine Möglichkeit das zu visualisieren wäre das über styles im JOSM zu
machen. Damit lassen sich radfahrspezifische Tags hervorheben.

Was ich finde was fehlt sind genauere Relation analyser die zum 
einen den syntax überprüfen (Kann ich aus einer route relation
EINEN langen weg machen - gibt es) 1) aber zum anderen auch weiterentwicklungen 
im Datenbestand beobachten. Wenn eine Straße bisher der einfachheit
halber ein cycleway=track hat und dann jemand den cycleway seperat
einträgt das dann das cycleway=track entfernt wird und auch in der
route relation der cycleway und nicht Straße beinhaltet ist.

> Ich würde langfristig gerne die Möglichkeit anstoßen, dass es z.B. eine
> Exportmöglichkeit aus VP-Info gibt.
> http://www.vp-info.de
> Das ist ein Geoinformationssystem, das speziell für Netzplanungen
> entwickelt worden ist und im Bereich Radverkehrsplanung recht verbreitet
> ist.
> http://www.viakoeln.de/via/it-loesungen/vp-info/referenzen.html
> 
> Ferner kann ich halt auch mein Fachwissen z.B. zur Begriffsdefinition
> zur Verfügung stellen.

Ich vermute das so etwas relativ schwer wird. OSM besteht ja aus
millionen von wegeschnipseln - Jedes mit wildesten attributen.
Algorithmisch ist es sicherlich kein Problem einen seperaten
Datenbestand zu exportieren und mit den bestehenden Tags in OSM zu
vergleichen - Die Frage ist ob man die Tags automatisiert uebernehmen
wollen würde.

Ich finde das Modell "StraßenNRW" da Vorbildlich. StraßenNRW hatte
den von ihnen betreuten Straßenbestand zur verfügung gestellt und Jochen
und Frederik von der GeoFabrik haben dann ein WMS daraus gebaut. Dieses
konnte dann jeder im JOSM schnell als hintergrund dazuladen.

Durch Farbkodierung und Label an den Wegen aus dem WMS war es dann
schnell möglich das gegen den OSM Datenbestand zu vergleichen und wenn
gewünscht Daten zu übernehmen.

Das ganze ist auch von der Vorprozessierung relativ einfach wenn
irgendwas vorliegt was nach GeoDaten riecht. Irgendwas wie mapserv
da draufschnallen wenn da shapes oder eine postgis existiert.

Nachteil fand ich war das Feedback an StraßenNRW was so einfach nicht
möglich war. Ich habe da zwar ein paar sachen gemeldet aber das war
aufwendig.

D.h. Für Auftraggeber die interesse daran haben das OSM den Datenbestand
erweitert/verbessert/ergänzt ist es das einfachste entweder die Daten
einfach mit einer ODbL kompatiblen Lizenz ODbL, CC0, PD etc zu
veröffentlichen oder aber ein für die Nutzung durch OpenStreetMap
freigegebenes WMS zu bauen.

> Mein größtes Problem ist nur, wie bei vielen Anderen sicher auch, die Zeit.

Bei Technischen Problemen gibt es hier reichlich Leute die Helfen
können. In der Vergangenheit hat sich als weitaus problematischer aber
immer das Thema "Rechte" herrausgestellt. D.h. wer darf welche Daten an
wen für welche Nutzung lizensieren.

Wenn das Thema geklärt ist und wir "abzeichnen" dürfen - oder
"importieren" weil die Daten unter einer ODbL kompatiblen Lizenz stehen
dann kriegt man da schnell was aufgesetzt um die Daten für den
Standard-Mapper "konsumierbar" zu machen.

Flo
1) Am liebsten gleich mails schreiben an in der relation enthaltenen
email adresse wenn etwas kaputt geht, aendert oder sich inkompatible
tags ergeben (bicycle=no auf einer cycle route)
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Florian Lohoff]

On Sat, Oct 05, 2013 at 05:57:12PM +0200, Martin Koppenhöfer wrote:
> Am 05.10.2013 um 17:01 schrieb Wolfgang Schuch :
> 
> > OK. Z.B. wüsste ich gerne
> > - mit welchem Werkzeug ich am besten (ja ich weiß, das ist meist
> > Ansichtssache) *cn taggen kann.
> 
> 
> ich empfehle Dir Josm. Die *cn tags am besten als Route-Relationen mappen und 
> nicht als Attribute am way.

