[Talk-es] Bosques en Re: Re: Historias para no dormir: La entrollización de un usuario

[Iñaki]

Buenos días:

Aprovechando que el Pisuerga pasa…, y en relación con el revuelo 
que ha levantado “Mustelator”, Santiago Crespo he dejado escrito algo 
que creo tiene su relativa importancia y que lo dejo marcado por si 
alguien quiere reflexionar sobre ello. Ha mentado la bicha de la 
definición de bosque. ¿Y por qué lo traigo a colación? Pues porque si la 
Comunidad cree que es interesante aportar el nombre de cada árbol de un 
parque para evitar, por ejemplo, problemas de alergias, con lo que estoy 
totalmente de acuerdo y aunque sólo sea por incrementar la información 
disponible en OSM sería conveniente, la misma importancia podría tener 
de cara a la ciencia, investigación, etc., determinar frente a qué nos 
encontramos cuando vemos una agrupación de árboles fuera del entorno urbano.


¿Qué es un bosque? Si hacemos caso a lo que dice la RAE, la 
definición se queda corta. ¿Cuántos bosques naturales existen en España? 
No lo sé, pero poquísimos si es que los hay (porque incluso Irati 
(Navarra)fue explotado-manipulado). ¿A una plantación de eucaliptus 
gallego o pino insignis vasco hay que denominarlo bosque?… Quizá en la 
generalidad sí, porque, tal vez, un usuario normal no requiere más 
información que saber si se aproxima a una masa arbórea o de sotobosque. 
Pero en puridad, y en un ambiente más específico, ¿los podemos llamar 
bosques?… Pues en puridad no, pero muchos lectores pensarán lo contrario.


Sinceramente no sé cómo se está haciendo ahora, pero si no hay 
ninguna especificidad, quizá sea el momento de plantear si es factible y 
necesario incrementar la información a través de las etiquetas: “bosque” 
sin más para un usuario normal y “bosque” más “plantación” (o algo 
similar) para un usuario más profesional.


Saludos,


El 04/11/2016 a las 15:20, Santiago Crespo escribió:

Acaba de responderme:

---
¡Madre mía, la que se ha liado con esto de los árboles!

Tranquilos, ya se me han quitado las ganas de tocar un solo árbol... :D
pero... ¿en un bosque NATURAL, identificado como tal y donde se supone
que está arbolado por sí sólo? Que ojo, tampoco los borraré pero lo
encuentro un tanto exagerado.

En cuanto a las calles hago precisamente eso, no las borro sino las
identifico. Si en algún momento me la he ventilado, por favor pasadme el
ID y adelanto que, si no me dejé llevar por una imagen donde no salía
ninguna, mis disculpas porque no era mi intención

Saludos.
---

On 11/04/2016 11:17 AM, Santiago Crespo wrote:

Hola,

Creo que Mustelator pudo malinterpretar lo que le dijo Jose Luis sobre
el inventariado de los árboles.

Personalmente y sin haber revisado todos sus cambios, no me parece un
troll o que tenga mala intención, pues:

* Reconoce sus errores

* Se ha comprometido a ir con más cuidado, preguntar antes de destrozar
y pasarse por el wikiproject

* Parece que le gusta encontrar y corregir errores

* Cuando se le explica algo con lo que no está de acuerdo, hace una
crítica argumentada del consenso. Ojo, que luego puede equivocarse, pero
es otro par de ojos revisando lo que damos por hecho con una visión
crítica. En mi opinión esto es positivo, lo único que hay que hacer es
trasladar las discusiones a esta lista.

* Los errores que comete me parece que los podría haber cometido yo
mismo al empezar en OSM. Ninguno me parece que tuviera mala intención,
con la única posible excepción del nombre del parking, que personalmente
me lo tomé como una broma fuera de lugar.

Dicho esto, me parece genial si conseguimos tener un par de moderadores
que puedan bloquear a un usuario durante 72 horas, habría sido útil para
parar a Mustelator y otros usuarios hasta conseguir razonar con ellos.

-1 a recurrir al DWG, a no ser que continúe cometiendo los mismos errores.

Saludos,
Santiago Crespo

P.D.: Le acabo de escribir un mensaje con lo que dice Ander:

Hola Mustelator,

Por favor, no borres los árboles, aunque estén en un bosque. Como dice
Ander Pijoan:

"Al final un mapa debería dibujar objetivamente las cosas físicas que
hay. Si luego tienes alguna apreciación subjetiva, legal, personal, etc.
puedes intentar buscar si existe alguna etiqueta para ello, pero no
borrar los elementos. (Por ejemplo una calle privada, por el hecho de
que no pueda ser usada por el público general no deberíamos borrarla,
sino indicar con sus etiquetas correspondientes.)

- No se mapea para la vista de la web / software / renderizador. Se
mapea lo existente y luego ya cada uno decidirá qué mostrar y la forma
de hacerlo. (Al respecto de los árboles uno por uno, el que quiera un
mapa con ello ya lo generará y el que no, los omitirá)"

Gracias!
Santiago Crespo

On 11/04/2016 01:22 AM, Jorge Sanz Sanfructuoso wrote:

 Me podrías decir que siendo un parque con tantos árboles no
tiene sentido. A priori un parque puede tener un número indeterminado de
árboles, de ninguno a muchos. Forman parte de los elementos que
configuran el parque, como las papeleras, las farolas, los juegos
infantiles, etc. También p

Re: [Talk-es] Bosques en Re: Re: Historias para no dormir: La entrollización de un usuario

[Carlos Dávila]

Creo que eso ya está diferenciado

Bosque: natural=wood
Explotación forestal: landuse=forest

El 05/11/16 a las 09:42, Iñaki escribió:

Buenos días:

Aprovechando que el Pisuerga pasa…, y en relación con el revuelo 
que ha levantado “Mustelator”, Santiago Crespo he dejado escrito algo 
que creo tiene su relativa importancia y que lo dejo marcado por si 
alguien quiere reflexionar sobre ello. Ha mentado la bicha de la 
definición de bosque. ¿Y por qué lo traigo a colación? Pues porque si 
la Comunidad cree que es interesante aportar el nombre de cada árbol 
de un parque para evitar, por ejemplo, problemas de alergias, con lo 
que estoy totalmente de acuerdo y aunque sólo sea por incrementar la 
información disponible en OSM sería conveniente, la misma importancia 
podría tener de cara a la ciencia, investigación, etc., determinar 
frente a qué nos encontramos cuando vemos una agrupación de árboles 
fuera del entorno urbano.


