Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Martin Koppenhoefer]

> Am 13.11.2014 um 20:38 schrieb Joachim Kast :
> 
> Es geht also darum, die Büros durch irgendetwas Gemeinsames bei OSM
> zusammenzusuchen, beispielsweise auch durch operator=xxx, falls sich
> Mitwirkende am Network-Tag stören sollten.
> 
> Ich bin dagegen, für exotische Sachen neue Keys zu definieren, aber
> viele der bestehen Keys wie name oder ref sind ausdrücklich für Freitext
> vorgesehen. Es geht nun erstmal darum, einen bereits vorhandenen Key zu
> bestimmen, in den man einfach "eBussinesslotse" reinschreiben kann.


brand


Gruß 
Martin 
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 11/13/2014 06:12 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
> So was gabs schon öfter als Vorschlag, gelöst wird dadurch aber nichts,

Stichwort "uuid". Einige Importe haben sogar irgendwie eine uuid an
Objekte drangehängt.

> weil der nächste Mapper ja nicht weiss, wie er beim Verändern eines so
> getaggten Objekts vorgehen soll (weil er nicht weiss, was da alles dran
> hängt, 

Eben. Mein Standardbeispiel ist folgendes:

Wir haben ein Restaurant namens "Neptun" mit einem Sternekoch in einem
denkmalgeschützten Gebäude. All das sei ein OSM-Objekt und erhalte die
ID "X".

Nun wird diese ID in einem Reiseführer referenziert:

1. "Besonders wird dieser Baustil beispielsweise am denkmalgeschützten
Gebäude X deutlich..."

2. "Nach dem Spaziergang am Flussufer kann man den Tag auf der Terasse
des X bei einem kleinen Abendessen ausklingen lassen."

3. "Im X brutzelt ein Steak mit drei Michelin-Sternen."

4. "In der Stadt gibt es gleich 8 Restaurants, die nach römischen
Göttern benannt sind, darunter X."

Alles super.

Nun wird dem Restaurant der Vertrag gekündigt, stattdessen kommt eine
Pizzeria rein, und der Sternekoch mit seinem Restaurant zieht an einen
anderen Ort in der Stadt.

Fall 1 und 2 gehen noch, im Fall 3 und 4 müsste die ID aber mit
umgezogen werden.

Oder das Gebäude brennt völlig aus und das Restaurant zieht in einen
Container nebenan um. Dann gehen 2 und 3 und 4 noch, bloss die ID von 1
müsste gelöscht werden.

Oder das Restaurant ändert seinen Namen, dann gehen 1-3 noch, aber 4
nicht mehr.

Es kommt also nicht auf die ID selbst an, sondern (auch) darauf, auf
welchen Teil der Identität eines Objekts die ID denn verweist - auf den
Namen, das Gebäude, den Koch, oder oder oder.

> Die fortgeschrittenere Lösung sind fuzzy links, also ohne dass man weitere
> tags in OSM setzen muss, einfach von aussen das beschreiben, was man meint,
> z.B. Turnhalle in der Nähe von Coordinaten x,y. Damit kann man das Objekt
> dann später wiederfinden, auch wenn es um ein paar cm verschoben wurde,
> oder gelöscht und neu angelegt. 

Genau.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Joachim Kast]

Am 13.11.2014 um 18:01 schrieb Wolfgang Hinsch:
> Letztlich läuft es immer wieder auf das gleiche Problem hinaus, über das seit 
> mehreren Jahren diskutiert und für das immer wieder eine Lösung abgelehnt 
> wurde: Eindeutige Verweise auf OSM-Daten aus anderen Datenbeständen heraus.
> 
> Alles schreit nach externen Datenbanken ("Nicht alles in OSM kippen"), aber 
> eine Lösung gibt es bis heute nicht, so dass letztlich Insellösungen 
> gebastelt 
> werden, die individuell Tags festlegen, mit denen dann die Daten 
> referenzierbar sein sollen. Wenn das so weiter geht, haben wir bald ein 
> schönes Sammelsorium von verschiedensten Tags, für jede Anwendung ein paar.
> 
> Ich schlage daher vor, über _ein_ objektbezogenes Referenz-Tag nachzudenken, 
> dass in eindeutiger Form, wo notwendig, vergeben wird und das dann jeder 
> Nutzer für seine Anwendung benutzen kann.
> 
> Ich werfe mal ein Tag in den Ring:
> 
> externel_reference_id=[nwr]{derzeitige-id-Nummer}
> 
> also ein Tag, das bei Bedarf jederzeit mit den Editoren erzeugt werden kann 
> und dessen Wert einfach der derzeitigen Objekt-ID entnommen wird,
> also z.B. für Ways 
> 
> externel_reference_id=w1234567890
> 
> "ERID" im Folgenden
> 
> Für Relationen und Nodes eben mit n bzw. r
> 
> ...

Ich habe einen ausführlichen Telefontermin mit dem Projektleiter zwar
erst morgen, aber ich denke, es ist genau andersherum:

OSM soll das führende System sein und die 60 Büros sind z.B. wie die
Filialen eines großen Konzerns. Es geht nun darum, all diese mittels
_einer_ Selektion aus dem OSM-Datenbestand auswählen zu können. Die
allgemein üblichen Adress- und Kontaktdaten werden in OSM getaggt. Der
uns nicht interessierende Rest wird von der geplanten Anwendung von
extern geholt und für die Anzeige zu den OSM-Daten dazugemischt.

Auf Tankstellen (sind halt ein paar mehr) übertragen würde das so aussehen:
- Hole alle OSM-Objekte mit "amenity=fuel" und "operator=Aral"
- Hole von extern die aktuellen Spritpreise für jede der ausgewählten
Tankstellen
- Mische in der Anwendung alles zusammen und zeige eine Heatmap der
Aral-Preise an.

Die Verknüpfung nach extern könnte durch eine Referenznummer im ref-Tag
oder auch durch PLZ, Straße, Hausnummer erfolgen.

