Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Stefan Hirschmann schrieb: >> Warum meinst Du alles was sich bewährt hat über den Haufen zu werfen? >> > > Weil es scheinbar die Gerichte anders sehen? > Z.B. in Östereich: > OGH-Entscheidung 23. März 2007, Geschäftszahl 2Ob262/05a > Zitat: "eine Geschwindigkeit von 5 km/h (Schrittgeschwindigkeit) > eingehalten" (Zitat Ende). > > Ein Gerichtsurteil, welches deine 7 km/h im Urteil stehen hat, ist mir > nicht bekannt. > > Und alle mir bekannten Schätzungen gehen von 5 km/h für Fußgänger aus. > Den Wert von 1.94 m/s (7 km/h) halte ich für Schrittgeschwindigkeit > einfach zu schnell. > > Weisst Du überhaupt wovon Du sprichst? Kannst Du in Deinem Fahrzeug korrekt 5 und 7km/h unterschreiten und einhalten? Probiers mal aus - ohne dass einer nebenher läuft! Zeig mir mal ein Gerichtsurteil bei dem der Fahrer Schuld bekam weil er statt 5km/h nachweislich 7km/h gefahren ist! Wenn Dir ein Fussgänger vors Auto läuft darfst Du ihn weder mit 5 noch mit 7km/h bedrängen oder gefährden sondern musst gegebenfalls anhalten! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Torsten Leistikow schrieb: > >> Hier geht es um maxspeed = zulässige Höchstgeschwindigkeit - überall >> einfach unter Zuhilfenahme der StVO >> (oder entsprechendem Regelwerk im Ausland) zu entnehmen bzw. am >> Strassenrand abzulesen. >> > > Und wer in aller Welt braucht das? Und wofuer? > > Geschwindigkeitswanungen bei übersehenen Verkehrsschildern, Tempomatansteurung,... > Wir wollen hier doch Geo-Daten sammeln und nicht die StVO entschluesseln. > > Es geht darum die zulässige Streckenabschnittshöchstgeschwindigkeit korrekt einzutragen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Marc Schütz schrieb: >> Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher "Schrittgeschwindigkeit" als nicht >> fest eingetragener Wert fehl zu interpretieren >> wenn die Navi-Software nicht in dem Land geschrieben wurde in dem man >> sich aufhält. >> >> > > Hä? Was gibts da zu interpretieren? Wenn in der DB steht max_speed=walk, muss > die Routingsoftware halt "Schrittgeschwindigkeit" anzeigen. Sich dran halten > muss immer noch der Fahrer, nicht die Software. > > Ein Tacho hat kein "walk" auf der Skala... Den Tempomat bzw. die Warnansage kann ich auch nicht mit "Walk" füttern, die braucht einen konkreten Zahlenwert >> Das wird Probleme geben weil sich die Software dann für jedes Land die >> Werte holen muss die erstmal defniert sein >> müssen. >> > > Das muss sie sowieso (Links-/Rechtsverkehr, div. Default-Tempolimits, W Default Tempolimits braucht man nicht wenn man gleich den expliziten Werten einträgt. > enden an Kreuzungen, Sonntagsfahrverbote für bestimmte Fahrzeugklassen etc.). > > Das muss der Fahrer dieser Klasse entweder selber wissen oder eine entsprechend angepasste Software verwenden. > Die Routingsoftware wird wohl auch nicht direkt mit OSM-Daten arbeiten, Das ist die schnellste Form um an aktuellste Daten zu kommen... > sondern mit einem eigenen Datenformat, das besser fürs Routing geeignet ist. > Was spricht dagegen, bei diesem Schritt gleich max_speed=walk durch > max_speed=6.38945 zu ersetzen, wenn du das so haben willst? > Der zusätzliche Aufwand für die Datenaufbereitung. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
> Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher "Schrittgeschwindigkeit" als nicht > fest eingetragener Wert fehl zu interpretieren > wenn die Navi-Software nicht in dem Land geschrieben wurde in dem man > sich aufhält. > Hä? Was gibts da zu interpretieren? Wenn in der DB steht max_speed=walk, muss die Routingsoftware halt "Schrittgeschwindigkeit" anzeigen. Sich dran halten muss immer noch der Fahrer, nicht die Software. > Das wird Probleme geben weil sich die Software dann für jedes Land die > Werte holen muss die erstmal defniert sein > müssen. Das muss sie sowieso (Links-/Rechtsverkehr, div. Default-Tempolimits, Wenden an Kreuzungen, Sonntagsfahrverbote für bestimmte Fahrzeugklassen etc.). Die Routingsoftware wird wohl auch nicht direkt mit OSM-Daten arbeiten, sondern mit einem eigenen Datenformat, das besser fürs Routing geeignet ist. Was spricht dagegen, bei diesem Schritt gleich max_speed=walk durch max_speed=6.38945 zu ersetzen, wenn du das so haben willst? Grüße, Marc -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Garry schrieb: > Thema verfehlt! Setzen, 6! ;-) Aber nicht ich, sondern derjenige, der die Seite betitel hat: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany > Hier geht es um maxspeed = zulässige Höchstgeschwindigkeit - überall > einfach unter Zuhilfenahme der StVO > (oder entsprechendem Regelwerk im Ausland) zu entnehmen bzw. am > Strassenrand abzulesen. Und wer in aller Welt braucht das? Und wofuer? Wir wollen hier doch Geo-Daten sammeln und nicht die StVO entschluesseln. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Michael Kugelmann wrote: > Tordanik schrieb: >> Irgendwie gefällt mir überhaupt nicht, den Wert einer Konstanten direkt >> in die Daten zu schreiben. ;) > die 7km/h sind der seit mehr als 1,5 Jahren gelebte Praxis. > Warum meinst Du alles was sich bewährt hat über den Haufen zu werfen? Weil es scheinbar die Gerichte anders sehen? Z.B. in Östereich: OGH-Entscheidung 23. März 2007, Geschäftszahl 2Ob262/05a Zitat: "eine Geschwindigkeit von 5 km/h (Schrittgeschwindigkeit) eingehalten" (Zitat Ende). Ein Gerichtsurteil, welches deine 7 km/h im Urteil stehen hat, ist mir nicht bekannt. Und alle mir bekannten Schätzungen gehen von 5 km/h für Fußgänger aus. Den Wert von 1.94 m/s (7 km/h) halte ich für Schrittgeschwindigkeit einfach zu schnell. MfG Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Tordanik schrieb: > Garry schrieb: > > Das ist mit einmaliger Definition eines Regelsatzes erledigt, und ein > Fehler kann durch dessen einmalige Anpassung für alle Straßen behoben > werden. Jedem einzelnen Mapper die Details beizubringen, stelle ich mir > weit schwieriger vor, zumal damit noch lange nicht rückwirkend alle > Fehler beseitigen kann. > Die Details sind ganz einfach: Immer den Wert eintragen der tatsächlich für ein KFZ erlaubt ist - so wie es am Strassenrand ausgeschildert ist oder gesetzlich geregelt. In den wenigen Ländern wo es unbeschränkte Strassenabschnitte gibt wird maxspeed=no gesetzt um zu verdeutlichen dass hier der Wert nicht vergessen wurde einzutragen. Auf den viel befahrenen Strassen werden die Fehler recht schnell gegen 0 gehen, was unterhalb tertiary liegt hat erstmal Zeit mit der vollständigen Erfassung > > > Ich will kein „der Mapper hat geglaubt, dass ich mit x km/h kein Problem > haben werde“, sondern „hier gilt Schrittgeschwindigkeit“ – die > Wenn Du ein 1m Brett in drei gleich lange Teile teilen willst, versuchts Du das dann auch auf 10 Stellen hinter dem Komma genau zu machen weil es der Taschenrechner so ausspuckt? Es geht dabei nicht um glauben sondern um technische Toleranzen - man erlaubt um einen Sollwert ein Toleranzband um den Aufwand bei diesem Sollwert zu bleiben in einem vernüftigen Rahmen zu halten. > Abwägungen überlass bitte mal mir. Sonst kommt der nächste und meint, > dass man die 30er-Zone ruhig als 50 taggen darf, weil da eh nie > kontrolliert wird, oder so was. > Das ist was völlig anderes. Bei der Schrittgeschwindigkeit tut man sich schwer mit einem konkreten Wert weil der Wert selbst in der Grössenordnung der Toleranzen