¿Qué es un bosque? Si hacemos caso a lo que dice la RAE, la 
definición se queda corta. ¿Cuántos bosques naturales existen en 
España? No lo sé, pero poquísimos si es que los hay (porque incluso 
Irati (Navarra)fue explotado-manipulado). ¿A una plantación de 
eucaliptus gallego o pino insignis vasco hay que denominarlo bosque?… 
Quizá en la generalidad sí, porque, tal vez, un usuario normal no 
requiere más información que saber si se aproxima a una masa arbórea o 
de sotobosque. Pero en puridad, y en un ambiente más específico, ¿los 
podemos llamar bosques?… Pues en puridad no, pero muchos lectores 
pensarán lo contrario.


Sinceramente no sé cómo se está haciendo ahora, pero si no hay 
ninguna especificidad, quizá sea el momento de plantear si es factible 
y necesario incrementar la información a través de las etiquetas: 
“bosque” sin más para un usuario normal y “bosque” más “plantación” (o 
algo similar) para un usuario más profesional.


Saludos,


El 04/11/2016 a las 15:20, Santiago Crespo escribió:

Acaba de responderme:

---
¡Madre mía, la que se ha liado con esto de los árboles!

Tranquilos, ya se me han quitado las ganas de tocar un solo árbol... :D
pero... ¿en un bosque NATURAL, identificado como tal y donde se supone
que está arbolado por sí sólo? Que ojo, tampoco los borraré pero lo
encuentro un tanto exagerado.

En cuanto a las calles hago precisamente eso, no las borro sino las
identifico. Si en algún momento me la he ventilado, por favor pasadme el
ID y adelanto que, si no me dejé llevar por una imagen donde no salía
ninguna, mis disculpas porque no era mi intención

Saludos.
---

On 11/04/2016 11:17 AM, Santiago Crespo wrote:

Hola,

Creo que Mustelator pudo malinterpretar lo que le dijo Jose Luis sobre
el inventariado de los árboles.

Personalmente y sin haber revisado todos sus cambios, no me parece un
troll o que tenga mala intención, pues:

* Reconoce sus errores

* Se ha comprometido a ir con más cuidado, preguntar antes de destrozar
y pasarse por el wikiproject

* Parece que le gusta encontrar y corregir errores

* Cuando se le explica algo con lo que no está de acuerdo, hace una
crítica argumentada del consenso. Ojo, que luego puede equivocarse, 
pero

es otro par de ojos revisando lo que damos por hecho con una visión
crítica. En mi opinión esto es positivo, lo único que hay que hacer es
trasladar las discusiones a esta lista.

* Los errores que comete me parece que los podría haber cometido yo
mismo al empezar en OSM. Ninguno me parece que tuviera mala intención,
con la única posible excepción del nombre del parking, que 
personalmente

me lo tomé como una broma fuera de lugar.

Dicho esto, me parece genial si conseguimos tener un par de moderadores
que puedan bloquear a un usuario durante 72 horas, habría sido útil 
para

parar a Mustelator y otros usuarios hasta conseguir razonar con ellos.

-1 a recurrir al DWG, a no ser que continúe cometiendo los mismos 
errores.


Saludos,
Santiago Crespo

P.D.: Le acabo de escribir un mensaje con lo que dice Ander:

Hola Mustelator,

Por favor, no borres los árboles, aunque estén en un bosque. Como dice
Ander Pijoan:

"Al final un mapa debería dibujar objetivamente las cosas físicas que
hay. Si luego tienes alguna apreciación subjetiva, legal, personal, 
etc.

puedes intentar buscar si existe alguna etiqueta para ello, pero no
borrar los elementos. (Por ejemplo una calle privada, por el hecho de
que no pueda ser usada por el público general no deberíamos borrarla,
sino indicar con sus etiquetas correspondientes.)

- No se mapea para la vista de la web / software / renderizador. Se
mapea lo existente y luego ya cada uno decidirá qué mostrar y la forma
de hacerlo. (Al respecto de los árboles uno por uno, el que quiera un
mapa con ello ya lo generará y el que no, los omitirá)"

Gracias!
Santiago Crespo

On 11/04/2016 01:22 AM, Jorge Sanz Sanfructuoso wrote:

 Me podrías decir que siendo un parque con tantos árboles no
tiene sentido. A priori un parque puede tener un número 
indeterminado de

árbole

Re: [Talk-es] Bosques en Re: Re: Historias para no dormir: La entrollización de un usuario

[Iñaki]

Gracias. Pues si es así, cerrado quedará el hilo.

Saludos,


El 05/11/2016 a las 10:19, Carlos Dávila escribió:

Creo que eso ya está diferenciado

Bosque: natural=wood
Explotación forestal: landuse=forest

El 05/11/16 a las 09:42, Iñaki escribió:

Buenos días:

Aprovechando que el Pisuerga pasa…, y en relación con el revuelo 
que ha levantado “Mustelator”, Santiago Crespo he dejado escrito algo 
que creo tiene su relativa importancia y que lo dejo marcado por si 
alguien quiere reflexionar sobre ello. Ha mentado la bicha de la 
definición de bosque. ¿Y por qué lo traigo a colación? Pues porque si 
la Comunidad cree que es interesante aportar el nombre de cada árbol 
de un parque para evitar, por ejemplo, problemas de alergias, con lo 
que estoy totalmente de acuerdo y aunque sólo sea por incrementar la 
información disponible en OSM sería conveniente, la misma importancia 
podría tener de cara a la ciencia, investigación, etc., determinar 
frente a qué nos encontramos cuando vemos una agrupación de árboles 
fuera del entorno urbano.