Es geht also darum, die Büros durch irgendetwas Gemeinsames bei OSM
zusammenzusuchen, beispielsweise auch durch operator=xxx, falls sich
Mitwirkende am Network-Tag stören sollten.

Ich bin dagegen, für exotische Sachen neue Keys zu definieren, aber
viele der bestehen Keys wie name oder ref sind ausdrücklich für Freitext
vorgesehen. Es geht nun erstmal darum, einen bereits vorhandenen Key zu
bestimmen, in den man einfach "eBussinesslotse" reinschreiben kann.

Grüße
Joachim
Joachim



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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Martin Koppenhoefer]

Am 13. November 2014 18:01 schrieb Wolfgang Hinsch 
:

> Ich schlage daher vor, über _ein_ objektbezogenes Referenz-Tag
> nachzudenken,
> dass in eindeutiger Form, wo notwendig, vergeben wird und das dann jeder
> Nutzer für seine Anwendung benutzen kann.
>
> Ich werfe mal ein Tag in den Ring:
>
> externel_reference_id=[nwr]{derzeitige-id-Nummer}
>
> also ein Tag, das bei Bedarf jederzeit mit den Editoren erzeugt werden kann
> und dessen Wert einfach der derzeitigen Objekt-ID entnommen wird,
> also z.B. für Ways
>
> externel_reference_id=w1234567890
>


das wurde schonmal weiter diskuttiert ;-)
So was gabs schon öfter als Vorschlag, gelöst wird dadurch aber nichts,
weil der nächste Mapper ja nicht weiss, wie er beim Verändern eines so
getaggten Objekts vorgehen soll (weil er nicht weiss, was da alles dran
hängt, und worauf sich das bezieht). Merges sind noch eher einfach, beim
Splitten ist es augenfälliger, dass man ohne weitere Kenntnis nicht das
richtige tun kann.

Die fortgeschrittenere Lösung sind fuzzy links, also ohne dass man weitere
tags in OSM setzen muss, einfach von aussen das beschreiben, was man meint,
z.B. Turnhalle in der Nähe von Coordinaten x,y. Damit kann man das Objekt
dann später wiederfinden, auch wenn es um ein paar cm verschoben wurde,
oder gelöscht und neu angelegt. Man muss sich halt das "merken", was einem
wichtig ist (neben der ungefähren Lage), z.B. auch Name oder Operator,
Ladentyp etc. Umgesetzt bekommt man das z.B. mit Overpass API.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Wolfgang Hinsch]

Hallo,

Am Mittwoch, 12. November 2014, 09:49:45 schrieb Joachim Kast:

> 
> > ... denn von dem Network-Vorschlag  halte ich persönlich für nicht optimal
> > (Änderung eines Verwendungszweckes eines Tag's, müsste auch erst
> > ausführlich diskutiert werden).
> Es mag sein, dass network=* nicht so optimal ist, aber mir fällt
> momentan auch nichts besseres ein. Bei der Analyse der
> network-Werteverteilung [1] findet man jedoch so ein wohlgeordnetes
> kreatives Chaos, dass es auf ein network=eBusinesslotse eigentlich auch
> nicht mehr ankommt.
> 
> Ziel dieser wie auch immer aussehenden Kennzeichnung soll sein, die
> dezentral eingegebenen Daten für eine App "einzusammeln". Das könnte man
> prinzipiell auch über die Auswertung des Anfangs des Name-Tags bei einer
> einheitlichen Namensgebung machen, aber ich finde eine eigene key/value
> Kombination dennoch besser.
> 
> 
> Sollte jemand eine optimalere Lösung anstatt "network=eBusinesslotse"
> haben, dann möge er seinen Vorschlag hier bitte präsentieren.
> 

Letztlich läuft es immer wieder auf das gleiche Problem hinaus, über das seit 
mehreren Jahren diskutiert und für das immer wieder eine Lösung abgelehnt 
wurde: Eindeutige Verweise auf OSM-Daten aus anderen Datenbeständen heraus.

Alles schreit nach externen Datenbanken ("Nicht alles in OSM kippen"), aber 
eine Lösung gibt es bis heute nicht, so dass letztlich Insellösungen gebastelt 
werden, die individuell Tags festlegen, mit denen dann die Daten 
referenzierbar sein sollen. Wenn das so weiter geht, haben wir bald ein 
schönes Sammelsorium von verschiedensten Tags, für jede Anwendung ein paar.

Ich schlage daher vor, über _ein_ objektbezogenes Referenz-Tag nachzudenken, 
dass in eindeutiger Form, wo notwendig, vergeben wird und das dann jeder 
Nutzer für seine Anwendung benutzen kann.

Ich werfe mal ein Tag in den Ring:

externel_reference_id=[nwr]{derzeitige-id-Nummer}

also ein Tag, das bei Bedarf jederzeit mit den Editoren erzeugt werden kann 
und dessen Wert einfach der derzeitigen Objekt-ID entnommen wird,
also z.B. für Ways 

externel_reference_id=w1234567890

"ERID" im Folgenden

Für Relationen und Nodes eben mit n bzw. r

Ich könnte mir vorstellen, dass es ohne besonderen Aufwand möglich wäre, die 
Editoren entsprechend zu erweitern. Das Tag sollte nur vergeben werden, wenn 
tatsächllich Bedarf für eine externe Refernenz besteht, dann aber einheitlich 
von allen Interessenten nutzbar sein.

Vorteil gegenüber dem heutigen Gebastel: Ein Tag für alle und gut.
Vorteil gegenüber der ID direkt: Wird das Objekt geteilt oder verschmolzen, 
bleibt das Tag im Gegensatz zur ID erhalten, es überlebt auch eine Änderung 
des Datentyps, z.B. von Node auf Way. 

Natürlich bleiben noch Fragen. Was passiert, wenn zwei Referenzobjekte 
verschmolzen werden.