Das unterstütze ich - vor allem bei Netzen sind immer gleich hunderte
OSM Ways betroffen. Es muss regelmässig geschaut werden ob nicht die 
netze unterbrochen oder unbewusst zerstört wurden. Da bietet sich Josm
an. Relation laden - Ways dazu laden und visuell kann man in sekunden 
erfassen ob noch alles Verbindung miteinander hat oder voellig
unbeteiligte Wege durch ways-split dazugekommen sind.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Wolfgang Hinsch]

Hallo Alexander,

Am Samstag, den 05.10.2013, 15:42 +0200 schrieb Alexander Lehner:
> 

> 
> - Der ADFC haette gerne Karten oder Poster auf OSM Basis erstellt. Dazu 
> wurden schon verschiedene Renderer ausprobiert, aber die Projekte sind 
> irgendwann wieder eingschlafen, weil das Aufsetzen eines Renderers 
> ziemlich viel Arbeit ist, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht.

Der ADFC muss da wohl etwas differenzierter gesehen werden. Der
Bundesverband setzt schainbar konsequent auf Google, was bei einigen
Ortsverbänden zu Kopfschütteln führt.

Du kennst

 ?


Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[rainerU]

Hallo Wolfgang,

ich rendere eine regionale Fahrradkarte [1] und habe mich daher mit dem Thema
Radverkehrsnetz in OSM zwangsläufig befasst. Weitgehend unproblematisch
bezügliche Erfassen und Auswerten sind aus meiner Sicht Verkehrswege, die per
rechtlicher Regelung für Radfahrer freigegeben, vorgeschriebenen oder gesperrt
sind, sowie die ausgeschilderten, nummerierten oder benannten Radwanderwege.
Keinen Konsens und somit Diskussionsbedarf gibt es für

- Routen, die nur als Empfehlung existieren ('nicht sichtbare Daten'). Ich sehe
aber durchaus eine Chance, dass solche Daten in OSM akzeptiert werden, wenn sie
ausreichend dokumentiert und publiziert sind.

- Routen die zwar durch spezielle Fahrrad-Wegweiser gekennzeichnet sind, aber
keine Routennummer oder -kennung enthalten und aus denen sich auch keine Routen
konstruieren lassen.

- Klassifizierung von Straßen und Wegen entsprechend ihrer Eignung für
Radfahrer. Versuche, dieses Thema mit tracktype, smoothness, bicyle:scale,
class:bicycle  oder diesem Vorschlag [2] zu lösen, scheitern daran, dass es sich
dabei immer um individuelle Einschätzungen handelt. Was bei tracktype, wo
objektive Kriterien wie der Belagtyp mit herangezogen werden, noch einigermaßen
funktioniert, versagt spätestens bei Kriterien wie "Gefährlichkeit" und
"Komfort". Sinnvoller ist es, objektive Attribute wie Belagtyp und Straßenbreite
flächendeckend zu erfassen.

Gruß
Rainer

[1] http://velocarte66.fr/
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_Hierarchy


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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Felix Hartmann]

zwar bei vielen nicht so beliebt, aber man könnte gut fahrbahre Strecken 
- mit class:bicycle hervorherben - gerade wenn diese auf 
primary-tertiary im Stadtgebiet entlangführen - da man höherrangige 
Straßen im Stadtgebiet normalerweise eher abwertet.

