Re: [Talk-de] Wayparts, Linienbündel etc.

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 16. April 2010 03:26 schrieb Gerry Light :
> M∡rtin Koppenhoefer schrieb:
>>  In der Stadt kann es bei ausreichend Details m.E. seine Stärke
>>  ausspielen: - entweder, indem man z.B. für parallele Ways (Fußweg
>>  neben Straße, jeweils gemappt als way) Übergänge und Barrieren
>>  ((abgesenkter) Bordstein, einzelne Poller, etc.) mappen kann - oder,
>>  indem man z.B. explizit die Bordsteine mappt (Luftbild, Import, etc.)
>>  und dann die Fahrbahnfläche dazwischen per Tag kreiert. - oder beides
>>  ;-)
>
> Nichts, was nicht auch mit dem Waypart-Ansatz zu lösen wäre.
> Aber ich
> verstehe schon, Dir geht es um den Aufwand beim Mappen. (Übrigens
> brauchst Du dafür nicht mal ein Luftbild, WebCam im Auto reicht bzw. ist
> bei komplexen Spuren, Schildern, Ampeln ohnehin enorm hilfreich, aber
> das geht vom Thema weg)


doch, hier geht es mir ja auch um _Straßenflächen_, die gehen nicht
mit dem Wayparts-Ansatz.

>>  einerseits finde ich den Gedanken erstmal ganz verlockend, die
>>  Komplexität steigt allerdings rapide an, je mehr von diesen
>>  Relationen auf einem Stück way gelten.
>
> Hmmm... welche Komplexität meinst Du? Für den Mapper, die Karte oder den
> Editor? Ich kann es mir schlecht vorstellen, was so schlimm daran ist,
> ohne es ausprobieren zu haben.

z.B. gegeben 1 Straße, bestehend aus 2 ways, deren Nodes von A-C und
von D-F reichen.
man wird dann z.B. eine Relation haben für den Namen von Node A-F,
eine für Maxspeed von Node A-D, eine für die Breite von B-E, eine für
die surface von C-F, etc., und je nachdem was man betrachtet, müsste
was anderes eingefärbt werden (oder man bekommt es hin, den parallele
farbige Linien mit offset dazustellen, bei vielen Eigenschaften wird
das aber auch sehr bunt. Damit niemand z.B. Node D (und damit den
maxspeed) aus Versehen verschiebt, wird man die Relation darstellen
müssen. Bisher kann man sich wenigstens an den Ways orientieren
(einfacher). Auch wird es komplex wenn jemand z.B. node A und B mergen
will (obwohl die im selben way liegen), etc.

Was die Bundesstraßenrelationen angeht: wozu gibt's die überhaupt? Ist
das nicht schon durch die ref-Tags bestimmt?

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Wayparts, Linienbündel etc.

[Gerry Light]

M∡rtin Koppenhoefer schrieb:
>  In der Stadt kann es bei ausreichend Details m.E. seine Stärke
>  ausspielen: - entweder, indem man z.B. für parallele Ways (Fußweg
>  neben Straße, jeweils gemappt als way) Übergänge und Barrieren
>  ((abgesenkter) Bordstein, einzelne Poller, etc.) mappen kann - oder,
>  indem man z.B. explizit die Bordsteine mappt (Luftbild, Import, etc.)
>  und dann die Fahrbahnfläche dazwischen per Tag kreiert. - oder beides
>  ;-)

Nichts, was nicht auch mit dem Waypart-Ansatz zu lösen wäre. Aber ich 
verstehe schon, Dir geht es um den Aufwand beim Mappen. (Übrigens 
brauchst Du dafür nicht mal ein Luftbild, WebCam im Auto reicht bzw. ist 
bei komplexen Spuren, Schildern, Ampeln ohnehin enorm hilfreich, aber 
das geht vom Thema weg)
Danke jedenfalls für die ausführliche Abhandlung, ich werde sie nochmal 
durchlesen, wenn ich wach bin.

> > An Deinem Ansatz gefällt mir auch, dass Du diese
> > Wegstück-Relationen (die ja bis jetzt nur vorgeschlagen sind)
> > mitverwendest.

Segmented Tags heißen die, jetzt fällts mir wieder ein, 
 
(für den geneigten Mitleser, Du weißt schon wovon wir reden ;)).

>  einerseits finde ich den Gedanken erstmal ganz verlockend, die
>  Komplexität steigt allerdings rapide an, je mehr von diesen
>  Relationen auf einem Stück way gelten.

Hmmm... welche Komplexität meinst Du? Für den Mapper, die Karte oder den 
Editor? Ich kann es mir schlecht vorstellen, was so schlimm daran ist, 
ohne es ausprobieren zu haben.

>  Den Editorprogrammierern wird da das Leben nicht gerade erleichtert
>  (z.B. was passiert, wenn man Nodes aus einem Way löscht?)