Man könnte die ERIDs dann mit Trennern aufzählen, aber das führt 
möglicherweise zu Datensalat.
Besser wäre es, wenn das neue Objekt eine eigene ERID bekommt oder eine der 
ERIDs fortführt. Die Kontinuität ist gegeben,wenn in der letzten Version der 
untergehenden ERID ein Tag mit einem Hinweis auf die Folge-ERID gesetzt wird.

Eine Abfrage nach einer Referenz muss also immer nach der ERID mit der 
maximalen Versionsnummer suchen. Steht dort ein Verweis auf die neue ERID, 
wird im Datenbestand des Nutzers der Verweis entsprechend aktualisiert und er 
sucht nach dem Datensatz mit der neuen ERID.

Letzlich also: Extern verlinkte Objekte haben 2 zusätzliche Tags (ERID und 
ERID-Version), und damit gut für alle. 

Nur für den Fall, dass der Verweis in ein anders Objekt überführt wurde 
(Verschmelzung etc.), gibt es in der letzten Version des alten Objekts ein 
extra-Tag mit einem Hinweis auf die neue ERID.

Der Vorschlag ist nicht perfekt und nicht zu Ende gedacht. Ich habe das jetzt 
nur mal so aus dem Ärmel geschüttelt, aber wenn echtes Interesse an einer 
endgültigen Lösung besteht, könnte man ein Proposal im Wiki anlegen und die 
Sache von allen Seiten beleuchten.

Gruß, Wolfgang

(der das Problem auch schon hatte)

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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Henning Scholland]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Am 12.11.2014 um 01:54 schrieb Stephan Knauss:
> Ich habe nicht recherchiert wer dieser Andreas eigentlich ist, aber
> der Kommentar einen Tag zu löschen falls er nicht binnen Frist im
> Wiki dokumentiert (und vorher abgestimmt ist) zeigt doch ein
> größeres Defizit im Verständnis wie das Tagging bei OSM
> funktioniert.

Das ist natürlich immer die beste Basis: Ohne Kenntnis urteilen. ;)

Ich denke es würde auch nicht auf deine Gegenliebe stoßen wenn ich
absofort highway=Autobahn verwende und auf diesem Wert an diesem
Objekt bestehen würde ;) Wenn es ein etabliertes Tagging für etwas
gibt, dann soll dies benutzt werden. Ansonsten sollte man zumindest
eine Diskussion anstoßen, welches tagging sinnvoll wäre.

Henning
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32)

iQEcBAEBAgAGBQJUY7mAAAoJEKXggIeC16WPa4wH/RGMq91nt2Qjwo3ui3uC6eTI
fp5ykolDZQm3JUig0yJsmCd/Br/Yr9DIAnpsCK7W5CyJnQ3Se7Dsv2rDWTCW39Yn
IybDRGBEYTBtdYnBPx9HxczIgYp99yhaZ/5NNFhd7kVVf8/uw/2ugn5cvE3uI4DE
WTDhLAErYtJQYPRNxFUEwHJ895Uvowr5KnWKDoajlpNssKm7ZQ8xUZlKcyoBVvqz
jemrp0OmJKpvbKVtUMnyAY9cc8+0n2plRi34lDID6dPSi3MmjNkRLFixpZAMKcWb
m18PFzFmAXBuiBem4loZK68RAhftaYHXmw2yUuh6zNlUf+RzOjNLxCW1rRhr36c=
=9mCw
-END PGP SIGNATURE-


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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Martin Koppenhoefer]

Am 11. November 2014 16:06 schrieb Andreas Neumann :

> Nun ist "ebusiness" als Wert beim Office-Tag eingefügt worden.



tags bitte auf Englisch und ohne Abkürzungen, m.E. "electronic_business"
oder evtl. "e_business" oder "e-business"

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Joachim Kast]

Hallo Georg,

danke für den privaten Mailwechsel. Ich bin inzwischen auch an der
gleichen Stelle gelandet.

> 
> ... denn von dem Network-Vorschlag  halte ich persönlich für nicht optimal 
> (Änderung eines Verwendungszweckes eines Tag's, müsste auch erst ausführlich 
> diskutiert werden).
> 

Es mag sein, dass network=* nicht so optimal ist, aber mir fällt
momentan auch nichts besseres ein. Bei der Analyse der
network-Werteverteilung [1] findet man jedoch so ein wohlgeordnetes
kreatives Chaos, dass es auf ein network=eBusinesslotse eigentlich auch
nicht mehr ankommt.

Ziel dieser wie auch immer aussehenden Kennzeichnung soll sein, die
dezentral eingegebenen Daten für eine App "einzusammeln". Das könnte man
prinzipiell auch über die Auswertung des Anfangs des Name-Tags bei einer
einheitlichen Namensgebung machen, aber ich finde eine eigene key/value
Kombination dennoch besser.


Sollte jemand eine optimalere Lösung anstatt "network=eBusinesslotse"
haben, dann möge er seinen Vorschlag hier bitte präsentieren.


Für den ganzen Rest wie Rolle, Profil, Events, ... habe ich eine Idee
ähnlich des von Georg erwähnten Meshings außerhalb von OSM. Dies werde
ich im Laufe der Woche mit den Lotsen diskutieren.

Am Rande sei erwähnt, dass der Erfinder des umstrittenen Taggings
bereits seit 6 Jahren aktiver Mapper ist und hier jetzt vermutlich zum
ersten Mal so richtig angeeckt ist. Persönlich sehe ich die Lotsen nach
Beilegung der Meinungsverschiedenheiten durchaus als Multiplikatoren für
OSM. Sie können dann die Hilfesuchen bei Bedarf auch darüber
informieren, was man bei OSM besser nicht machen sollte  ;-)

[1] http://taginfo.openstreetmap.org/keys/network#values


Grüße
Joachim




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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Georg Verweyen]

Hallo,

Ich habe mit den Kollege -wie berichtet- ebenfalls schon Kontakt und habe 
bereits am 26.10 einen Ansatz in Richtung "meshing of databases" vorgeschlagen. 
 Ich stelle Joachim den Mailwechsel zur Verfügung, denn von dem 
Network-Vorschlag  halte ich persönlich für nicht optimal (Änderung eines 
Verwendungszweckes eines Tag's, müsste auch erst ausführlich diskutiert werden).