On 05.10.2013 14:51, Wolfgang Schuch wrote:

Hallo zusammen,

ich bin seit eben neu in dieser Liste, weil ich für mein Spezialgebiet
keine adäquate Informations- und Diskussionsmedium gefunden habe. Ich
hoffe, dass ich hier die Info bekomme, wo ich für mein Interessengebiet
die richtige "Gruppe" finde, denn ich will nicht alles mitbekommen ;-)

Ich verfolge OSM schon lange und habe immer ein schlechtes Gewissen,
dass ich mich aus Zeitmangel nicht mehr einbringe. Denn ich habe
Informatik und Geographie studiert, bin seit fast 30 Jahren im ADFC auf
Bundesebene aktiv, bin von Beruf Radverkehrsplaner (Spezialgebiet
Radverkehrsnetze und Wegweisung). Ich will einerseits mein Fachwissen
einbringen, andererseits beginnen zumindest die Netze, an denen ich
beruflich beteiligt war in OSM korrekt abzubilden. Langfristig möchte
ich gerne dafür sorgen, dass die Planersoftware der Radverkehrsplaner
eine Exportfunktion nach OSM beinhalten.

Ich bin auf der Suche nach einer Liste / Forum / Wiki in dem mein
Spezialgebiet behandelt wird.

Ich habe zwar einiges (mehr als vor 5 Jahren) gefunden, aber weder den
Überblick, noch sicher alles.

Über Hilfe würde ich mich freuen.
Wolfgang Schuch
RadWW

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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Martin Koppenhöfer]

Am 05.10.2013 um 17:01 schrieb Wolfgang Schuch :

> OK. Z.B. wüsste ich gerne
> - mit welchem Werkzeug ich am besten (ja ich weiß, das ist meist
> Ansichtssache) *cn taggen kann.


ich empfehle Dir Josm. Die *cn tags am besten als Route-Relationen mappen und 
nicht als Attribute am way.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Wolfgang Schuch]

Hallo Leo,

> mein Interesse bei osm bezieht sich auch größtenteils auf Radinfrastruktur
> und in Berlin sind inzwischen nahezu alle Radwege und streifen eingetragen.
> Daraus habe ich eine kleine fahrradrouting app gebaut (
> http://leo-koppelkamm.de/bike/ ).

Mir geht es mehr um Radverkehrsnetze, d.h. nicht nur um Radwege und
Angebotsstreifen. Ein Radverkehrsnetz besteht zum größten Teil auf
normalen für den Radverkehr gut nutzbaren Straßen und Wegen. Eine nach
dem "Merkblatt zur wegweisenden Beschilderung für den Radverkehr"
http://www.fgsv-verlag.de/catalog/product_info.php?products_id=433
erstellte Wegweisung ist eine suboptimale Annäherung. Dies ist ja wohl
bisher auch die Lösung in OSM um lcn bis icn (*cn) zu taggen. Eine
bessere fehlertolerante Möglichkeit fällt mir auch nicht ein.

> Ein dedizierte Fahrrad-osm-Liste gibt es soweit ich weiß nicht, aber auch
> auf dieser Liste sollten alle deine Fragen beantworten zu sein.
> Was brauchst du den konkret an Informationen?

OK. Z.B. wüsste ich gerne
- mit welchem Werkzeug ich am besten (ja ich weiß, das ist meist
Ansichtssache) *cn taggen kann.
- wo ich eine gute Übersicht zum Thema *cn finde. Sowohl Routen, als
auch Netze.
- wer noch sich alles mit diesem Thema befasst.

Ich würde langfristig gerne die Möglichkeit anstoßen, dass es z.B. eine
Exportmöglichkeit aus VP-Info gibt.
http://www.vp-info.de
Das ist ein Geoinformationssystem, das speziell für Netzplanungen
entwickelt worden ist und im Bereich Radverkehrsplanung recht verbreitet
ist.
http://www.viakoeln.de/via/it-loesungen/vp-info/referenzen.html

Ferner kann ich halt auch mein Fachwissen z.B. zur Begriffsdefinition
zur Verfügung stellen.

Mein größtes Problem ist nur, wie bei vielen Anderen sicher auch, die Zeit.

es grüßt
Wolfgang Schuch
RadWW



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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Wolfgang Schuch]

Hallo Alexander,

> - Der ADFC hat eigene Routen, die z.B. radfahrertauglich durch eine
> Stadt fuehren. Problem dabei ist: Die Routen sind meist nicht
> oeffentlich ausgeschildert und damit als Quelle fuer OSM 'eher nicht
> geeignet' (um es diplomatisch auszudruecken). Dafuer gibt es aber
> Loesungen, dazu gleich mehr.