¿Qué es un bosque? Si hacemos caso a lo que dice la RAE, la 
definición se queda corta. ¿Cuántos bosques naturales existen en 
España? No lo sé, pero poquísimos si es que los hay (porque incluso 
Irati (Navarra)fue explotado-manipulado). ¿A una plantación de 
eucaliptus gallego o pino insignis vasco hay que denominarlo bosque?… 
Quizá en la generalidad sí, porque, tal vez, un usuario normal no 
requiere más información que saber si se aproxima a una masa arbórea 
o de sotobosque. Pero en puridad, y en un ambiente más específico, 
¿los podemos llamar bosques?… Pues en puridad no, pero muchos 
lectores pensarán lo contrario.


Sinceramente no sé cómo se está haciendo ahora, pero si no hay 
ninguna especificidad, quizá sea el momento de plantear si es 
factible y necesario incrementar la información a través de las 
etiquetas: “bosque” sin más para un usuario normal y “bosque” más 
“plantación” (o algo similar) para un usuario más profesional.


Saludos,


El 04/11/2016 a las 15:20, Santiago Crespo escribió:

Acaba de responderme:

---
¡Madre mía, la que se ha liado con esto de los árboles!

Tranquilos, ya se me han quitado las ganas de tocar un solo árbol... :D
pero... ¿en un bosque NATURAL, identificado como tal y donde se supone
que está arbolado por sí sólo? Que ojo, tampoco los borraré pero lo
encuentro un tanto exagerado.

En cuanto a las calles hago precisamente eso, no las borro sino las
identifico. Si en algún momento me la he ventilado, por favor 
pasadme el

ID y adelanto que, si no me dejé llevar por una imagen donde no salía
ninguna, mis disculpas porque no era mi intención

Saludos.
---

On 11/04/2016 11:17 AM, Santiago Crespo wrote:

Hola,

Creo que Mustelator pudo malinterpretar lo que le dijo Jose Luis sobre
el inventariado de los árboles.

Personalmente y sin haber revisado todos sus cambios, no me parece un
troll o que tenga mala intención, pues:

* Reconoce sus errores

* Se ha comprometido a ir con más cuidado, preguntar antes de 
destrozar

y pasarse por el wikiproject

* Parece que le gusta encontrar y corregir errores

* Cuando se le explica algo con lo que no está de acuerdo, hace una
crítica argumentada del consenso. Ojo, que luego puede equivocarse, 
pero

es otro par de ojos revisando lo que damos por hecho con una visión
crítica. En mi opinión esto es positivo, lo único que hay que hacer es
trasladar las discusiones a esta lista.

* Los errores que comete me parece que los podría haber cometido yo
mismo al empezar en OSM. Ninguno me parece que tuviera mala intención,
con la única posible excepción del nombre del parking, que 
personalmente

me lo tomé como una broma fuera de lugar.

Dicho esto, me parece genial si conseguimos tener un par de 
moderadores
que puedan bloquear a un usuario durante 72 horas, habría sido útil 
para

parar a Mustelator y otros usuarios hasta conseguir razonar con ellos.

-1 a recurrir al DWG, a no ser que continúe cometiendo los mismos 
errores.


Saludos,
Santiago Crespo

P.D.: Le acabo de escribir un mensaje con lo que dice Ander:

Hola Mustelator,

Por favor, no borres los árboles, aunque estén en un bosque. Como dice
Ander Pijoan:

"Al final un mapa debería dibujar objetivamente las cosas físicas que
hay. Si luego tienes alguna apreciación subjetiva, legal, personal, 
etc.

puedes intentar buscar si existe alguna etiqueta para ello, pero no
borrar los elementos. (Por ejemplo una calle privada, por el hecho de
que no pueda ser usada por el público general no deberíamos borrarla,
sino indicar con sus etiquetas correspondientes.)

- No se mapea para la vista de la web / software / renderizador. Se
mapea lo existente y luego ya cada uno decidirá qué mostrar y la forma
de hacerlo. (Al respecto de los árboles uno por uno, el que quiera un
mapa con ello ya lo generará y el que no, los omitirá)"

Gracias!
Santiago Crespo

On 11/04/2016 01:22 AM, Jorge Sanz Sanfructuoso wrote:

 Me podrías decir que s

Re: [Talk-es] Historias para no dormir: La entrollización de un usuario

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola a todos,

Da gusto ver que, aunque sea a partir de asuntos polémicos, se abre el 
debate y quedan en la lista mensajes tan interesantes que aprovecharemos 
para futuros.


En Aragón también tenemos nuestro propio "lobo solitario", que va 
editando bastante, creo que nunca se pasó por estos foros, aunque se le 
ha invitado varias veces, etiqueta, en ocasiones como le viene en gana y 
hay que revisar sus ediciones de vez en cuando. Me reservo decir el 
nombre pues está feo hablar de la gente cuando no está presente.


Dicho lo cual, y como he manifestado en otras ocasiones, a mi me gusta 
ver en estos tipos nóveles y con gran dedicación un gran potencial para 
ser muy buenos editores. Y como ya se ha comentado en la diferentes 
contestaciones anteriores, creo que hemos de hacerles ver que:


- OSM no solo es un mapa (NO EDITES PARA EL RENDER), es una base de 
datos en la que no importa meter más árboles (más datos > mejor 
información > más calidad) o lo que sea (hasta casetas de perro si se 
quiere),


- que es un trabajo comunitario y sujeto al consenso,

- y que hay una serie de líneas básicas que NO se deben sobrepasar, 
entre ellas incorporar información subjetiva como lo de "parking para 
burgueses" o ir borrando ediciones porque "no le parece que sean 
necesarias o estén bien".