Aber es ist doch erstaunlich, welche Emotionen entstehen. Bitte lasst uns bei 
einer sachlichen Diskussion bleiben! 

Übrigens ist meines Erachten der Meshing Ansatz langsam reif, produktiv 
getestet zu werden. Die Toolkette wie overpass-API läßt inzwischen eine 
zeitnahe Kontrolle des Datenbestandes zu, ohne das man 2GB komprimierte Daten 
für das Gebiet Deutschland von der Geofabrik runterladen muss. Aber das wäre 
ein separater Diskussionsstrang.

Mit freundlichen Grüßen 

Georg V. (OSM=user_5359)
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Stephan Knauss]

Hallo Joachim,

On 12.11.2014 06:40, Joachim Kast wrote:

Da ich die Angelegenheit ruhig, sachlich und nachhaltig regeln möchte,
lasse ich mir natürlich von keiner Seite eine Frist setzen.


ich habe dich ja nun auch schon persönlich getroffen und als ruhigen und 
sachlichen Menschen erlebt. Ich denke du wirst hier schon so vermitteln 
können dass wir eine Lösung haben bei der sowohl die Community und OSM 
als Ganzes als auch das Projektbüro zufrieden sind.

Schließlich wollen wir ja alle, dass die OSM Daten auch verwendet werden.

Ich habe nicht recherchiert wer dieser Andreas eigentlich ist, aber der 
Kommentar einen Tag zu löschen falls er nicht binnen Frist im Wiki 
dokumentiert (und vorher abgestimmt ist) zeigt doch ein größeres Defizit 
im Verständnis wie das Tagging bei OSM funktioniert.

Lass dich davon nicht abschrecken. Du machst einen guten Job.

Viele Grüße,

Stephan



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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Joachim Kast]

Am 11.11.2014 um 16:06 schrieb Andreas Neumann:
> Nutzer DD1GJ  hat soeben den
> von mir gelöschten Node in abgewandelter Form wieder hergestellt
> 
> 
> Nun ist "ebusiness" als Wert beim Office-Tag eingefügt worden. Da es in
> der Wiki nicht definiert ist, werde ich dem Nutzer eine Frist setzen
> dies Nachzuholen (inkl. Diskussion mit der Community), ansonten werde
> ich den Tag wieder löschen.
> 
> MfG Andreas
> 


Hallo Andreas,

etliche Mitwirkende werden sich bei den obigen Zeilen das Schmunzeln
nicht verkneifen können. Schau einfach mal auf den Domain-Namen meiner
Mailadresse und wandle die Kleinbuchstaben in Großbuchstaben um ...

Ich habe in der Zwischenzeit im mehreren Telefonaten und Mails den
"Lotsen" die Meinung der Community kundgetan und bin seit heute auch mit
demjenigen in Kontakt, der sich das Ganze ausgedacht hat.

Mein Ziel ist es, den Lotsen ein communityverträgliches Tagging-Schema
nahezulegen, mit dem Sie ihr Vorhaben verwirklichen können. In Richtung
Ministerium bin ich noch ganz am Anfang. Insbesondere bestehe ich da auf
eine Offenlegung der Förderrichtlinien des Projektes um zu sehen, ob da
wirklich OSM seitens des Ministeriums verlangt wurde.

http://osm.mapki.com/history/node.php?id=3132885744

Ich habe den Knoten auf Wunsch des Ilmenauer Projektbüros
wiederhergestellt, aber dabei auch einige Fehler korrigiert und den hier
beanstandeten Datenmüll mit den hier diskutierten eBusinesslotse-Tags
weggelassen bzw. vernünftiges an die etablierten Tags gehängt.

Der von Dir beanstandete "ebusiness"-Wert beim office-Tag war schon
vorher da und ist angesichts der ca. 60 "ebusiness=yes" momentan von
untergeordneter Bedeutung. Ich werde den Losten vorschlagen, über ein
"network=eBusiness-Lotse" nachzudenken. Ich denke, beim network-Tag
verhält es sich wie beim name-Tag, so dass wir hier nicht auch noch über
die Namensgebung des Wertes diskutieren müssen.

Meine Grundforderungen an die Lotsen ist die Verwendung der bereits
etablierten Tags und der Verzicht auf die Eigenkreationen. Ein
Projektbüro soll ruhig als eigenständiger Knoten getrennt von der
Haupteinrichtung/Firma mit eigenen Kontaktdaten eingetragen werden.
Bei http://www.openstreetmap.org/way/186275381 dürften sicherlich allen
von uns die Haare zu Berge stehen.

Der Dialog ist gerade in Gang gekommen und ich bin mit meinen Recherchen
noch lange nicht fertig. Ich lese hier die Argumente und Vorschläge der
anderen Mapper und lasse diese natürlich in meine Argumentation mit
einfließen.

Da ich die Angelegenheit ruhig, sachlich und nachhaltig regeln möchte,
lasse ich mir natürlich von keiner Seite eine Frist setzen.


Viele Grüße
Joachim


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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Manfred A. Reiter]

Am 11. November 2014 16:35 schrieb Holger Jeromin :

> Manfred A. Reiter wrote on 11.11.2014 15:57:
>


 [...]