Ich denke, du meinst das ADFC-Tourenportal. Mit dem bin ich auch nicht
ganz glücklich, das kann ja auch gerne neben OSM bestehen, aber darum
geht es mir nicht.

> - Der ADFC haette gerne Karten oder Poster auf OSM Basis erstellt. Dazu
> wurden schon verschiedene Renderer ausprobiert, aber die Projekte sind
> irgendwann wieder eingschlafen, weil das Aufsetzen eines Renderers
> ziemlich viel Arbeit ist, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht.

Auch das will ich nicht machen ;-) Ich will eine gute Datenbasis
liefern, bzw. dafür sorgen, dass sie geliefert wird, aus der dann andere
Leute Karten, GPS-Karten oder Routenplaner machen können.
Und bei OSM wird da ja (soweit ich das gelesen habe) die Wegweisung für
den Radverkehr als Grundlage für ein Radverkehrsnetz (*cn) genommen. Das
halte ich auch für die bestmögliche praktikable Lösung.

> - Der ADFC versucht immer wieder auf Veranstaltungen, die OSM Karten zu
> bewerben, offensichtlich ist da aber teilweise zu wenig know-how
> vorhanden, also: wie bekomme ich die OpenMountainBike Karte auf mein
> Garmin, wie bediene ich ueberhaupt ein GPS usw. 'Wir' (OSMler) wurden
> schon oefters zu solchen Events eingeladen, aber meist fehlt da die Zeit
> und Lust dazu...

Ja kenne ich, ist aber nicht meine Baustelle ;-)

> Das Thema 'nicht sichtbare Daten' in OSM zu importieren, die aus fremden
> Quellen kommen, wird auf talk-de immer wieder heftig und mit vielen
> Reibungsverlusten diskutiert.

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was du meinst.

> Als Geoinformatiker bringst Du ja eigentlich die perfekten
> Voraussetzungen mit, Dir eine eigene OSM Datenbank und einen Renderer
> aufzusetzen ;)

Ich bin kein Geoinformatiker, ich bin Radverkehrsplaner, der auch
Informatik studiert hat. D.h. ich habe Verständnis von der Sprache der
Informatiker und kann als "Übersetzer" fungieren. Aber ich habe mich
ganz bewusst gegen einen Job als Programmierer entschieden ;-)

> Diese eigene Datenbank kannst Du dann mit den ADFC Daten anreichern und
> Karten erstellen.
> Der Aufwand ist aber erfahrungsgemaess nicht zu unterschaetzen: Jeden
> Abend statt Fernsehschauen ein paar Skripte ausprobieren, Pakete
> installieren, Recherchieren ist die ersten paar Tage schon drin.

Wie gesagt: andere Baustelle.

Danke
sagt
Wolfgang
RadWW

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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[fly]

Hey Wolfgang,

Kannst Du mal ein bisschen konkrete werden, welche Informationen Du
brauchst und um was es Dir geht.

Ich kenne die Berlin-Karte von ~2000 und fand sie als Fahrradfahrer
super, weil gerade nicht die "offiziellen" Routen bevorzugt wurden,
sonder oft Seitenstraßen und Umfahrungen um große Kreuzungen.

Der Fahrbahnbelag und auch dessen Beschaffenheit wird zB mit "surface"
und "smoothness" schon erfasst. Gefährliche Stellen stellen sind im
Moment noch nicht so eindeutig aber vielleicht ist "obstical" ein Weg.