Referenzierte Nodes sollten schonmal erkenntlich sein. Vielleicht könnte 
man auch das betroffene Way-Stück einfärben, wobei man da auch 
vorsichtig sein muss, damit es nicht zu "bunt", sprich unübersichtlich 
wird. Will jemand den Node doch unbedingt löschen, muß er sich zuerst 
einen Ersatz dafür suchen, oder man nimmt einfach den nächsten 
liegenden. Übrigens ist das Problem nicht neu, auch heute enthalten die 
Relationen Objekte, die man ihnen nicht unterm Hintern weglöschen sollte.
Natürlich werden diese Segmented Tags auch nicht das Heilmittel für 
alles sein, und in der Praxis tauchen sicher Probleme auf, an die jetzt 
niemand denkt. Aber ich betrachte das jetzige Modell bereits als 
gescheitert (Man schaue sich nur die Relation einer x-beliebigen 
Bundesstraße an, die sind so gut wie immer zerbrochen) und würde gerne 
was anderes probieren. Achja, hier tummeln sich doch auch ältere 
GIS-Hasen: Wie machen denn die sowas?

Grüße, Gerry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Wayparts, Linienbündel etc.

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 15. April 2010 23:36 schrieb Gerry Light :
> Ah, den kannte ich noch nicht. Das mit dem zeichnen vielen Wegen ist
> halt derzeit nicht so mein Geschmack , weil ich mehr Arbeit und wenige
> Vorzüge darin sehe.


ja, in der Fläche sehe ich das auch weniger, hinsichtlich der Spuren
ist da mehr an komplexe Stellen (Kreuzungen und Einmündungen) gedacht,
Z.B. macht es sehr wenig Sinn, eine 3-spurige Autobahn durch 3
parallele ways abzubilden. Für die Einfahrspuren und Ausfahrten ist es
hingegen z.B. gut geeignet, weil man die lineare Wechselmöglichkeit
nicht auf einen Punkt reduzieren muss.

In der Stadt kann es bei ausreichend Details m.E. seine Stärke ausspielen:
- entweder, indem man z.B. für parallele Ways (Fußweg neben Straße,
jeweils gemappt als way) Übergänge und Barrieren ((abgesenkter)
Bordstein, einzelne Poller, etc.) mappen kann
- oder, indem man z.B. explizit die Bordsteine mappt (Luftbild,
Import, etc.) und dann die Fahrbahnfläche dazwischen per Tag kreiert.
- oder beides ;-)

Das ist aber noch nicht komplett spruchreif, ich will da noch ein paar
erläuternde Skizzen dazupacken, und ggf. macht es z.B. auch Sinn, für
die Fußwege von der Straßenkonvention abzuweichen und die Aussenkante
als Routing-Kante zu definieren (so spart man sich den
Mittel-Fußweg-way beim Zeichnen).

In jedem Fall wären Erweiterungen bei den routern (lineare
Verbindungen) und bei den renderern (Flächen aus nicht geschlossenen
Ways->loft) erforderlich.


> An Deinem Ansatz gefällt mir auch, dass Du diese Wegstück-Relationen
> (die ja bis jetzt nur vorgeschlagen sind) mitverwendest. Ich erhoffe mir
> auch, dass diese breitere Unterstützung finden und der elendigen
> Fragmentierung der Wege ein bißchen Einhalt gebieten.


einerseits finde ich den Gedanken erstmal ganz verlockend, die
Komplexität steigt allerdings rapide an, je mehr von diesen Relationen
auf einem Stück way gelten. Den Editorprogrammierern wird da das Leben
nicht gerade erleichtert (z.B. was passiert, wenn man Nodes aus einem
Way löscht?)

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Wayparts, Linienbündel etc.

[Gerry Light]

Nils Heuermann schrieb:
> hier wäre auch noch der Area-Ansatz [1] von Martin zu nennen, der
> ebenfalls erst in letzter Zeit erstellt wurde, allerdings "von der anderen  
> Seite" an die Problematik geht.
>   

Ah, den kannte ich noch nicht. Das mit dem zeichnen vielen Wegen ist 
halt derzeit nicht so mein Geschmack, weil ich mehr Arbeit und wenige 
Vorzüge darin sehe. Könnte aber sein, dass es etwas intuitiver ist.
An Deinem Ansatz gefällt mir auch, dass Du diese Wegstück-Relationen 
(die ja bis jetzt nur vorgeschlagen sind) mitverwendest. Ich erhoffe mir 
auch, dass diese breitere Unterstützung finden und der elendigen 
Fragmentierung der Wege ein bißchen Einhalt gebieten.

> Aber im Moment gibt die Zeit wieder etwas mehr her, sodass ich mit etwas  
> Glück wieder daran weitermachen kann; oder auch noch mal ganz neu - das  
> hilft manchmal besser ;)
>   

Bestimmt hundert Augen schauen Dich jetzt virtuell an wie ein Hund, 
während Du was ißt :).  Die Nachfrage ist auf jedenfall da. So, und 
jetzt laß Dich nicht weiter von mir ablenken ;)

Grüße, Gerry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Wayparts, Linienbündel etc.