> Natürlich wäre es möglich oder sogar sinnvoll gewesen.
> Ich wollte nur sagen, dass die emotionale Ebene bei reinen Textmails zu
> einer unbekannten Person nur über mehr Text oder zum Beispiel Smilies
> transportiert wird. Bei einem Gespräch per Sprache oder sogar
> zusätzlichen Bild (face2face) fällt es viel einfacher die Intention
> herauszulesen.
>

an dieser Stelle sind wir völlig einer Meinung. ;-)

LG

M.
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Volker Schmidt]

Ich wuerde gerne in diesem Kontext auf ein generelles Problem verweisen,
fuer das, sowei ich weiss OSM (noch) keine einfache Antwort hat:
meshing of databases.
Dieses Beispiel ist eines von vielen. Uach ich habe einige solche Sachen in
petto, wo ich noch nicht weiss, wie ich es machen soll.  Sind zwei Sorten
von Daten:

   - quasi-permanente Daten, die an einem geografischen Objekt haengen
   sollten, die aber nur fuer einen ganz kleinen Kreis von Experten Bedeutung
   haben
   - temporaere Daten an geografischen Objekten, die zusaetzlich auch noch
   zeitlich befristete sind.

Waere bequem, die einfach in die OSM Datenbank einzufuegen, aber wenn man
es genau betrachtet, ist das nicht-akzeptabler Datenballast fuer fast alle
anderen Benutzer.
Ich glaube, dass der hier diskutierte Fall von derselben Art ist.

2014-11-11 16:35 GMT+01:00 Holger Jeromin :

> Manfred A. Reiter wrote on 11.11.2014 15:57:
>
> > Am 11. November 2014 15:32 schrieb Holger Jeromin :
> >> Manfred A. Reiter wrote on 10.11.2014 01:32:
> >>> Am 8. November 2014 16:46 schrieb Andreas Neumann <
> andr-neum...@gmx.net
>  Zitat:
> > Das Ganze ist schwer zu verstehen, das weiß ich. Lass also die
> Einträge
> > bitte beide bestehen, es ist wirklich das Beste in diesem Fall eine
> > Adresse / Einrichtung eben doppelt zu haben.
> >>> Diesen Ton halte ich für völlig unangemessen!
> >>> "Das Ganze ist schwer zu verstehen" ... spinnt der?
> >> Vorsicht, das kann zwei Dinge bedeuten:
> >> "Unser Setup ist leider nicht so flexibel wie wir gerne hätten, daher
> >> ist es von außen nicht so klar, warum wir das so gemacht haben."
> >> oder
> >> "Das ist so super komplex, da sind Sie zu doof das zu verstehen"
> >> Ich habe erstmal keine Veranlassung von letzterer Intention auszugeben.
> > Bist Du wirklich der Meinung, dass bei ersterer Vermutung nicht auch zwei
> > Zeilen zur Erläuterung möglich gewesen wären, statt
>
> Natürlich wäre es möglich oder sogar sinnvoll gewesen.
> Ich wollte nur sagen, dass die emotionale Ebene bei reinen Textmails zu
> einer unbekannten Person nur über mehr Text oder zum Beispiel Smilies
> transportiert wird. Bei einem Gespräch per Sprache oder sogar
> zusätzlichen Bild (face2face) fällt es viel einfacher die Intention
> herauszulesen.
>
> --
> Grüße
> Holger
>
>
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Holger Jeromin]

Manfred A. Reiter wrote on 11.11.2014 15:57:

> Am 11. November 2014 15:32 schrieb Holger Jeromin :
>> Manfred A. Reiter wrote on 10.11.2014 01:32:
>>> Am 8. November 2014 16:46 schrieb Andreas Neumann >>> Zitat:
> Das Ganze ist schwer zu verstehen, das weiß ich. Lass also die Einträge
> bitte beide bestehen, es ist wirklich das Beste in diesem Fall eine
> Adresse / Einrichtung eben doppelt zu haben.
>>> Diesen Ton halte ich für völlig unangemessen!
>>> "Das Ganze ist schwer zu verstehen" ... spinnt der?
>> Vorsicht, das kann zwei Dinge bedeuten:
>> "Unser Setup ist leider nicht so flexibel wie wir gerne hätten, daher
>> ist es von außen nicht so klar, warum wir das so gemacht haben."
>> oder
>> "Das ist so super komplex, da sind Sie zu doof das zu verstehen"
>> Ich habe erstmal keine Veranlassung von letzterer Intention auszugeben.
> Bist Du wirklich der Meinung, dass bei ersterer Vermutung nicht auch zwei
> Zeilen zur Erläuterung möglich gewesen wären, statt

Natürlich wäre es möglich oder sogar sinnvoll gewesen.
Ich wollte nur sagen, dass die emotionale Ebene bei reinen Textmails zu
einer unbekannten Person nur über mehr Text oder zum Beispiel Smilies
transportiert wird. Bei einem Gespräch per Sprache oder sogar
zusätzlichen Bild (face2face) fällt es viel einfacher die Intention
herauszulesen.

-- 
Grüße
Holger


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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Andreas Neumann]

Nutzer DD1GJ  hat soeben den
von mir gelöschten Node in abgewandelter Form wieder hergestellt


Nun ist "ebusiness" als Wert beim Office-Tag eingefügt worden. Da es in
der Wiki nicht definiert ist, werde ich dem Nutzer eine Frist setzen
dies Nachzuholen (inkl. Diskussion mit der Community), ansonten werde
ich den Tag wieder löschen.