Einen Thread der Dich vielleicht interessieren könnte ist gerade aktuell
auf tagging@osm zu finden [1]


cu fly


[1]  http://gis.19327.n5.nabble.com/cycle-hierarchy-td5779417.html


Am 05.10.2013 14:51, schrieb Wolfgang Schuch:
> Hallo zusammen,
> 
> ich bin seit eben neu in dieser Liste, weil ich für mein Spezialgebiet
> keine adäquate Informations- und Diskussionsmedium gefunden habe. Ich
> hoffe, dass ich hier die Info bekomme, wo ich für mein Interessengebiet
> die richtige "Gruppe" finde, denn ich will nicht alles mitbekommen ;-)
> 
> Ich verfolge OSM schon lange und habe immer ein schlechtes Gewissen,
> dass ich mich aus Zeitmangel nicht mehr einbringe. Denn ich habe
> Informatik und Geographie studiert, bin seit fast 30 Jahren im ADFC auf
> Bundesebene aktiv, bin von Beruf Radverkehrsplaner (Spezialgebiet
> Radverkehrsnetze und Wegweisung). Ich will einerseits mein Fachwissen
> einbringen, andererseits beginnen zumindest die Netze, an denen ich
> beruflich beteiligt war in OSM korrekt abzubilden. Langfristig möchte
> ich gerne dafür sorgen, dass die Planersoftware der Radverkehrsplaner
> eine Exportfunktion nach OSM beinhalten.
> 
> Ich bin auf der Suche nach einer Liste / Forum / Wiki in dem mein
> Spezialgebiet behandelt wird.
> 
> Ich habe zwar einiges (mehr als vor 5 Jahren) gefunden, aber weder den
> Überblick, noch sicher alles.
> 
> Über Hilfe würde ich mich freuen.
> Wolfgang Schuch
> RadWW


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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Leo Koppelkamm]

Wenn du selber Karten erzeugen willst, auf denen bestimmte fahrradsachen
hervorgehoben sind, lohnt es sich womöglich tilemill anzuschauen. Einfacher
als selber mapnik zu installieren/konfigurieren.

L

Am Samstag, 5. Oktober 2013 schrieb Alexander Lehner :

>
>
> On Sat, 5 Oct 2013, Wolfgang Schuch wrote:
>
>  Hallo zusammen,
>>
>> ich bin seit eben neu in dieser Liste, weil ich für mein Spezialgebiet
>> keine adäquate Informations- und Diskussionsmedium gefunden habe. Ich
>> hoffe, dass ich hier die Info bekomme, wo ich für mein Interessengebiet
>> die richtige "Gruppe" finde, denn ich will nicht alles mitbekommen ;-)
>>
>> Ich verfolge OSM schon lange und habe immer ein schlechtes Gewissen,
>> dass ich mich aus Zeitmangel nicht mehr einbringe. Denn ich habe
>> Informatik und Geographie studiert, bin seit fast 30 Jahren im ADFC auf
>> Bundesebene aktiv, bin von Beruf Radverkehrsplaner (Spezialgebiet
>> Radverkehrsnetze und Wegweisung). Ich will einerseits mein Fachwissen
>> einbringen, andererseits beginnen zumindest die Netze, an denen ich
>> beruflich beteiligt war in OSM korrekt abzubilden. Langfristig möchte
>> ich gerne dafür sorgen, dass die Planersoftware der Radverkehrsplaner
>> eine Exportfunktion nach OSM beinhalten.
>>
>> Ich bin auf der Suche nach einer Liste / Forum / Wiki in dem mein
>> Spezialgebiet behandelt wird.
>>
>> Ich habe zwar einiges (mehr als vor 5 Jahren) gefunden, aber weder den
>> Überblick, noch sicher alles.
>>
>>
> Hallo Wolfgang!
>
> Wir habe hier auch jemanden vom ADFC auf unserer Niederbayern-Liste (
> niederbay...@lists.openstreetmap.de), der berichtet ueber die gleichen
> Probleme.
> Ich schreibe Dir sozusagen in Vertretung, weil ich nicht weiss, ob er
> ueberhaupt talk-de liest. Was er berichtet ist ungefaehr:
>
> - Der ADFC hat eigene Routen, die z.B. radfahrertauglich durch eine Stadt
> fuehren. Problem dabei ist: Die Routen sind meist nicht oeffentlich
> ausgeschildert und damit als Quelle fuer OSM 'eher nicht geeignet' (um es
> diplomatisch auszudruecken). Dafuer gibt es aber Loesungen, dazu gleich
> mehr.
>
> - Der ADFC haette gerne Karten oder Poster auf OSM Basis erstellt. Dazu
> wurden schon verschiedene Renderer ausprobiert, aber die Projekte sind
> irgendwann wieder eingschlafen, weil das Aufsetzen eines Renderers ziemlich
> viel Arbeit ist, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht.
>
> - Der ADFC versucht immer wieder auf Veranstaltungen, die OSM Karten zu
> bewerben, offensichtlich ist da aber teilweise zu wenig know-how vorhanden,
> also: wie bekomme ich die OpenMountainBike Karte auf mein Garmin, wie
> bediene ich ueberhaupt ein GPS usw. 'Wir' (OSMler) wurden schon oefters zu
> solchen Events eingeladen, aber meist fehlt da die Zeit und Lust dazu...
>
> Das Thema 'nicht sichtbare Daten' in OSM zu importieren, die aus fremden
> Quellen kommen, wird auf talk-de immer wieder heftig und mit vielen
> Reibungsverlusten diskutiert.
>
> Als Geoinformatiker bringst Du ja eigentlich die perfekten Voraussetzungen
> mit, Dir eine eigene OSM Datenbank und einen Renderer aufzusetzen ;)
> Diese eigene Datenbank kannst Du dann mit den ADFC Daten anreichern und
> Karten erstellen.
> Der Aufwand ist aber erfahrungsgemaess nicht zu unterschaetzen: Jeden
> Abend statt Fernsehschauen ein paar Skripte ausprobieren, Pakete
> installieren, Recherchieren ist die ersten paar Tage schon drin.
>
> Du kannst Dich auch gerne auf der niederbayern ML anmelden und dort
> mitdiskutieren. talk-de ist aber auch OK, so hoch ist der traffic da auch
> nicht.
>
> A.
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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Alexander Lehner]