liegt. Das ist bei 30/50km/h definitiv nicht mehr der Fall! > > Du willst an jede einzelne Straße die Höchstgeschwindigkeit und die > Liste der zulässigen Verkehrsmittel rankleben? Ich nicht. Wenn auf einer > Dann überlasses es denen die kein Problem haben. Es verlangt keiner dass Du es machst. Die zulässigen Verkehrsmittel sind für mich kein Thema, ich weiss was ich wo fahren darf. > Autobahn keine zusätzlichen Verkehrszeichen stehen, dann sollte auch der > Mapper nicht mehr tun müssen, als ein „dies ist eine Autobahn“ > hinzuschreiben. Für meine Anwendungsfälle reicht das nicht. Ich will konkret wissen wo gilt "kein Limit" und wo ist einfach nur nichts eingetragen. Garry Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Tordanik schrieb: > Michael Kugelmann schrieb: >> Tordanik schrieb: >>> Irgendwie gefällt mir überhaupt nicht, den Wert einer Konstanten direkt >>> in die Daten zu schreiben. ;) >> die 7km/h sind der seit mehr als 1,5 Jahren gelebte Praxis. Warum meinst >> Du alles was sich bewährt hat über den Haufen zu werfen? > > Hey, das war nicht mein Proposal, und ich habe nicht einmal abgestimmt. Ähm, sorry, da hab ich was verwechselt. Bevor mich also hier jemand der Unwahrheit bezichtigt: Doch, ich habe abgestimmt. Das ändert aber nichts daran, dass meine Haltung in dieser Frage kein Dogma ist, sondern einfach nur ein Resultat dessen, dass ich den Aufwand für geringer als den Nutzen halte. > Im Übrigen pflege ich unvoreingenommen an eine Frage heranzugehen und > einem bestehenden Workaround keinen Nostalgiebonus einzuräumen. Wie dir > hoffentlich nicht entgangen ist, habe ich im Rest meiner Mail recht > ausführlich meine Überlegungen – keine entschiedene Meinung, sondern ein > Denkansatz, auf den ich gerne inhaltlich begründete Erwiderungen sehen > würde – dargelegt, wieso mir ein maxspeed=walk so unsinnig nicht erscheint. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Michael Kugelmann schrieb: > Tordanik schrieb: >> Irgendwie gefällt mir überhaupt nicht, den Wert einer Konstanten direkt >> in die Daten zu schreiben. ;) > die 7km/h sind der seit mehr als 1,5 Jahren gelebte Praxis. Warum meinst > Du alles was sich bewährt hat über den Haufen zu werfen? Hey, das war nicht mein Proposal, und ich habe nicht einmal abgestimmt. Im Übrigen pflege ich unvoreingenommen an eine Frage heranzugehen und einem bestehenden Workaround keinen Nostalgiebonus einzuräumen. Wie dir hoffentlich nicht entgangen ist, habe ich im Rest meiner Mail recht ausführlich meine Überlegungen – keine entschiedene Meinung, sondern ein Denkansatz, auf den ich gerne inhaltlich begründete Erwiderungen sehen würde – dargelegt, wieso mir ein maxspeed=walk so unsinnig nicht erscheint. Tordanik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Garry schrieb: > Mario Salvini schrieb: >> und die StVO kennt nunmal neben fixen Geschwindigkeitsbegrenzungen auch >> Werte sie >> >> - Schrittgeschwindigkeit >> - mäßige Geschwindigkeit >> - keine Geschwinidkeitsbegrenzung >> >> diesen Begriffen willkürliche fixe Werte zuordnen ist einfach inkorrekt. >> >> > Es ist kleinlich wenn man sie überkorrekt erfassen möchte und der Sache > nicht dienlich ist. > Du trägst doch auch auf deutschen (zumindes in BW)Autobahnen bei > erlaubten 120km/h nicht 134km/h ein > weil das noch toleriert wird? Warum bitte denkst du eigentlich immer in „wird toleriert“? Wenn da ein Schild mit „120“ steht, dann ist ein maxspeed=120 die präzisestmögliche Angabe, ein maxspeed=134 wäre schlichtweg falsch. Das ist dann ein tolerated_speed oder was auch immer. Tordanik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: > Tordanik schrieb: >> Ein maxspeed=walk hielte ich für ganz >> vertretbar, denn >> a) wird man im Ausland mit seinem „Schritt = 7km/h“ mit hoher >> Wahrscheinlichkeit falsche Daten produzieren >> > Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher "Schrittgeschwindigkeit" als nicht > fest eingetragener Wert fehl zu interpretieren > wenn die Navi-Software nicht in dem Land geschrieben wurde in dem man > sich aufhält. Das ist mit einmaliger Definition eines Regelsatzes erledigt, und ein Fehler kann durch dessen einmalige Anpassung für alle Straßen behoben werden. Jedem einzelnen Mapper die Details beizubringen, stelle ich mir weit schwieriger vor, zumal damit noch lange nicht rückwirkend alle Fehler beseitigen kann. >> b) ist die Rückwärtsabbildung kaum möglich, da es ja auch mal irgendwo >> ein echtes (7)-Schild geben könnte, und vielleicht will ja eine Software >> gerade nicht „7“, sondern „Schrittgeschwindigkeit“ anzeigen >> > Und wo ist dabei das Problem? In beiden Fällen wirst Du in Deutschland > bei deutlich mehr als 15km/h > mit Problemen rechnen können... > […] > Mit 7km/ als Anzeigewert wirst Du immer auf der sicheren Seite liegen. > Selbst wenn mal nur 3km/h erlaubt werden würden. > […] > Was auch deutlich unter 20km/h ist... und mit 7km/h Dir auch kein > Problem verursachen wird - > ausser Du schubst einen Fussgänger von der Strasse - egal ob mit 5,7 > oder 10km/h Ich will kein „der Mapper hat geglaubt, dass ich mit x km/h kein Problem haben werde“, sondern „hier gilt Schrittgeschwindigkeit“ – die Abwägungen überlass bitte mal mir. Sonst kommt der nächste und meint, dass man die 30er-Zone ruhig als 50 taggen darf, weil da eh nie kontrolliert wird, oder so was. >> […] landestypische Implikationen/Defaults […] > > Das wird Probleme geben weil sich die Software dann für jedes Land die > Werte holen muss die erstmal defniert sein > müssen. Trägt man die Werte explizit ein kommt jede Software sofort in > jedem Land klar. Du willst an jede einzelne Straße die Höchstgeschwindigkeit und die Liste der zulässigen Verkehrsmittel rankleben? Ich nicht. Wenn auf einer Autobahn keine zusätzlichen Verkehrszeichen stehen, dann sollte auch der Mapper nicht mehr tun müssen, als ein „dies ist eine Autobahn“ hinzuschreiben. Tordanik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Tordanik schrieb: > Irgendwie gefällt mir überhaupt nicht, den Wert einer Konstanten direkt > in die Daten zu schreiben. ;) die 7km/h sind der seit mehr als 1,5 Jahren gelebte Praxis. Warum meinst Du alles was sich bewährt hat über den Haufen zu werfen? MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: > Garry schrieb: > >> Hier geht es um maxspeed = zulässige Höchstgeschwindigkeit - überall >> einfach unter Zuhilfenahme der StVO >> (oder entsprechendem Regelwerk im Ausland) zu entnehmen bzw. am >> Strassenrand abzulesen. >> > und die StVO kennt nunmal neben fixen Geschwindigkeitsbegrenzungen auch > Werte sie > > - Schrittgeschwindigkeit > - mäßige Geschwindigkeit > - keine Geschwinidkeitsbegrenzung > > diesen Begriffen willkürliche fixe Werte zuordnen ist einfach inkorrekt. > > Es ist kleinlich wenn man sie überkorrekt erfassen möchte und der Sache nicht dienlich ist. Du trägst doch auch auf deutschen (zumindes in BW)Autobahnen bei erlaubten 120km/h nicht 134km/h ein weil das noch toleriert wird? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: > >>> >>> > ich finds irgendwie seltsam, dass wie sonst überall bei OSm versuchen > Daten akurat zu erfassen, aber beim maxspeed einem zentralen Tag für > viele Anwendungen dann solche Unschärfe und Willkür akzeptieren > wollen *verwirrt* > > Nein, überall gibt es vernünftige/sinnvolle Grenzen für die Genauigkeit. Du akzeptierst doch auch stillschweigend dass OSM keine Genauigkeit besser 20m garantieren kann. Teilweise sind die Sachen sogar noch viel ungenauer eingetragen - häufig vielleicht auch besser, nützt Dir aber nichts weil Du nicht weisst welche Daten genau sind und welche nicht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Tordanik schrieb: > Garry schrieb: > >> Mario Salvini schrieb: >> >>> maxspeed=walk >>> >>> (in livingstreets in Deutschland oder z.B. auf "für Radfahrer >>> freigegebenen " Fußwegen gilt kein konkretes Limit, sondern nur >>> "Schrittgeschwindigkeit") >>> >>> >> Nein! Dagegen! Brauchen wir nicht! >> > > Wenigstens ist dein Standpunkt klar... > > >> 7km/h als Synonym für Schrittgeschwindigkeit reicht vollkommend! >> > > Irgendwie gefällt mir überhaupt nicht, den Wert einer Konstanten direkt > in die Daten zu schreiben. ;) Ein maxspeed=walk hielte ich für ganz > vertretbar, denn > a) wird man im Ausland mit seinem „Schritt = 7km/h“ mit hoher > Wahrscheinlichkeit falsche Daten produzieren > Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher "Schrittgeschwindigkeit" als nicht fest eingetragener Wert fehl zu interpretieren wenn die Navi-Software nicht in dem Land geschrieben wurde in dem man sich aufhält. > b) ist die Rückwärtsabbildung kaum möglich, da es ja auch mal irgendwo > ein echtes (7)-Schild geben könnte, und vielleicht will ja eine Software > gerade nicht „7“, sondern „Schrittgeschwindigkeit“ anzeigen > Und wo ist dabei das Problem? In beiden Fällen wirst Du in Deutschland bei deutlich mehr als 15km/h mit Problemen rechnen können... > c) könnte sich die Interpretation von „Schrittgeschwindigkeit“ auch mal > ändern > Mit 7km/ als Anzeigewert wirst Du immer auf der sicheren Seite liegen. Selbst wenn mal nur 3km/h erlaubt werden würden. > d) ist die Definition schon jetzt keineswegs klar. > Ausreichend klar weil man für diese Geschwindigkeit eh keine hinreichend genaue Anzeige hat. > zu c) und d) auch ein kleines Wikipedia-Zitat: > Der Begriff Schrittgeschwindigkeit ist in der Rechtsprechung nicht genau > definiert. Sie liegt nach Urteilen verschiedener deutscher Obergerichte > zwischen 4 und 10 km/h. Der deutsche Bundesgerichtshof spricht davon, > dass sie „deutlich unter 20 km/h“ liegen muss. Der österreichische > Oberste Gerichtshof setzt in einem Spruch die Schrittgeschwindigkeit mit > um die 5 km/h an. > Was auch deutlich unter 20km/h ist... und mit 7km/h Dir auch kein Problem verursachen wird - ausser Du schubst einen Fussgänger von der Strasse - egal ob mit 5,7 oder 10km/h > (http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo) > > >> Für die handvoll Radfahrer die innerorts erheblicher schneller als >> 50km/h fahren brauchen wir auch keine Sonderregelung. >> Due erzeugst einen immensen Pflege- und Programmieraufwand für nichts! >> > > Immenser Aufwand, so. Bei einem gewissen Qualitätsanspruch ist es auf > längere Sicht für Routing- oder andere Software, die mit maxspeeds > umgeht, ohnehin kaum zu vermeiden, landestypische Implikationen/Defaults > in ihren Daten zu ergänzen, wenn wir nicht alle defaults explizit taggen > wollen (und das hielte ich definitiv für einen Fehler, daher halte ich > derzeit auch maxspeed=none nicht für sinnvoll). Da sollte bei halbwegs > generalisierter Implementierung die Übersetzung von maxspeed=walk in > maxspeed=[numerischer Wert mit regionaler Interpretation der > Schrittgeschwindigkeit] trivial sein. > Das wird Probleme geben weil sich die Software dann für jedes Land die Werte holen muss die erstmal defniert sein müssen. Trägt man die Werte explizit ein kommt jede Software sofort in jedem Land klar. Eintragen und überprüfen musst Du es so oder so für jeden einzelnen Strassenabschnitt um unterscheiden zu können ob eine weitergehende