MfG Andreas

Nun ist das

On 08.11.2014 14:40, Andreas Neumann wrote:
> Hallo,
> 
> mir ist gerade ein mehrschichtiges Problem unter gekommen.
> 
> In Ilmenau existiert im TechnologieTerminal A die Firma tranSIT GmbH
> . Sie wurde von Nutzer
> CornyJoe  eingetragen und
> von mir noch etwas verfeinert. Er hat weitere Tags ebusinesslotse*
> verwendet, die leider bisher nirgends definiert sind. Da sie aber einen
> eigenen Namensraum eröffnen und bestehende Tagging-Schemata nicht
> tangieren, war es mir egal (zumal er mehrere Firmen in ganz Deutschland
> so definiert hat).
> 
> Bis hier her kein Problem, aber evtl. wichtig für Runde 2:
> 
> Nutzer elotse-thueringen
>  legte einen neuen
> Node für die tranSIT GmbH
>  an. Ich löschte den
> Node, da er für mich eindeutig redundant ist und schrieb den Nutzer an.
> Nun kam als Antwort zurück:
> 
>> die Gründe für die doppelte Anlegung ist das Bundesministerium für 
>> Wirtschaft und Energie, die gerne möchte, dass der eBusiness-Lotse
>> Thüringen einen eigenen Eintrag bekommt. Der Unterschied liegt auch
>> nicht nur in der Mailadresse, sondern vielmehr in den
>> Tätigkeitsschwerpunkten.
> 
> Meine Fragen sind nun:
> 
> - Sollen unterschiedliche Tätigkeitsbereiche als eigenständige Firmen in
> OSM eingetragen werden? Bzw. gibt es ein besseres Tagging, die sehr
> spezielle Problem abdecken (zumal es für außenstehende auch oft schwer
> nachprüfbar und wartbar ist)
> 
> - Wer im BUNDESMINISTERIUM hat entsprechende Anweisungen ausgegeben?
> - Bzw. gibt es unsererseits einen Ansprechpartner im Bundesministerium,
> um über die Problematik zu reden?
> 
> MfG Andreas
> 
> PS: ich bin immer noch die Meinung, das ein Node reicht und eventuelle
> Tätigkeitsbereiche als Attribut drangepappt werden können, bzw. nicht
> als eigenständig getaggte Firma reingehören.
> 
> 
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Manfred A. Reiter]

Hallo Holger,

Am 11. November 2014 15:32 schrieb Holger Jeromin :

> Manfred A. Reiter wrote on 10.11.2014 01:32:
>
> > Am 8. November 2014 16:46 schrieb Andreas Neumann  >:
> >> Zitat:
> >>> Das Ganze ist schwer zu verstehen, das weiß ich. Lass also die Einträge
> >>> bitte beide bestehen, es ist wirklich das Beste in diesem Fall eine
> >>> Adresse / Einrichtung eben doppelt zu haben.
> > Diesen Ton halte ich für völlig unangemessen!
> > "Das Ganze ist schwer zu verstehen" ... spinnt der?
>
> Vorsicht, das kann zwei Dinge bedeuten:
>
> "Unser Setup ist leider nicht so flexibel wie wir gerne hätten, daher
> ist es von außen nicht so klar, warum wir das so gemacht haben."
>
> oder
>
> "Das ist so super komplex, da sind Sie zu doof das zu verstehen"
>
> Ich habe erstmal keine Veranlassung von letzterer Intention auszugeben.
>
>
Bist Du wirklich der Meinung, dass bei ersterer Vermutung nicht auch zwei
Zeilen zur Erläuterung möglich gewesen wären, statt

"Das Ganze ist schwer zu verstehen, das weiß ich. Lass also die Einträge bitte
beide bestehen, ..."

Ich finde eine solche Antwort nach wie vor arrogant und absolut
unangemessen, insbesondere, wenn ich auf Leistungen anderer unentgeltlich
zurückgreife.

LG

M.
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Holger Jeromin]

Manfred A. Reiter wrote on 10.11.2014 01:32:

> Am 8. November 2014 16:46 schrieb Andreas Neumann :
>> Zitat:
>>> Das Ganze ist schwer zu verstehen, das weiß ich. Lass also die Einträge
>>> bitte beide bestehen, es ist wirklich das Beste in diesem Fall eine
>>> Adresse / Einrichtung eben doppelt zu haben.
> Diesen Ton halte ich für völlig unangemessen!
> "Das Ganze ist schwer zu verstehen" ... spinnt der?

Vorsicht, das kann zwei Dinge bedeuten:

"Unser Setup ist leider nicht so flexibel wie wir gerne hätten, daher
ist es von außen nicht so klar, warum wir das so gemacht haben."

oder

"Das ist so super komplex, da sind Sie zu doof das zu verstehen"

Ich habe erstmal keine Veranlassung von letzterer Intention auszugeben.


-- 
Grüße
Holger Jeromin


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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Martin Koppenhoefer]

Am 9. November 2014 11:14 schrieb Manuel Reimer :
>>
>> Ich hätte mir sehr gewünscht, dass die Kollegen früher mit der Kommunity
gesprochen hätten.
>
>
> Ja, das wäre besser gewesen.



+1


> Aber auch jetzt kann man sich durchaus noch mit dem zu Grunde liegenden
Problem befassen und sich auf ein sauberes allgemeingültiges Tagging
einigen. Dei "ebusiness-Tags" fliegen dann natürlich zugunsten des
"allgemeinen" Taggings raus.



Sehe ich auch so, es gibt keinen erkennbaren Grund, solche tags zu
verwenden (und überwiegend sind das keine "Informationen" im Sinne unserer
Datenbank):

ebusinesslotse=yes
>


was soll das heissen, wo ist es dokumentiert?



> ebusinesslotse:note=Mittelstand-Digital, gefördert vom BMWI
>


das ist kein "note" in OSM, da es kein Hinweis für andere Mapper ist. Das
"gefördert vom BMWI" können sie sich aufs Briefpapier schreiben und nicht
in unsere db ;-)



> ebusinesslotse:profil=Online Marketing, IT-Sicherheit

ebusinesslotse:role=Projektleitung
>


ist das eine formale Liste (dann sollte ein ; zur Trennung mehrerer Werte
verwendet werden, keine Groß- und Kleinschreibung, keine deutschen Werte,
keine Leerzeichen, am Besten eine tag-Definitionsliste im Wiki erstellen)?
Oder ein Freitext (Werbung)?



> ebusinesslotse:url=www.ebusiness-lotse-thueringen.de
>


entweder ist das eine weitere Webseite des POI (dann key url) oder die
Hauptwebseite (dann key website) oder es ist Werbung für dieses
E-Business-Lotsen Förderprogramm und gehört nicht in die db.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Manfred A. Reiter]

Hallo Andreas, *,

Am 8. November 2014 16:46 schrieb Andreas Neumann :

[...]


