Re: [Talk-de] surface=compacted
M?rtin Koppenhoefer schrieb: > "compacted= --- " als > Abstufung z.B. gem. geltenden Normen. > > Zum Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerungsdichte Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am Montag 12 April 2010 16:47:52 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > Insbesondere "compacted" (dort habe ich der > deutschen Übersetzung "wassergebundene Fläche" ein "verdichtet" > nebenangestellt) fällt aus dem Rahmen: ob und vor allem wie stark eine > Fläche verdichtet ist, stellt m.E. eine orthogonale Eigenschaft dar, > und ist keine Alternative zum Material, wie es bisher in surface zum > Ausdruck kam. Ich denke damit ist das gemeint, was man zumindest hier bei den fast-so-gut- wie-asphaltiert-Waldwegen findet, nämlich nicht nur Schotter sondern mit diversen Split-Größen verdichteter Schotter, der insgesamt eine erstaunlich ebene Fläche ergibt und eine enorme Tragkraft hat. Das einem Schotterweg gleich zu taggen fände ich sehr falsch, denn auf nem Schotterweg streikt ein Rennrad schnell mal, beim genannten Material kann man da noch locker fahren. Gruß, Bernd -- In Binärzahlen zu zählen geht genauso wie in Dezimalzahlen zählen, nur daß man dafür nur die Daumen braucht. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 12. April 2010 17:22 schrieb Bernd Wurst : > Ich denke damit ist das gemeint, was man zumindest hier bei den fast-so-gut- > wie-asphaltiert-Waldwegen findet, nämlich nicht nur Schotter sondern mit > diversen Split-Größen verdichteter Schotter, der insgesamt eine erstaunlich > ebene Fläche ergibt und eine enorme Tragkraft hat. > > Das einem Schotterweg gleich zu taggen fände ich sehr falsch, denn auf nem > Schotterweg streikt ein Rennrad schnell mal, beim genannten Material kann man > da noch locker fahren. ja, das Problem erkenne ich, und ich befürworte ja auch nicht das Umtaggen nach geschottert, aber als Eigenschaft ist compacted nunmal orthogonal zur bisherigen Surface-Praxis und nicht analog. Ob man auf einem verdichteten Boden mit dem Rennrad fahren kann, entscheidet sich neben der Dichte in erster Linie an der Korngröße des Oberflächen-Materials: es gibt -- gerade in bergigen Regionen -- durchaus hoch verdichtete Untergründe, die zum Radfahren (von MTB-Experten mal abgesehen) vollkommen ungeeignet sind, weil die Steine zu groß sind. Meine Anmerkung geht grundsätzlich gegen "compacted" im Surface-tag. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 12. April 2010 17:22 schrieb Birgit Nietsch : > M?rtin Koppenhoefer schrieb: > >> "compacted= --- " als >> Abstufung z.B. gem. geltenden Normen. >> >> Zum Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerungsdichte > > Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? nee, nicht wirklich, die zugrundeliegenden DIN-Normen sind proprietär, und daher ist dieses Thema vermutlich zu speziell, um wirklich eine feingranulare Abstufung zu bekommen. Ernst gemeint ist allerdings der Vorschlag, compacted=no/medium/heavy oder was in der Art mit z.B. 3 (oder 4 oder 2) Stufen als Zusatzattribut für entsprechende Flächen zu haben, die keine versiegelte Oberfläche aufweisen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
M∡rtin Koppenhoefer wrote: > Am 12. April 2010 17:22 schrieb Birgit Nietsch >>> Zum Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerungsdichte >> Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? > > > nee, nicht wirklich, die zugrundeliegenden DIN-Normen sind proprietär, > und daher ist dieses Thema vermutlich zu speziell, um wirklich eine > feingranulare Abstufung zu bekommen. Ernst gemeint ist allerdings der > Vorschlag, compacted=no/medium/heavy oder was in der Art mit z.B. 3 > (oder 4 oder 2) Stufen als Zusatzattribut für entsprechende Flächen zu > haben, die keine versiegelte Oberfläche aufweisen. Aha. Und das dann abhängig von Jahreszeit, Witterung und geologischer Schichtung? Ich halte es für undurchführbar, da zuverlässige Daten anzugeben, schon gar nicht in Zahlenform. Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob du bei Regen oder während einer Sommerdürre nahe bei http://www.openstreetmap.org/?lat=53.31124&lon=10.28549&zoom=15 durch den Wald fährst. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 12. April 2010 22:42 schrieb Birgit Nietsch : > M∡rtin Koppenhoefer wrote: Zum Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerungsdichte >> nee, nicht wirklich, die zugrundeliegenden DIN-Normen sind proprietär, >> und daher ist dieses Thema vermutlich zu speziell, um wirklich eine >> feingranulare Abstufung zu bekommen. Ernst gemeint ist allerdings der >> Vorschlag, compacted=no/medium/heavy oder was in der Art mit z.B. 3 >> (oder 4 oder 2) Stufen als Zusatzattribut für entsprechende Flächen und Wege >> zu >> haben, die keine versiegelte Oberfläche aufweisen. > > Aha. Und das dann abhängig von Jahreszeit, Witterung und geologischer > Schichtung? Ich halte es für undurchführbar, da zuverlässige Daten > anzugeben, schon gar nicht in Zahlenform. Es macht einen himmelweiten > Unterschied, ob du bei Regen oder während einer Sommerdürre nahe bei > http://www.openstreetmap.org/?lat=53.31124&lon=10.28549&zoom=15 > durch den Wald fährst. ja, das macht einen Unterschied. Je dichter die Lagerung, um so weniger. Ich hatte ja auch 2 Stufen angeboten, z.B. "sehr verdichtet" und "weniger verdichtet". Das ist wirklich keine Unmöglichkeit, und sobald man da mal das Augenmerk drauf richtet, wird man auch verschiedene Stufen erkennen können, z.B. zwischen einem Waldweg und einem angelegten Weg im Park. Es macht eben einen Unterschied. Vor allen Dingen sehe ich es nicht im Surface-tag, den würde ich gerne für Materialien haben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 12.04.2010 17:42, M∡rtin Koppenhoefer: > Am 12. April 2010 17:22 schrieb Bernd Wurst: >> Ich denke damit ist das gemeint, was man zumindest hier bei den fast-so-gut- >> wie-asphaltiert-Waldwegen findet, nämlich nicht nur Schotter sondern mit >> diversen Split-Größen verdichteter Schotter, der insgesamt eine erstaunlich >> ebene Fläche ergibt und eine enorme Tragkraft hat. >> >> Das einem Schotterweg gleich zu taggen fände ich sehr falsch, denn auf nem >> Schotterweg streikt ein Rennrad schnell mal, beim genannten Material kann man >> da noch locker fahren. > > > ja, das Problem erkenne ich, und ich befürworte ja auch nicht das > Umtaggen nach geschottert, aber als Eigenschaft ist compacted nunmal > orthogonal zur bisherigen Surface-Praxis und nicht analog. Ob man auf > einem verdichteten Boden mit dem Rennrad fahren kann, entscheidet sich > neben der Dichte in erster Linie an der Korngröße des > Oberflächen-Materials: es gibt -- gerade in bergigen Regionen -- > durchaus hoch verdichtete Untergründe, die zum Radfahren (von > MTB-Experten mal abgesehen) vollkommen ungeeignet sind, weil die > Steine zu groß sind. Er hat smoothness gesagt, er hat smoothness gesagt. Darf ich den Stein werfen? Jehwaaa Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 13. April 2010 00:09 schrieb Claudius : > Er hat smoothness gesagt, er hat smoothness gesagt. Darf ich den Stein > werfen? Jehwaaa Im Prinzip habe ich nichts gegen Smoothness, wenn man z.B. angenehme Werte hätte wie 1, 2, 3 anstatt "very_horrible" und andere, wo es mir das Nachschlagen meistens nicht wert ist. Die Glattheit der Oberfläche (smoothness) ist allerdings nochmal eine andere Eigenschaft als die Verdichtung des Bodens. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am Montag 12 April 2010 17:42:10 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > Meine Anmerkung geht grundsätzlich gegen "compacted" im Surface-tag. Und du bist dir sicher, dass diese Wege-Bauform im englischen nicht einfach "compacted" genannt wird? Ich verstehe deine Kritik durchaus, allerdings sind manche Dinge nicht einfach mit der wörtlichen Übersetzung abzuhandeln. Ich kenne mich da auch nicht ausreichend in der englischen Sprache aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass deren Begriff einfach etwas eindeutiges ist, das nicht mit "verdichtet" übersetzt werden sollte sondern eine eigene Materialklassifizierung ist. Gruß, Bernd -- Für alles im Leben muß man bezahlen. Und je später man es tut, um so höher werden die Zinsen. - John Romains signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 12. April 2010 16:47 schrieb M∡rtin Koppenhoefer : > Habe mir aufgrund einer Tagging Diskussion heute mal wieder surface im > Wiki angesehen