[C. Brause]

Hallo,
>>> Wird davon schon was direkt von den Editoren bzw. den Renderern  
>>> unterstützt?
>>>   
>> Es gibt ein Wayparts-Plugin zur Visualisierung für eine altejosm-Version  
>> (2447), d.h. man muß eine weitere Instanz parallelbetreiben. Das  
>> erschwert die Sache zusätzlich. (@Nils: Das ist kein
>> Vorwurf, ich kann mir gut vorstellen, dass die Plugin-Pflege
>> zeitaufwändig ist).
>> 

> so ist es. Angedacht habe ich auf jeden Fall einen  
> "Fahrspur-/Waypart-Editor", mit dem man sich die Spuren "zusammenklicken"  
> kann. Aber das kann und wird noch dauern...
>   
Schön und schade. ;-) Wenn so ein Plugin fertig ist, wie groß ist die 
Wahrscheinlichkeit, dass dieses auch standardmäßig in JOSM reinkommt? 
Ich kenn mit so garnicht aus.
> Viele Grüße,
> Nils
>
> [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Area
Ich warte gespannt und werde mir die Wayparts währenddessen nochmal 
genauer angucken.

LG
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Wayparts, Linienbündel etc.

[Nils Heuermann]

Hi!

Am Thu, 15 Apr 2010 15:30:39 +0200 hat Gerry Light  
 geschrieben:

>> Ich hatte was von Wayparts, Linienbündel, Lane bzw. Lanegroups gelesen.

hier wäre auch noch der Area-Ansatz [1] von Martin zu nennen, der  
ebenfalls erst in letzter Zeit erstellt wurde, allerdings "von der anderen  
Seite" an die Problematik geht.

>> Wird davon schon was direkt von den Editoren bzw. den Renderern  
>> unterstützt?
>
> Es gibt ein Wayparts-Plugin zur Visualisierung für eine altejosm-Version  
> (2447), d.h. man muß eine weitere Instanz parallelbetreiben. Das  
> erschwert die Sache zusätzlich. (@Nils: Das ist kein
> Vorwurf, ich kann mir gut vorstellen, dass die Plugin-Pflege
> zeitaufwändig ist).

vielleicht eine kurze Erklärung dazu: (ich fühle mich keineswegs auf den  
Schlips getreten oder so :) )
leider wurden kurz nach der ersten (Test-)Version des Plugins einige  
Änderungen an der internen Datenhaltung von JOSM und den  
Darstellungssachen geändert. Da hatte ich leider nicht die Zeit, das im  
Plugin nachzuziehen.

Aber im Moment gibt die Zeit wieder etwas mehr her, sodass ich mit etwas  
Glück wieder daran weitermachen kann; oder auch noch mal ganz neu - das  
hilft manchmal besser ;)

> Alles in allem ein Henne-Ei-Problem. Leider.

so ist es. Angedacht habe ich auf jeden Fall einen  
"Fahrspur-/Waypart-Editor", mit dem man sich die Spuren "zusammenklicken"  
kann. Aber das kann und wird noch dauern...

Viele Grüße,
Nils

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Area

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Wayparts, Linienbündel etc.

[Gerry Light]

C. Brause schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe mich seit einiger Zeit nicht mehr damit beschäftigt und wollte 
> mal fragen, ob sich inzwischen schon ein Prinzip durchgesetzt hat, nach 
> dem man Fuß- und Radwege neben Straßen, sowie Fahrstpuren mappen kann?
>   

Durchgesetzt? Nein. Eigentlich hast Du nichts verpaßt, weil sich da 
wenig tut.

> Ich hatte was von Wayparts, Linienbündel, Lane bzw. Lanegroups gelesen. 
> Wird davon schon was direkt von den Editoren bzw. den Renderern unterstützt?
>   

Nein. Das dürfte auch das Problem sein, zum abstrakten Mappen ohne 
sichtbares Ergebnis fehlt die Motivation.
Der in meinen Augen vielversprechendste, weil flexibelste Ansatz sind 
die Wayparts. Allerdings ist er recht komplex und kann wohl nicht von 
jedem verstanden werden. Liegt aber auch daran, dass die Realität 
kompliziert werden kann, damit müssen wir leben oder jemand müßte einen 
Editor schaffen, mit dem man Spuren möglichst intuitiv grafisch malen 
kann. Es gibt ein Wayparts-Plugin zur Visualisierung für eine alte 
josm-Version (2447), d.h. man muß eine weitere Instanz parallel 
betreiben. Das erschwert die Sache zusätzlich. (@Nils: Das ist kein 
Vorwurf, ich kann mir gut vorstellen, dass die Plugin-Pflege 
zeitaufwändig ist). Alles in allem ein Henne-Ei-Problem. Leider.

Grüße, Gerry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de