Beschränkung existiert oder der Defaultwert gilt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: > Hier geht es um maxspeed = zulässige Höchstgeschwindigkeit - überall > einfach unter Zuhilfenahme der StVO > (oder entsprechendem Regelwerk im Ausland) zu entnehmen bzw. am > Strassenrand abzulesen. und die StVO kennt nunmal neben fixen Geschwindigkeitsbegrenzungen auch Werte sie - Schrittgeschwindigkeit - mäßige Geschwindigkeit - keine Geschwinidkeitsbegrenzung diesen Begriffen willkürliche fixe Werte zuordnen ist einfach inkorrekt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: > Garry schrieb: > >> Mario Salvini schrieb: >> >> >>> speziell geht es mir dabei um: >>> >>> maxspeed=no >>> >>> (als default-Wert für Maxspeeds auf Autobahnen. und z.B. auch für >>> Radfahrer dort wo keine expliziten Begrenzungen ausgeschildert sind - >>> z.B: auch innerorts) >>> >>> und >>> >>> maxspeed=walk >>> >>> (in livingstreets in Deutschland oder z.B. auf "für Radfahrer >>> freigegebenen " Fußwegen gilt kein konkretes Limit, sondern nur >>> "Schrittgeschwindigkeit") >>> >>> Ohne diese beiden Tags können wir die Realität nicht darstellen. >>> >>> Ich bitte also zur Diskussion und Vote an folgenden Stellen: >>> >>> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany >>> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none >>> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_walk >>> >>> >>> >>> >> Nein! Dagegen! Brauchen wir nicht! >> 7km/h als Synonym für Schrittgeschwindigkeit reicht vollkommend! >> Für die handvoll Radfahrer die innerorts erheblicher schneller als >> 50km/h fahren brauchen wir auch keine Sonderregelung. >> Due erzeugst einen immensen Pflege- und Programmieraufwand für nichts! >> >> > Schrittgeschwingigkeit hat aber leider kein einheitliches Synonym bzw. > ein fixer Wert. > Deutsche Gerichtsurteile bestätigen da alles zwischen 2 - 20 km/h. > Der Bundesgerichtshof sagt deutlich (!)unter (!) 20km/h ! 7km/h ist ein also durchaus ein geeigneterWert zum Eintragen! Mit den üblichen Toleranzen (3km/h Messtoleranz + 5km/h als Schwellwert liegst Du dann mit 15km/h gerade noch im tolerierten Bereich. Ansonsten gibt es auch noch §1 der StVo.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: > Dominik Spies schrieb: > >> maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen >> wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. >> >> > Das funktioniert nicht! Es wird noch Jahre gehen bis die Werte überall > gesetzt sind und es muss zwingend > unterschieden werden können ob ein Wert noch nicht eingetragen ist oder > ob keine Beschränkung besteht. > Habe keine Lust jedesmal auf die Bremse treten zu müssen weil mein > Tempomat "Frei Fahrt" signalisiert bekommt > da der Wert noch nicht eingetragen ist! > >> maxspeed=walk ist a) sicher nicht brauchbar mit 7km/h abzubilden, >> siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo >> >> > 7km/h ist eine Schrittgeschwindigkeit, auch wenn der Gesetzgeber mehr > toleriert (jedenfalls so lange keine Vesicherung eintreten muss) da > viele Tachos so kleine > Werte nicht anzeigen und jeder weiss was gemeint ist. > >> ABER IMO nur bei Spielstraßen anzutreffen, und da ist es implizit. >> Muss halt der Router so intelligent sein (living_street + DE = >> schritt).. >> >> ich finds irgendwie seltsam, dass wie sonst überall bei OSm versuchen Daten akurat zu erfassen, aber beim maxspeed einem zentralen Tag für viele Anwendungen dann solche Unschärfe und Willkür akzeptieren wollen *verwirrt* ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Torsten Leistikow schrieb: > Fuer das Routing braucht man doch keine Default-Max-Speed-Werte, sondern > man braucht Durchschnittsgeschwindigkeiten. > Thema verfehlt! Setzen, 6! ;-) Hier geht es um maxspeed = zulässige Höchstgeschwindigkeit - überall einfach unter Zuhilfenahme der StVO (oder entsprechendem Regelwerk im Ausland) zu entnehmen bzw. am Strassenrand abzulesen. Routinggeschwindigkeiten ist ein viel komplexeres Thema und von sehr vielen Faktoren abhängig wenn man sinnvolle Ergebnisse erzielen möchte. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Dominik Spies schrieb: > maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen > wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. > Das funktioniert nicht! Es wird noch Jahre gehen bis die Werte überall gesetzt sind und es muss zwingend unterschieden werden können ob ein Wert noch nicht eingetragen ist oder ob keine Beschränkung besteht. Habe keine Lust jedesmal auf die Bremse treten zu müssen weil mein Tempomat "Frei Fahrt" signalisiert bekommt da der Wert noch nicht eingetragen ist! > maxspeed=walk ist a) sicher nicht brauchbar mit 7km/h abzubilden, > siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo > 7km/h ist eine Schrittgeschwindigkeit, auch wenn der Gesetzgeber mehr toleriert (jedenfalls so lange keine Vesicherung eintreten muss) da viele Tachos so kleine Werte nicht anzeigen und jeder weiss was gemeint ist. > ABER IMO nur bei Spielstraßen anzutreffen, und da ist es implizit. > Muss halt der Router so intelligent sein (living_street + DE = > schritt).. > Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: > Mario Salvini schrieb: >> >> maxspeed=walk >> >> (in livingstreets in Deutschland oder z.B. auf "für Radfahrer >> freigegebenen " Fußwegen gilt kein konkretes Limit, sondern nur >> "Schrittgeschwindigkeit") >> > Nein! Dagegen! Brauchen wir nicht! Wenigstens ist dein Standpunkt klar... > 7km/h als Synonym für Schrittgeschwindigkeit reicht vollkommend! Irgendwie gefällt mir überhaupt nicht, den Wert einer Konstanten direkt in die Daten zu schreiben. ;) Ein maxspeed=walk hielte ich für ganz vertretbar, denn a) wird man im Ausland mit seinem „Schritt = 7km/h“ mit hoher Wahrscheinlichkeit falsche Daten produzieren b) ist die Rückwärtsabbildung kaum möglich, da es ja auch mal irgendwo ein echtes (7)-Schild geben könnte, und vielleicht will ja eine Software gerade nicht „7“, sondern „Schrittgeschwindigkeit“ anzeigen c) könnte sich die Interpretation von „Schrittgeschwindigkeit“ auch mal ändern d) ist die Definition schon jetzt keineswegs klar. zu c) und d) auch ein kleines Wikipedia-Zitat: Der Begriff Schrittgeschwindigkeit ist in der Rechtsprechung nicht genau definiert. Sie liegt nach Urteilen verschiedener deutscher Obergerichte zwischen 4 und 10 km/h. Der deutsche Bundesgerichtshof spricht davon, dass sie „deutlich unter 20 km/h“ liegen muss. Der österreichische Oberste Gerichtshof setzt in einem Spruch die Schrittgeschwindigkeit mit um die 5 km/h an. (http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo) > Für die handvoll Radfahrer die innerorts erheblicher schneller als > 50km/h fahren brauchen wir auch keine Sonderregelung. > Due erzeugst einen immensen Pflege- und Programmieraufwand für nichts! Immenser Aufwand, so. Bei einem gewissen Qualitätsanspruch ist es auf längere Sicht für Routing- oder andere Software, die mit maxspeeds umgeht, ohnehin kaum zu vermeiden, landestypische Implikationen/Defaults in ihren Daten zu ergänzen, wenn wir nicht alle defaults explizit taggen wollen (und das hielte ich definitiv für einen Fehler, daher halte ich derzeit auch maxspeed=none nicht für sinnvoll). Da sollte bei halbwegs generalisierter Implementierung die Übersetzung von maxspeed=walk in maxspeed=[numerischer Wert mit regionaler Interpretation der Schrittgeschwindigkeit] trivial