und festgestellt, dass da Werte vorkommen, die nicht > besonders logisch sind. Insbesondere "compacted" (dort habe ich der > deutschen Übersetzung "wassergebundene Fläche" ein "verdichtet" > nebenangestellt) fällt aus dem Rahmen: ob und vor allem wie stark eine > Fläche verdichtet ist, stellt m.E. eine orthogonale Eigenschaft dar, > und ist keine Alternative zum Material, wie es bisher in surface zum > Ausdruck kam. Ich würde es daher dort rausnehmen und als extra-Tag > verwenden Ich sehe das anders: "compacted" bedeutet anscheinend so viel wie "Gesteinskörnung, ohne Bindemittel verdichtet". Verdichtet ist in der Regel jeder vom menschen bewußt und professionell angelegte Weg, nur betrifft das bei manchen eher die Tragschicht und nicht die Oberfläche (z.B. loser Schotter, Split) - was wir beschreiben wollen, ist aber die Oberfläche (unter den 4cm Asphalt einer normalen Straße befinden sich auch noch einige verdammt wichtige Schichten, die für uns aber nicht von Belang und nur schwer einsehbar sind ;-) und daher nicht gemappt werden). "asphalt" als Wert von "surface" ist eigentlich nichts anderes, seine einzige Aussage ist "Gesteinskörnung, bitumengebunden und (natürlich auch) verdichtet" Nichts ist gesagt zur Bauklasse der Straße, zum Asphalttyp (Splittmastixasphalt? Asphaltbeton?) oder anderen Eigenschaften. Das gleiche Spielchen für Beton, einen zementgebundenen Baustoff mit Gesteinskörnung. Die Aussage "es ist Gesteinskörnung drin" ist also allen dreien gemein, der Unterschied besteht doch grob im Bindemittel. Das Hauptmaterial wäre also in allen Fällen "irgend ein" Gestein, aber das wollen wir ja nun auch nicht im surface-tag. Vielleicht wäre "compacted_hardcore" sprachlich eindeutiger, aber ich denke, daß dies schon impliziert wird - was sonst sollte man (belastbar und unverschieblich) verdichten können? Ansonsten "compacted_stuff". ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Bernd Wurst glaubte zu wissen: > Das einem Schotterweg gleich zu taggen f=C3=A4nde ich sehr falsch, denn auf > nem Schotterweg streikt ein Rennrad schnell mal, Nicht eher der Fahrer? flo, SCNR! -- Er hat eben was gegen Menschen die nicht seiner Meinung sind und die ihm nicht bedingungslos gehorchen. :-( [Steffen Hillner in dafb] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 13. April 2010 08:24 schrieb Bernd Wurst : > Am Montag 12 April 2010 17:42:10 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: >> Meine Anmerkung geht grundsätzlich gegen "compacted" im Surface-tag. > > Und du bist dir sicher, dass diese Wege-Bauform im englischen nicht einfach > "compacted" genannt wird? nö, ganz sicher bin ich mir da nicht, ich vermute es allerdings stark, dass dem nicht so ist. Das Englische ist üblicherweise ziemlich präzise, und es gibt z.B. auch compacted soil, compacted concrete, compacted sawdust und andere (hier wäre m.E. "compacted hardcore" das Stichwort). Leider habe ich in letzter Zeit ein bisschen das Vertrauen in die englische Liste verloren, weil da viele Natives eben auch unpräzise und z.T. falsche Aussagen machen. (Ist mir z.B. mit den Einzelsiedlungen passiert, wo mehrere Leute gesagt haben, dafür gäbe es im englischen kein Fachwort, gibt es allerdings doch: isolated dwelling). Ich befürchte, dass es im Straßenbau ähnlich ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 13. April 2010 09:07 schrieb Martin Simon : >> Ausdruck kam. Ich würde es daher dort rausnehmen und als extra-Tag >> verwenden > > Ich sehe das anders: "compacted" bedeutet anscheinend so viel wie > "Gesteinskörnung, ohne Bindemittel verdichtet". wo hast Du das her? Ist das nicht eher die Definition von "compacted hardcore"? > Verdichtet ist in der Regel jeder vom menschen bewußt und > professionell angelegte Weg, nur betrifft das bei manchen eher die > Tragschicht und nicht die Oberfläche (z.B. loser Schotter, Split) - > was wir beschreiben wollen, ist aber die Oberfläche (unter den 4cm > Asphalt einer normalen Straße befinden sich auch noch einige verdammt > wichtige Schichten, die für uns aber nicht von Belang und nur schwer > einsehbar sind ;-) und daher nicht gemappt werden). höchstens indirekt über maxweight... > "asphalt" als Wert von "surface" ist eigentlich nichts anderes, seine > einzige Aussage ist "Gesteinskörnung, bitumengebunden und (natürlich > auch) verdichtet" > Das gleiche Spielchen für Beton, einen zementgebundenen Baustoff mit > Gesteinskörnung. > Die Aussage "es ist Gesteinskörnung drin" ist also allen dreien > gemein, der Unterschied besteht doch grob im Bindemittel. > Das Hauptmaterial wäre also in allen Fällen "irgend ein" Gestein, aber > das wollen wir ja nun auch nicht im surface-tag. alles richtig. > Vielleicht wäre "compacted_hardcore" sprachlich eindeutiger, aber ich > denke, daß dies schon impliziert wird - was sonst sollte man > (belastbar und unverschieblich) verdichten können? alles mögliche. Sämtliche oben beschriebenen Mischungen werden verdichtet, das hattest Du doch selbst schon geschrieben (bzw. weisst Du als mutmaßlicher Fachmann sicher). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 13. April 2010 18:57 schrieb M∡rtin Koppenhoefer : > Am 13. April 2010 09:07 schrieb Martin Simon : >>> Ausdruck kam. Ich würde es daher dort rausnehmen und als extra-Tag >>> verwenden >> >> Ich sehe das anders: "compacted" bedeutet anscheinend so viel wie >> "Gesteinskörnung, ohne Bindemittel verdichtet". > > > wo hast Du das her? Ist das nicht eher die Definition von "compacted > hardcore"? Einmal (aus dem Gedächtnis, aber ein nachsehen hat das gerade glücklicherweise bestätigt ;-) ) von hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Surface Und zum anderen ist "hardcore", also vorwiegend Gesteine (laut http://www.merriam-webster.com/dictionary/hardcore) nun mal das einzige, was sich zuverlässig für eine verdichtete Wegeoberfläche verwenden lässt. (im Gegensatz zu organischen Bestandteilen) > höchstens indirekt über maxweight... Ja, aus der Verkehrsbelastung müsste man grob schätzen können, welche Bauklasse es sein könnte ;-) > alles mögliche. Sämtliche oben beschriebenen Mischungen werden > verdichtet, das hattest Du doch selbst schon geschrieben (bzw. weisst > Du als mutmaßlicher Fachmann sicher). Naja, Fachmann nicht, nur ein kleiner Student ;-) Klar, die Bindemittel wechseln, der "Kern" bleibt aber quasi dasselbe Zeug, das auch mit "compacted hardcore" gemeint ist - von daher ist relativ klar, was übrig bleibt, wenn man das Bindemittel weglässt. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Martin Simon schrieb: > Ich sehe das anders: "compacted" bedeutet anscheinend so viel wie > "Gesteinskörnung, ohne Bindemittel verdichtet". Genau so war's gedacht: absichtlich verdichtet als "wassergebundene Decke", wie es in .de auch genannt wird, ohne Bindemittel wie bei asphalt und concrete und im Gegensatz zu lose hingeschmissenen gravel oder pebblestone > Verdichtet ist in der Regel jeder vom menschen bewußt und > professionell angelegte Weg, nur betrifft das bei manchen eher die > Tragschicht und nicht die Oberfläche (z.B. loser Schotter, Split) - > was wir beschreiben wollen, ist aber die Oberfläche und die ist bei wassergebundenen Decken immer noch deutlich stabiler als bei losem Material, weil bei wassergebundenen Decken durch Verdichtung die unterschiedlichen Korngrößen ineinander greifen im Gegensatz zu losen Kies, wo nix ineinander greift und somit nicht genug Stabilität beim Radeln etc. bietet. > Vielleicht wäre "compacted_hardcore" sprachlich eindeutiger, aber ich > denke, daß dies schon impliziert wird - was sonst sollte man > (belastbar und unverschieblich) verdichten können? Eben. Und was man nun genau lokal zusammen mischt und verdichtet, ist irrelevant, das Ergebnis zählt. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] surface=compacted
Am 19. April 2010 01:45 schrieb Heiko Jacobs : >> Vielleicht wäre "compacted_hardcore" sprachlich eindeutiger, aber ich >> denke, daß dies schon impliziert wird - was sonst sollte man >> (belastbar und unverschieblich) verdichten können? > > Eben. Und was man nun genau lokal zusammen mischt und verdichtet, > ist irrelevant, das Ergebnis zählt. +1, compacted_hardcore wäre sprachlich eindeutig, nur compacted ist dagegen ein bisschen sinnlos, aber mit der Definition im Wiki geht es schon. Wenn wir deutsche Tags hätten, und jemand "Oberfläche=gebunden" vorschlagen würde, käme es Euch das sicher auch komisch vor. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