La línea de acción que propondría es la de intentar "destrollizar" a 
estos "lobos solitarios" e incorporarlos a la comunidad vía el diálogo 
constructivo y respetuoso, sin perder de vista que hay esas líneas rojas 
que no se deben pasar. Si se salta las normas básicas, pasaría al aviso, 
luego a la amonestación (bloqueo temporal) y, más tarde, si no entra en 
razones, la expulsión.


Creo que es buena idea que haya una sola persona comunicándose con él y 
que le ponga al corriente de que está siendo discutidas sus ediciones 
aquí, en uno de los foros de la comunidad. Quizá se anime a contestar 
por esta vía... ojalá, será bienvenido!


Por último, quería hacer hincapié en el valor que tiene que estos nuevos 
colaboradores se abran al diálogo, la discusión y la 
contra-argumentación. Esto enriquece el debate, las ediciones y dinamiza 
la comunidad. En el caso del aragonés y, por lo que veo, del amigo de 
Burgos que aún ni contestó al mensaje que le envié, parece que les 
faltan razones y/o no quieren entrar en debates. Esto es un problema.


Saludos

Miguel

El 04/11/2016 a las 0:49, yo paseopor escribió:
 En la evolución de las personas pasamos por varios procesos 
"educativos" . Primero aprendemos, después nos mantenemos y en un 
estadio final podemos llegar a enseñar...
 Por qué os explico esto? Porque en OSM , los usuarios seguimos el 
mismo proceso.Primero nos inscribimos en el proyecto, con un nombre de 
usuario, y miramos, editamos cosas de pequeño formato, poco a poco le 
vamos agarrando el gustillo y nos vamos atreviendo, cambiamos de 
potlach o iD a JOSM y empezamos a investigar páginas escondidas en la 
wiki sobre las propiedades de la hoja del árbol cual que hemos 
decidido mapear, y ya puestos nos podemos inventar la etiqueta que 
definirá el parásito que puede tener ese árbol (y apuntarlo en 
taginfo, y dar charlas sobre como etiquetar árboles,incluso podemos 
colaborar para hacer un mapa junto con MSF para ver si esas sombras 
pueden ayudar a localizar personas para vacunarlas...y eso puede salir 
en la tele - true story -  etc.)
 Pero entre todo ese camino hay mucho de ensayo error, nos pasamos 
meses, sino años literalmente cagándola (sí, no sé como pero yo un día 
"normalicé" un parque natural de tal manera que sus preciosas lagunas 
se convirtieron en horrendos cuadrados). Eso sí, no hay nada que 
reverter (el plug-in para JOSM) no pueda arreglar ni NADA EN LO QUE LA 
COMUNIDAD a través de sus listas, grupos de telegram, encuentros, 
riot, presentaciones NO TE PUEDA AYUDAR.
 Todo esto viene a colación porque una vez llegamos a una cierta 
experiencia nos atrevemos a responder dudas, e incluso a controlar el 
estado del mapa, no sólo nuestras ediciones, sino las generales, las 
de los demás, e incluso otros activos como importaciones, wikis, etc. 
TODO ELLO CON EL CONSENSO NECESARIO DE LA COMUNIDAD (mucha gente sabe 
cómo he luchado , y lucharé por la normalización o por las 
importaciones cercanas aunque no lo haya conseguido :( )
 Por ello cuando veo como alguien reduce dos grados la antigua N-II de 
salida entre Barcelona y Badalona lo primero que te sale es ver qué ha 
pasado (alguien lo ha cambiado), quien ha sido (Mustelator - gracias 
web de OSM ), y con qué criterio se ha hecho (ninguno, un usuario que 
nunca hemos visto en ningún grupo ni lista modifica una calle 
importante.) Y lo hace con un desparpajo que llama la atención:


  "Excesivo e innecesario número de calles primarias en Barcelona (no 
todas pueden serlo)" rezaba el changeset. Me dejó tan patidifuso, que 
no fui ni capaz de arreglar la modificación, decidí informarme de 
quien era el usuario "Mustelator Edits 260 Mapper since:

Re: [Talk-es] Historias para no dormir: La entrollización de un usuario

[Alejandro S.]

Me ha dado por buscar a Mustelator (Mustela) en Wikipedia. Parece que allí
no hace tanta escarda...
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Mustela

On Sat, Nov 5, 2016, 11:11 Miguel Sevilla-Callejo 
wrote:

> Hola a todos,
>
> Da gusto ver que, aunque sea a partir de asuntos polémicos, se abre el
> debate y quedan en la lista mensajes tan interesantes que aprovecharemos
> para futuros.
>
> En Aragón también tenemos nuestro propio "lobo solitario", que va editando
> bastante, creo que nunca se pasó por estos foros, aunque se le ha invitado
> varias veces, etiqueta, en ocasiones como le viene en gana y hay que
> revisar sus ediciones de vez en cuando. Me reservo decir el nombre pues
> está feo hablar de la gente cuando no está presente.
>
> Dicho lo cual, y como he manifestado en otras ocasiones, a mi me gusta ver
> en estos tipos nóveles y con gran dedicación un gran potencial para ser muy
> buenos editores. Y como ya se ha comentado en la diferentes contestaciones
> anteriores, creo que hemos de hacerles ver que:
>
> - OSM no solo es un mapa (NO EDITES PARA EL RENDER), es una base de datos
> en la que no importa meter más árboles (más datos > mejor información > más
> calidad) o lo que sea (hasta casetas de perro si se quiere),
>
> - que es un trabajo comunitario y sujeto al consenso,
>
> - y que hay una serie de líneas básicas que NO se deben sobrepasar, entre
> ellas incorporar información subjetiva como lo de "parking para burgueses"
> o ir borrando ediciones porque "no le parece que sean necesarias o estén
> bien".
>
> La línea de acción que propondría es la de intentar "destrollizar" a estos
> "lobos solitarios" e incorporarlos a la comunidad vía el diálogo
> constructivo y respetuoso, sin perder de vista que hay esas líneas rojas
> que no se deben pasar. Si se salta las normas básicas, pasaría al aviso,
> luego a la amonestación (bloqueo temporal) y, más tarde, si no entra en
> razones, la expulsión.
>
> Creo que es buena idea que haya una sola persona comunicándose con él y
> que le ponga al corriente de que está siendo discutidas sus ediciones aquí,
> en uno de los foros de la comunidad. Quizá se anime a contestar por esta
> vía... ojalá, será bienvenido!
>
> Por último, quería hacer hincapié en el valor que tiene que estos nuevos
> colaboradores se abran al diálogo, la discusión y la contra-argumentación.
> Esto enriquece el debate, las ediciones y dinamiza la comunidad. En el caso
> del aragonés y, por lo que veo, del amigo de Burgos que aún ni contestó al
> mensaje que le envié, parece que les faltan razones y/o no quieren entrar
> en debates. Esto es un problema.
>
> Saludos
>
> Miguel
> El 04/11/2016 a las 0:49, yo paseopor escribió:
>
>  En la evolución de las personas pasamos por varios procesos "educativos"
> . Primero aprendemos, después nos mantenemos y en un estadio final podemos
> llegar a enseñar...
>  Por qué os explico esto? Porque en OSM , los usuarios seguimos el mismo
> proceso.Primero nos inscribimos en el proyecto, con un nombre de usuario, y
> miramos, editamos cosas de pequeño formato, poco a poco le vamos agarrando
> el gustillo y nos vamos atreviendo, cambiamos de potlach o iD a JOSM y
> empezamos a investigar páginas escondidas en la wiki sobre las propiedades
> de la hoja del árbol cual que hemos decidido mapear, y ya puestos nos
> podemos inventar la etiqueta que definirá el parásito que puede tener ese
> árbol (y apuntarlo en taginfo, y dar charlas sobre como etiquetar
> árboles,incluso podemos colaborar para hacer un mapa junto con MSF para ver
> si esas sombras pueden ayudar a localizar personas para vacunarlas...y eso
> puede salir en la tele - true story -  etc.)
>  Pero entre todo ese camino hay mucho de ensayo error, nos pasamos meses,
> sino años literalmente cagándola (sí, no sé como pero yo un día "normalicé"
> un parque natural de tal manera que sus preciosas lagunas se convirtieron
> en horrendos cuadrados). Eso sí, no hay nada que reverter (el plug-in para
> JOSM) no pueda arreglar ni NADA EN LO QUE LA COMUNIDAD a través de sus
> listas, grupos de telegram, encuentros, riot, presentaciones NO TE PUEDA
> AYUDAR.
>  Todo esto viene a colación porque una vez llegamos a una cierta
> experiencia nos atrevemos a responder dudas, e incluso a controlar el
> estado del mapa, no sólo nuestras ediciones, sino las generales, las de los
> demás, e incluso otros activos como importaciones, wikis, etc. TODO ELLO
> CON EL CONSENSO NECESARIO DE LA COMUNIDAD (mucha gente sabe cómo he luchado
> , y lucharé por la normalización o por las importaciones cercanas aunque no
> lo haya conseguido :( )
>  Por ello cuando veo como alguien reduce dos grados la antigua N-II de
> salida entre Barcelona y Badalona lo primero que te sale es ver qué ha
> pasado (alguien lo ha cambiado), quien ha sido (Mustelator - gracias web de
> OSM ), y con qué criterio se ha hecho (ninguno, un usuario que nunca hemos
> visto en ningún grupo ni lista modifica una calle importante.) Y lo ha

Re: [Talk-es] Bosques en Re: Re: Historias para no dormir: La entrollización de un usuario

[Alejandro S.]

Las etiquetas están claras, pero precisamente el problema viene de
distinguir entre una cosa u otra, que es explotación, etc.

On Sat, Nov 5, 2016, 10:29 Iñaki  wrote:

> Gracias. Pues si es así, cerrado quedará el hilo.
>
> Saludos,
>
>
> El 05/11/2016 a las 10:19, Carlos Dávila escribió:
> > Creo que eso ya está diferenciado
> >
> > Bosque: natural=wood
> > Explotación forestal: landuse=forest
> >
> > El 05/11/16 a las 09:42, Iñaki escribió:
> >> Buenos días:
> >>
> >> Aprovechando que el Pisuerga pasa…, y en relación con el revuelo
> >> que ha levantado “Mustelator”, Santiago Crespo he dejado escrito algo
> >> que creo tiene su relativa importancia y que lo dejo marcado por si
> >> alguien quiere reflexionar sobre ello. Ha mentado la bicha de la
> >> definición de bosque. ¿Y por qué lo traigo a colación? Pues porque si
> >> la Comunidad cree que es interesante aportar el nombre de cada árbol
> >> de un parque para evitar, por ejemplo, problemas de alergias, con lo
> >> que estoy totalmente de acuerdo y aunque sólo sea por incrementar la
> >> información disponible en OSM sería conveniente, la misma importancia
> >> podría tener de cara a la ciencia, investigación, etc., determinar
> >> frente a qué nos encontramos cuando vemos una agrupación de árboles
> >> fuera del entorno urbano.
> >>
> >> ¿Qué es un bosque? Si hacemos caso a lo que dice la RAE, la
> >> definición se queda corta. ¿Cuántos bosques naturales existen en
> >> España? No lo sé, pero poquísimos si es que los hay (porque incluso
> >> Irati (Navarra)fue explotado-manipulado). ¿A una plantación de
> >> eucaliptus gallego o pino insignis vasco hay que denominarlo bosque?…
> >> Quizá en la generalidad sí, porque, tal vez, un usuario normal no
> >> requiere más información que saber si se aproxima a una masa arbórea
> >> o de sotobosque. Pero en puridad, y en un ambiente más específico,
> >> ¿los podemos llamar bosques?… Pues en puridad no, pero muchos
> >> lectores pensarán lo contrario.
> >>
> >> Sinceramente no sé cómo se está haciendo ahora, pero si no hay
> >> ninguna especificidad, quizá sea el momento de plantear si es
> >> factible y necesario incrementar la información a través de las
> >> etiquetas: “bosque” sin más para un usuario normal y “bosque” más
> >> “plantación” (o algo similar) para un usuario más profesional.
> >>
> >> Saludos,
> >>
> >>
> >> El 04/11/2016 a las 15:20, Santiago Crespo escribió:
> >>> Acaba de responderme:
> >>>
> >>> ---
> >>> ¡Madre mía, la que se ha liado con esto de los árboles!
> >>>
> >>> Tranquilos, ya se me han quitado las ganas de tocar un solo árbol... :D
> >>> pero... ¿en un bosque NATURAL, identificado como tal y donde se supone
> >>> que está arbolado por sí sólo? Que ojo, tampoco los borraré pero lo
> >>> encuentro un tanto exagerado.
> >>>
> >>> En cuanto a las calles hago precisamente eso, no las borro sino las
> >>> identifico. Si en algún momento me la he ventilado, por favor
> >>> pasadme el
> >>> ID y adelanto que, si no me dejé llevar por una imagen donde no salía
> >>> ninguna, mis disculpas porque no era mi intención
> >>>
> >>> Saludos.
> >>> ---
> >>>
> >>> On 11/04/2016 11:17 AM, Santiago Crespo wrote:
>  Hola,
> 
>  Creo que Mustelator pudo malinterpretar lo que le dijo Jose Luis sobre
>  el inventariado de los árboles.
> 
>  Personalmente y sin haber revisado todos sus cambios, no me parece un
>  troll o que tenga mala intención, pues:
> 
>  * Reconoce sus errores
> 
>  * Se ha comprometido a ir con más cuidado, preguntar antes de
>  destrozar
>  y pasarse por el wikiproject
> 
>  * Parece que le gusta encontrar y corregir errores
> 
>  * Cuando se le explica algo con lo que no está de acuerdo, hace una
>  crítica argumentada del consenso. Ojo, que luego puede equivocarse,
>  pero
>  es otro par de ojos revisando lo que damos por hecho con una visión
>  crítica. En mi opinión esto es positivo, lo único que hay que hacer es
>  trasladar las discusiones a esta lista.
> 
>  * Los errores que comete me parece que los podría haber cometido yo
>  mismo al empezar en OSM. Ninguno me parece que tuviera mala intención,
>  con la única posible excepción del nombre del parking, que
>  personalmente
>  me lo tomé como una broma fuera de lugar.
> 
>  Dicho esto, me parece genial si conseguimos tener un par de
>  moderadores
>  que puedan bloquear a un usuario durante 72 horas, habría sido útil
>  para
>  parar a Mustelator y otros usuarios hasta conseguir razonar con ellos.
> 
>  -1 a recurrir al DWG, a no ser que continúe cometiendo los mismos
>  errores.
> 
>  Saludos,
>  Santiago Crespo
> 
>  P.D.: Le acabo de escribir un mensaje con lo que dice Ander:
> 
>  Hola Mustelator,
> 
>  Por favor, no borres los árboles, aunque estén en un bosque. Como dice
>  Ander Pijoan:
> 
>  "Al final 

Re: [Talk-es] Bosques en Re: Re: Historias para no dormir: La entrollización de un usuario

[Carlos Dávila]

Pues como ha dicho Iñaki, raro es el monte en el que no se hace algún 
tipo de manejo o no tiene algún aprovechamiento, por lo que yo creo que 
la norma general sería landuse=forest, salvo casos muy excepcionales.


El 05/11/16 a las 12:44, Alejandro S. escribió:


Las etiquetas están claras, pero precisamente el problema viene de 
distinguir entre una cosa u otra, que es explotación, etc.



On Sat, Nov 5, 2016, 10:29 Iñaki > wrote:


Gracias. Pues si es así, cerrado quedará el hilo.

Saludos,


El 05/11/2016 a las 10:19, Carlos Dávila escribió:
> Creo que eso ya está diferenciado
>
> Bosque: natural=wood
> Explotación forestal: landuse=forest
>
> El 05/11/16 a las 09:42, Iñaki escribió:
>> Buenos días:
>>
>> Aprovechando que el Pisuerga pasa…, y en relación con el
revuelo
>> que ha levantado “Mustelator”, Santiago Crespo he dejado
escrito algo
>> que creo tiene su relativa importancia y que lo dejo marcado por si
>> alguien quiere reflexionar sobre ello. Ha mentado la bicha de la
>> definición de bosque. ¿Y por qué lo traigo a colación? Pues
porque si
>> la Comunidad cree que es interesante aportar el nombre de cada
árbol
>> de un parque para evitar, por ejemplo, problemas de alergias,
con lo
>> que estoy totalmente de acuerdo y aunque sólo sea por
incrementar la
>> información disponible en OSM sería conveniente, la misma
importancia
>> podría tener de cara a la ciencia, investigación, etc., determinar
>> frente a qué nos encontramos cuando vemos una agrupación de árboles
>> fuera del entorno urbano.
>>
>> ¿Qué es un bosque? Si hacemos caso a lo que dice la RAE, la
>> definición se queda corta. ¿Cuántos bosques naturales existen en
>> España? No lo sé, pero poquísimos si es que los hay (porque incluso
>> Irati (Navarra)fue explotado-manipulado). ¿A una plantación de
>> eucaliptus gallego o pino insignis vasco hay que denominarlo
bosque?…
>> Quizá en la generalidad sí, porque, tal vez, un usuario normal no
>> requiere más información que saber si se aproxima a una masa
arbórea
>> o de sotobosque. Pero en puridad, y en un ambiente más específico,
>> ¿los podemos llamar bosques?… Pues en puridad no, pero muchos
>> lectores pensarán lo contrario.
>>
>> Sinceramente no sé cómo se está haciendo ahora, pero si no hay
>> ninguna especificidad, quizá sea el momento de plantear si es
>> factible y necesario incrementar la información a través de las
>> etiquetas: “bosque” sin más para un usuario normal y “bosque” más
>> “plantación” (o algo similar) para un usuario más profesional.
>>
>> Saludos,
>>
>>
>> El 04/11/2016 a las 15:20, Santiago Crespo escribió:
>>> Acaba de responderme:
>>>
>>> ---
>>> ¡Madre mía, la que se ha liado con esto de los árboles!
>>>
>>> Tranquilos, ya se me han quitado las ganas de tocar un solo
árbol... :D
>>> pero... ¿en un bosque NATURAL, identificado como tal y donde
se supone
>>> que está arbolado por sí sólo? Que ojo, tampoco los borraré
pero lo
>>> encuentro un tanto exagerado.
>>>
>>> En cuanto a las calles hago precisamente eso, no las borro
sino las
>>> identifico. Si en algún momento me la he ventilado, por favor
>>> pasadme el
>>> ID y adelanto que, si no me dejé llevar por una imagen donde
no salía
>>> ninguna, mis disculpas porque no era mi intención
>>>
>>> Saludos.
>>> ---
>>>
>>> On 11/04/2016 11:17 AM, Santiago Crespo wrote:
 Hola,