On Sat, 5 Oct 2013, Wolfgang Schuch wrote:


Hallo zusammen,

ich bin seit eben neu in dieser Liste, weil ich für mein Spezialgebiet
keine adäquate Informations- und Diskussionsmedium gefunden habe. Ich
hoffe, dass ich hier die Info bekomme, wo ich für mein Interessengebiet
die richtige "Gruppe" finde, denn ich will nicht alles mitbekommen ;-)

Ich verfolge OSM schon lange und habe immer ein schlechtes Gewissen,
dass ich mich aus Zeitmangel nicht mehr einbringe. Denn ich habe
Informatik und Geographie studiert, bin seit fast 30 Jahren im ADFC auf
Bundesebene aktiv, bin von Beruf Radverkehrsplaner (Spezialgebiet
Radverkehrsnetze und Wegweisung). Ich will einerseits mein Fachwissen
einbringen, andererseits beginnen zumindest die Netze, an denen ich
beruflich beteiligt war in OSM korrekt abzubilden. Langfristig möchte
ich gerne dafür sorgen, dass die Planersoftware der Radverkehrsplaner
eine Exportfunktion nach OSM beinhalten.

Ich bin auf der Suche nach einer Liste / Forum / Wiki in dem mein
Spezialgebiet behandelt wird.

Ich habe zwar einiges (mehr als vor 5 Jahren) gefunden, aber weder den
Überblick, noch sicher alles.



Hallo Wolfgang!

Wir habe hier auch jemanden vom ADFC auf unserer Niederbayern-Liste 
(niederbay...@lists.openstreetmap.de), der berichtet ueber die gleichen 
Probleme.
Ich schreibe Dir sozusagen in Vertretung, weil ich nicht weiss, ob er 
ueberhaupt talk-de liest. Was er berichtet ist ungefaehr:


- Der ADFC hat eigene Routen, die z.B. radfahrertauglich durch eine Stadt 
fuehren. Problem dabei ist: Die Routen sind meist nicht oeffentlich 
ausgeschildert und damit als Quelle fuer OSM 'eher nicht geeignet' (um es 
diplomatisch auszudruecken). Dafuer gibt es aber Loesungen, dazu gleich 
mehr.