sein. Tordanik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Dominik Spies schrieb: > maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen > wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. > > maxspeed=walk ist a) sicher nicht brauchbar mit 7km/h abzubilden, > siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo > ABER IMO nur bei Spielstraßen anzutreffen, und da ist es implizit. > Muss halt der Router so intelligent sein (living_street + DE = > schritt).. > > Dominik > Auf Fusswegen geduldete Fahrzeugverkehr ( Zeichen 239 plus Zusatzschild) dürfen auch nur Schrittgeschwindigkeit fahren. (Eigfentlich müssten wir sogar noch ein maxspeed=moderate erschaffen, weil z.B. auf Radwegen zugelassene Kfzs (z.B: Traktoren) nach StVO nur "mäßiger Geschwindigkeit" fahren würfen) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: > Mario Salvini schrieb: > >> speziell geht es mir dabei um: >> >> maxspeed=no >> >> (als default-Wert für Maxspeeds auf Autobahnen. und z.B. auch für >> Radfahrer dort wo keine expliziten Begrenzungen ausgeschildert sind - >> z.B: auch innerorts) >> >> und >> >> maxspeed=walk >> >> (in livingstreets in Deutschland oder z.B. auf "für Radfahrer >> freigegebenen " Fußwegen gilt kein konkretes Limit, sondern nur >> "Schrittgeschwindigkeit") >> >> Ohne diese beiden Tags können wir die Realität nicht darstellen. >> >> Ich bitte also zur Diskussion und Vote an folgenden Stellen: >> >> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany >> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none >> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_walk >> >> >> > Nein! Dagegen! Brauchen wir nicht! > 7km/h als Synonym für Schrittgeschwindigkeit reicht vollkommend! > Für die handvoll Radfahrer die innerorts erheblicher schneller als > 50km/h fahren brauchen wir auch keine Sonderregelung. > Due erzeugst einen immensen Pflege- und Programmieraufwand für nichts! > Schrittgeschwingigkeit hat aber leider kein einheitliches Synonym bzw. ein fixer Wert. Deutsche Gerichtsurteile bestätigen da alles zwischen 2 - 20 km/h. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. maxspeed=walk ist a) sicher nicht brauchbar mit 7km/h abzubilden, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo ABER IMO nur bei Spielstraßen anzutreffen, und da ist es implizit. Muss halt der Router so intelligent sein (living_street + DE = schritt).. Dominik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Fuer das Routing braucht man doch keine Default-Max-Speed-Werte, sondern man braucht Durchschnittsgeschwindigkeiten. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: > speziell geht es mir dabei um: > > maxspeed=no > > (als default-Wert für Maxspeeds auf Autobahnen. und z.B. auch für > Radfahrer dort wo keine expliziten Begrenzungen ausgeschildert sind - > z.B: auch innerorts) > > und > > maxspeed=walk > > (in livingstreets in Deutschland oder z.B. auf "für Radfahrer > freigegebenen " Fußwegen gilt kein konkretes Limit, sondern nur > "Schrittgeschwindigkeit") > > Ohne diese beiden Tags können wir die Realität nicht darstellen. > > Ich bitte also zur Diskussion und Vote an folgenden Stellen: > > http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany > http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none > http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_walk > > Nein! Dagegen! Brauchen wir nicht! 7km/h als Synonym für Schrittgeschwindigkeit reicht vollkommend! Für die handvoll Radfahrer die innerorts erheblicher schneller als 50km/h fahren brauchen wir auch keine Sonderregelung. Due erzeugst einen immensen Pflege- und Programmieraufwand für nichts! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