> Zitat:
> > Das Ganze ist schwer zu verstehen, das weiß ich. Lass also die Einträge
> > bitte beide bestehen, es ist wirklich das Beste in diesem Fall eine
> > Adresse / Einrichtung eben doppelt zu haben.
>

Diesen Ton halte ich für völlig unangemessen!

"Das Ganze ist schwer zu verstehen" ... spinnt der?

Ich verstehe nur nicht, warum ich Doppeleinträge haben soll (zumal ich
> den Mist wieder irgendwie auswerten muss)? Ich verstehe nicht, warum
> beide Einträge als Firma gemappt werden sollen und ich verstehe nicht,
> was der Sinn hinter der Anweisung des Bundesministeriums ist.


Wie kommt er dazu mit einem Ministerium zu argumentieren?

@Joachim: mische Dich bitte richtig ein!
@ Michael: ich teile Deine Vermutung zu 100%

Vorschlag von Manuel akzeptieren - und fertig.

LG

M.
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Manuel Reimer]

On 11/09/2014 09:37 AM, Georg Verweyen wrote:

Ich habe den User CornyJoe schon wegen den ebusiness-Lotse Tags angeschrieben 
und ihn auf die prinzipiellen Problematiken hingewiesen. Die Kollegen scheinen 
hier schon eine Webapplikation im Petto zu haben und wollen deshalb zu 
Demozwecken die Werte eintragen. Ich hätte mir sehr gewünscht, dass die 
Kollegen früher mit der Kommunity gesprochen hätten.


Ja, das wäre besser gewesen.

Aber auch jetzt kann man sich durchaus noch mit dem zu Grunde liegenden 
Problem befassen und sich auf ein sauberes allgemeingültiges Tagging 
einigen. Dei "ebusiness-Tags" fliegen dann natürlich zugunsten des 
"allgemeinen" Taggings raus.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Georg Verweyen]

Hallo,

Ich habe den User CornyJoe schon wegen den ebusiness-Lotse Tags angeschrieben 
und ihn auf die prinzipiellen Problematiken hingewiesen. Die Kollegen scheinen 
hier schon eine Webapplikation im Petto zu haben und wollen deshalb zu 
Demozwecken die Werte eintragen. Ich hätte mir sehr gewünscht, dass die 
Kollegen früher mit der Kommunity gesprochen hätten.

Mit freundlichen Grüßen Georg V. (OSM=user_5359)

Von meinem iPad gesendet
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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Norbert Wenzel]

On 11/08/2014 05:03 PM, Falk Zscheile wrote:
> Das stellt die beauftragte Firma dann so
> dar, als ob das Ministerium zwei Einträge in der Datenbank wünscht,
> [...]

Aber selbst wenn es wirklich so wäre: Wünschen dürfen sich alle
Ministerien, aller Staaten was auch immer sie wollen, aber Anspruch auf
Erfüllung hat halt ein Ministerium genauso viel wie jede andere an OSM
beteiligte Person auch. Wenn die sich was wirklich wünschen bleibt ihnen
entweder der Versuch ernsthaft mit den beteiligten Leuten zu reden und
das irgendwie zu klären oder sie können versuchen es per Gesetz zu
lösen. Ich bezweifel aber, dass es ein "wir brauchen 2 Nodes wegen der
Emailadresse"-Gesetz jemals geben wird. Selbst wenn man durchaus
pessimistisch sein sollte was Partikularinteressen in der Gesetzgebung
angeht.

Norbert


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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Michael Reichert]

Hallo,

Am 2014-11-08 um 17:03 schrieb Falk Zscheile:
> Am 8. November 2014 16:46 schrieb Andreas Neumann :
> 
>> Ich verstehe nur nicht, warum ich Doppeleinträge haben soll (zumal ich
>> den Mist wieder irgendwie auswerten muss)? Ich verstehe nicht, warum
>> beide Einträge als Firma gemappt werden sollen und ich verstehe nicht,
>> was der Sinn hinter der Anweisung des Bundesministeriums ist.
>>
> Mein Blick in die Glaskugel sagt mir eher: Das Ministerium hat ein
> Produkt in Auftrag gegeben und die beauftragte Firma versucht unsere
> Datenbank so hinzubiegen, dass von ihr mit möglichst wenig Aufwand das
> Produkt erstellt werden kann. Das stellt die beauftragte Firma dann so
> dar, als ob das Ministerium zwei Einträge in der Datenbank wünscht,
> dabei wünscht das Ministerium vermutlich nur zwei E-Mailadressen im
> Produkt und der Rest ist dem Ministerium völlig egal. Aber das ist nur
> meine Vermutung.

Es finden sich immer mehr Beispiele für die Hypothese

Geld + Ministerium + Faulheit eigene DB aufzusetzen = OSM-DB missbrauchen

Beispiel Namo: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23208

Es wird Zeit, dass wir endlich eine Paid Editing Policy (oder wie auch
immer man das Ding nennen will) haben. Am Besten mit Meldepflicht in
einer Liste im Wiki *vor dem ersten Edit* und einer Offenlegungspflicht
auf der Benutzerseite auf openstreetmap.org.

Viele Grüße

Michael


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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Falk Zscheile]

Am 8. November 2014 16:46 schrieb Andreas Neumann :

> Ich verstehe nur nicht, warum ich Doppeleinträge haben soll (zumal ich
> den Mist wieder irgendwie auswerten muss)? Ich verstehe nicht, warum
> beide Einträge als Firma gemappt werden sollen und ich verstehe nicht,
> was der Sinn hinter der Anweisung des Bundesministeriums ist.
>
Mein Blick in die Glaskugel sagt mir eher: Das Ministerium hat ein
Produkt in Auftrag gegeben und die beauftragte Firma versucht unsere
Datenbank so hinzubiegen, dass von ihr mit möglichst wenig Aufwand das
Produkt erstellt werden kann. Das stellt die beauftragte Firma dann so
dar, als ob das Ministerium zwei Einträge in der Datenbank wünscht,
dabei wünscht das Ministerium vermutlich nur zwei E-Mailadressen im
Produkt und der Rest ist dem Ministerium völlig egal. Aber das ist nur
meine Vermutung.