 Creo que Mustelator pudo malinterpretar lo que le dijo Jose
Luis sobre
 el inventariado de los árboles.

 Personalmente y sin haber revisado todos sus cambios, no me
parece un
 troll o que tenga mala intención, pues:

 * Reconoce sus errores

 * Se ha comprometido a ir con más cuidado, preguntar antes de
 destrozar
 y pasarse por el wikiproject

 * Parece que le gusta encontrar y corregir errores

 * Cuando se le explica algo con lo que no está de acuerdo,
hace una
 crítica argumentada del consenso. Ojo, que luego puede
equivocarse,
 pero
 es otro par de ojos revisando lo que damos por hecho con una
visión
 crítica. En mi opinión esto es positivo, lo único que hay que
hacer es
 trasladar las discusiones a esta lista.

 * Los errores que comete me parece que los podría haber
cometido yo
 mismo al empezar en OSM. Ninguno me parece que tuviera mala
intención,
 con la única posible excepción del nombre del parking, que
 personalmente
 me lo tomé como una broma fuera de lugar.

 Dicho esto, me parece genial si conse

Re: [Talk-es] Bosques en Re: Re: Historias para no dormir: La entrollización de un usuario

[Iñaki]

Buenos días, otra vez:

Por eso mismo he saltado al ruedo… Al leer lo de “bosque natural” 
frente a otro tipo de bosques, me he quedado un poco perplejo, porque 
hoy bosques naturales, en su definición más científica no se si habrá, 
más allá de lo que pueda haber, por ejemplo, en el Pirineo. Por ello 
decía que incluso el de Irati, en cuanto a definición podría entrar en 
cuarentena.


En Euskadi en general y en Gipuzkoa en particular, por lo que se 
deduce de las publicaciones más o menos profesionales (Sustrai (más bien 
publicidad)) o Euskadi Forestal (muy cercano a quienes defienden las 
coníferas) podría hacerse una separación “artificial” por hace algo. Por 
un lado estarían los bosques caducifolios  y las “plantaciones” de 
coníferas (o eucaliptos). Insisto, es una división muy muy artificial 
porque “naturales” por definición creo que no quedan o son vestigios 
mínimos; quedan los restos de ya prácticamente extintos bosques 
autóctonos y frente a estos las especies foráneas con períodos de corta 
más o menos largos, ya sea por crecimiento lento o porque las 
circunstancias económicas hacen que permanezcan en el monte más tiempo 
que el que debieran. Pero claro, aquí entra el punto de vista subjetivo. 
Si servidor con 51 tacos ha conocido un tipo de conífera “toda la vida” 
empiezo a valorarlo más como bosque que como plantación, porque, con 
otras especies de coníferas he conocidos dos períodos de corta y esas sí 
que las considero plantaciones.


Sí, tiene Ud razón, no es fácil delimitar este terreno. Pero 
insisto, me ha llamado la atención el hecho de que aparezca la expresión 
“bosque natural”.


Saludos,

Iñaki


El 05/11/2016 a las 12:44, Alejandro S. escribió:


Las etiquetas están claras, pero precisamente el problema viene de 
distinguir entre una cosa u otra, que es explotación, etc.



On Sat, Nov 5, 2016, 10:29 Iñaki > wrote:


Gracias. Pues si es así, cerrado quedará el hilo.