- Der ADFC haette gerne Karten oder Poster auf OSM Basis erstellt. Dazu 
wurden schon verschiedene Renderer ausprobiert, aber die Projekte sind 
irgendwann wieder eingschlafen, weil das Aufsetzen eines Renderers 
ziemlich viel Arbeit ist, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht.


- Der ADFC versucht immer wieder auf Veranstaltungen, die OSM Karten zu 
bewerben, offensichtlich ist da aber teilweise zu wenig know-how 
vorhanden, also: wie bekomme ich die OpenMountainBike Karte auf mein 
Garmin, wie bediene ich ueberhaupt ein GPS usw. 'Wir' (OSMler) wurden 
schon oefters zu solchen Events eingeladen, aber meist fehlt da die Zeit 
und Lust dazu...


Das Thema 'nicht sichtbare Daten' in OSM zu importieren, die aus fremden 
Quellen kommen, wird auf talk-de immer wieder heftig und mit 
vielen Reibungsverlusten diskutiert.


Als Geoinformatiker bringst Du ja eigentlich die perfekten Voraussetzungen 
mit, Dir eine eigene OSM Datenbank und einen Renderer aufzusetzen ;)
Diese eigene Datenbank kannst Du dann mit den ADFC Daten anreichern und 
Karten erstellen.
Der Aufwand ist aber erfahrungsgemaess nicht zu unterschaetzen: Jeden 
Abend statt Fernsehschauen ein paar Skripte ausprobieren, Pakete 
installieren, Recherchieren ist die ersten paar Tage schon drin.


Du kannst Dich auch gerne auf der niederbayern ML anmelden und dort 
mitdiskutieren. talk-de ist aber auch OK, so hoch ist der traffic da auch 
nicht.


A.___
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Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping

[Leo Koppelkamm]

Hallo Wolfang,

mein Interesse bei osm bezieht sich auch größtenteils auf Radinfrastruktur
und in Berlin sind inzwischen nahezu alle Radwege und streifen eingetragen.
Daraus habe ich eine kleine fahrradrouting app gebaut (
http://leo-koppelkamm.de/bike/ ).
Ein dedizierte Fahrrad-osm-Liste gibt es soweit ich weiß nicht, aber auch
auf dieser Liste sollten alle deine Fragen beantworten zu sein.
Was brauchst du den konkret an Informationen?

Gruß Leo

Am Samstag, 5. Oktober 2013 schrieb Wolfgang Schuch :

> Hallo zusammen,
>
> ich bin seit eben neu in dieser Liste, weil ich für mein Spezialgebiet
> keine adäquate Informations- und Diskussionsmedium gefunden habe. Ich
> hoffe, dass ich hier die Info bekomme, wo ich für mein Interessengebiet
> die richtige "Gruppe" finde, denn ich will nicht alles mitbekommen ;-)
>
> Ich verfolge OSM schon lange und habe immer ein schlechtes Gewissen,
> dass ich mich aus Zeitmangel nicht mehr einbringe. Denn ich habe
> Informatik und Geographie studiert, bin seit fast 30 Jahren im ADFC auf
> Bundesebene aktiv, bin von Beruf Radverkehrsplaner (Spezialgebiet
> Radverkehrsnetze und Wegweisung). Ich will einerseits mein Fachwissen
> einbringen, andererseits beginnen zumindest die Netze, an denen ich
> beruflich beteiligt war in OSM korrekt abzubilden. Langfristig möchte
> ich gerne dafür sorgen, dass die Planersoftware der Radverkehrsplaner
> eine Exportfunktion nach OSM beinhalten.
>
> Ich bin auf der Suche nach einer Liste / Forum / Wiki in dem mein
> Spezialgebiet behandelt wird.
>
> Ich habe zwar einiges (mehr als vor 5 Jahren) gefunden, aber weder den
> Überblick, noch sicher alles.
>
> Über Hilfe würde ich mich freuen.
> Wolfgang Schuch
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>
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