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Andreas Neumann]

Am 08.11.2014 um 16:39 schrieb Manuel Reimer:
> On 11/08/2014 04:29 PM, Andreas Neumann wrote:
>> mehrere Firmen trenne ich auch in eigenständige Objekte auf. Das ist gar
>> nicht die Frage. Hier sind aber zwei Nodes im selben Gebäude für ein und
>> die selbe Firma. Einziger Unterschied war: Die Emailadresse.
> 
> Wenn es darum geht, dass unbedingt zwei Mailadressen rein sollen, dann
> trenne diese doch mit einem Semikolon ab und gut ist.
> 
> Gruß
> 
> Manuel

Scheinbar hab ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich bin der
Meinung, es reicht ein Eintrag. User elotse-thueringen ist der Meinung,
dass alles korrekt sei, da dies ja eine Anweisung des Bundesministeriums
sei und forderte mich auf die Doppeleintragung nicht wieder zu löschen.

Zitat:
> Das Ganze ist schwer zu verstehen, das weiß ich. Lass also die Einträge 
> bitte beide bestehen, es ist wirklich das Beste in diesem Fall eine
> Adresse / Einrichtung eben doppelt zu haben.

Ich verstehe nur nicht, warum ich Doppeleinträge haben soll (zumal ich
den Mist wieder irgendwie auswerten muss)? Ich verstehe nicht, warum
beide Einträge als Firma gemappt werden sollen und ich verstehe nicht,
was der Sinn hinter der Anweisung des Bundesministeriums ist.

MfG Andreas

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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Joachim Kast]

> 
> - Wer im BUNDESMINISTERIUM hat entsprechende Anweisungen ausgegeben?
> - Bzw. gibt es unsererseits einen Ansprechpartner im Bundesministerium,
> um über die Problematik zu reden?
> 

Hallo Andreas,

ich bin in regelmäßigem Kontakt mit verschiedenen Ministerien und nehme
die Sache mal mit niederer Priorität auf meine Liste. Es hat schon
öfters Fälle gegeben, in denen Dritte, die mal irgendwo etwas von OSM
gehört haben, unser Projekt für irgendwas empfehlen, um sich die Arbeit
und Investition für ein eigene Infrastruktur zu sparen.

Ich muss mir noch alles in Ruhe anschauen und etwas Nachforschen.

Grüße
Joachim



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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Manuel Reimer]

On 11/08/2014 04:29 PM, Andreas Neumann wrote:

mehrere Firmen trenne ich auch in eigenständige Objekte auf. Das ist gar
nicht die Frage. Hier sind aber zwei Nodes im selben Gebäude für ein und
die selbe Firma. Einziger Unterschied war: Die Emailadresse.


Wenn es darum geht, dass unbedingt zwei Mailadressen rein sollen, dann 
trenne diese doch mit einem Semikolon ab und gut ist.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Andreas Neumann]

Am 08.11.2014 um 16:24 schrieb Manuel Reimer:
> On 11/08/2014 02:40 PM, Andreas Neumann wrote:
>> - Sollen unterschiedliche Tätigkeitsbereiche als eigenständige Firmen in
>> OSM eingetragen werden? Bzw. gibt es ein besseres Tagging, die sehr
>> spezielle Problem abdecken (zumal es für außenstehende auch oft schwer
>> nachprüfbar und wartbar ist)
> 
> Redundanz ist in OSM nicht nur üblich sondern auch gewollt. Die meisten
> Mapper sind keine Datenbank-Experten und das Zeug soll schließlich auch
> für "Otto-Normalmapper" editierbar bleiben.
> 
> Wenn verschiedene Firmen in einem Gebäude sind, dann packe ich da auch
> mehrere Nodes ins Gebäude und hänge an jeden Node die Daten der
> entsprechenden Firma.
> 
> Geht eigentlich auch garnicht anders, denn jede Firma hat einen eigenen
> Namen und eigene Kontaktdaten. Die "überschneidenden" Tags kann man nur
> durch getrennte Nodes sauber der entsprechenden Firma zuordnen.
> 
> Gruß
> 
> Manuel

Hallo Manuel,

mehrere Firmen trenne ich auch in eigenständige Objekte auf. Das ist gar
nicht die Frage. Hier sind aber zwei Nodes im selben Gebäude für ein und
die selbe Firma. Einziger Unterschied war: Die Emailadresse.

Ich lege auch redundante Objekte an. Wenn beispielsweise eine Firma an
zwei Standorten ist. Oder wenn an einem Objekt mehrere Firmen zu finden
sind. Dies ist aber beiden hier nicht der Fall.

MfG Andreas

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Re: [Talk-de] Suche Ansprechpartner und Lösungsvorschlag (elotse)

[Manuel Reimer]

On 11/08/2014 02:40 PM, Andreas Neumann wrote:

- Sollen unterschiedliche Tätigkeitsbereiche als eigenständige Firmen in
OSM eingetragen werden? Bzw. gibt es ein besseres Tagging, die sehr
spezielle Problem abdecken (zumal es für außenstehende auch oft schwer
nachprüfbar und wartbar ist)


Redundanz ist in OSM nicht nur üblich sondern auch gewollt. Die meisten 
Mapper sind keine Datenbank-Experten und das Zeug soll schließlich auch 
für "Otto-Normalmapper" editierbar bleiben.


Wenn verschiedene Firmen in einem Gebäude sind, dann packe ich da auch 
mehrere Nodes ins Gebäude und hänge an jeden Node die Daten der 
entsprechenden Firma.


Geht eigentlich auch garnicht anders, denn jede Firma hat einen eigenen 
Namen und eigene Kontaktdaten. Die "überschneidenden" Tags kann man nur 
durch getrennte Nodes sauber der entsprechenden Firma zuordnen.


Gruß

Manuel


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