Saludos,


El 05/11/2016 a las 10:19, Carlos Dávila escribió:
> Creo que eso ya está diferenciado
>
> Bosque: natural=wood
> Explotación forestal: landuse=forest
>
> El 05/11/16 a las 09:42, Iñaki escribió:
>> Buenos días:
>>
>> Aprovechando que el Pisuerga pasa…, y en relación con el
revuelo
>> que ha levantado “Mustelator”, Santiago Crespo he dejado
escrito algo
>> que creo tiene su relativa importancia y que lo dejo marcado por si
>> alguien quiere reflexionar sobre ello. Ha mentado la bicha de la
>> definición de bosque. ¿Y por qué lo traigo a colación? Pues
porque si
>> la Comunidad cree que es interesante aportar el nombre de cada
árbol
>> de un parque para evitar, por ejemplo, problemas de alergias,
con lo
>> que estoy totalmente de acuerdo y aunque sólo sea por
incrementar la
>> información disponible en OSM sería conveniente, la misma
importancia
>> podría tener de cara a la ciencia, investigación, etc., determinar
>> frente a qué nos encontramos cuando vemos una agrupación de árboles
>> fuera del entorno urbano.
>>
>> ¿Qué es un bosque? Si hacemos caso a lo que dice la RAE, la
>> definición se queda corta. ¿Cuántos bosques naturales existen en
>> España? No lo sé, pero poquísimos si es que los hay (porque incluso
>> Irati (Navarra)fue explotado-manipulado). ¿A una plantación de
>> eucaliptus gallego o pino insignis vasco hay que denominarlo
bosque?…
>> Quizá en la generalidad sí, porque, tal vez, un usuario normal no
>> requiere más información que saber si se aproxima a una masa
arbórea
>> o de sotobosque. Pero en puridad, y en un ambiente más específico,
>> ¿los podemos llamar bosques?… Pues en puridad no, pero muchos
>> lectores pensarán lo contrario.
>>
>> Sinceramente no sé cómo se está haciendo ahora, pero si no hay
>> ninguna especificidad, quizá sea el momento de plantear si es
>> factible y necesario incrementar la información a través de las
>> etiquetas: “bosque” sin más para un usuario normal y “bosque” más
>> “plantación” (o algo similar) para un usuario más profesional.
>>
>> Saludos,
>>
>>
>> El 04/11/2016 a las 15:20, Santiago Crespo escribió:
>>> Acaba de responderme:
>>>
>>> ---
>>> ¡Madre mía, la que se ha liado con esto de los árboles!
>>>
>>> Tranquilos, ya se me han quitado las ganas de tocar un solo
árbol... :D
>>> pero... ¿en un bosque NATURAL, identificado como tal y donde
se supone
>>> que está arbolado por sí sólo? Que ojo, tampoco los borraré
pero lo
>>> encuentro un tanto exagerado.
>>>
>>> En cuanto a las calles hago precisamente eso, no las borro
sino las
>>> identifico. Si en algún momento me la he ventilado, por favor
>>> pasadme el
>>> ID y adelanto que, si no me dejé llevar por una imagen donde
no salía
>>>

Re: [Talk-es] Bosques en Re: Re: Historias para no dormir: La entrollización de un usuario

[Miguel Sevilla-Callejo]

La cuestión está en que las etiquetas han derivado una desde el concepto de
usos del suelo y, la otra desde la de cobertura del suelo.

Son conceptos diferentes que, en el caso de algunas masas forestales es
difícil de distinguir, especialmente fuera del ámbito británico y
eminentemente urbano en el que surgió originalmente OSM.

En España existen bosques manejados; la práctica totalidad.

Yo suelo sugerir usar natural=wood para los bosques, en general, y
etiquetar como landuse=forest todas aquellas masas forestales claramente de
reforestados.

Ahora bien, ¿qué hacemos con todos aquellos bosques de pinar que pueblan
nuestras montañas y que han sido claramente favorecidos, reforestados e
intervenidos históricamente por el hombre?

Véase el bosque de Valsain, de pino silvestre/albar en Segovia e integrado
dentro del Parque Nacional de la Sierra de Guadarrama. Para mi es
natural=wood

O sea, no parece que esté la cosa resuelta.

Saludos

--
🌍 Miguel Sevilla-Callejo
from my mobile 📱

El 5/11/2016 12:45, "Alejandro S."  escribió:

> Las etiquetas están claras, pero precisamente el problema viene de
> distinguir entre una cosa u otra, que es explotación, etc.
>
> On Sat, Nov 5, 2016, 10:29 Iñaki  wrote:
>
>> Gracias. Pues si es así, cerrado quedará el hilo.
>>
>> Saludos,
>>
>>
>> El 05/11/2016 a las 10:19, Carlos Dávila escribió:
>> > Creo que eso ya está diferenciado
>> >
>> > Bosque: natural=wood
>> > Explotación forestal: landuse=forest
>> >
>> > El 05/11/16 a las 09:42, Iñaki escribió:
>> >> Buenos días:
>> >>
>> >> Aprovechando que el Pisuerga pasa…, y en relación con el revuelo
>> >> que ha levantado “Mustelator”, Santiago Crespo he dejado escrito algo
>> >> que creo tiene su relativa importancia y que lo dejo marcado por si
>> >> alguien quiere reflexionar sobre ello. Ha mentado la bicha de la
>> >> definición de bosque. ¿Y por qué lo traigo a colación? Pues porque si
>> >> la Comunidad cree que es interesante aportar el nombre de cada árbol
>> >> de un parque para evitar, por ejemplo, problemas de alergias, con lo
>> >> que estoy totalmente de acuerdo y aunque sólo sea por incrementar la
>> >> información disponible en OSM sería conveniente, la misma importancia
>> >> podría tener de cara a la ciencia, investigación, etc., determinar
>> >> frente a qué nos encontramos cuando vemos una agrupación de árboles
>> >> fuera del entorno urbano.
>> >>
>> >> ¿Qué es un bosque? Si hacemos caso a lo que dice la RAE, la
>> >> definición se queda corta. ¿Cuántos bosques naturales existen en
>> >> España? No lo sé, pero poquísimos si es que los hay (porque incluso
>> >> Irati (Navarra)fue explotado-manipulado). ¿A una plantación de
>> >> eucaliptus gallego o pino insignis vasco hay que denominarlo bosque?…
>> >> Quizá en la generalidad sí, porque, tal vez, un usuario normal no
>> >> requiere más información que saber si se aproxima a una masa arbórea
>> >> o de sotobosque. Pero en puridad, y en un ambiente más específico,
>> >> ¿los podemos llamar bosques?… Pues en puridad no, pero muchos
>> >> lectores pensarán lo contrario.
>> >>
>> >> Sinceramente no sé cómo se está haciendo ahora, pero si no hay
>> >> ninguna especificidad, quizá sea el momento de plantear si es
>> >> factible y necesario incrementar la información a través de las
>> >> etiquetas: “bosque” sin más para un usuario normal y “bosque” más
>> >> “plantación” (o algo similar) para un usuario más profesional.
>> >>
>> >> Saludos,
>> >>
>> >>
>> >> El 04/11/2016 a las 15:20, Santiago Crespo escribió:
>> >>> Acaba de responderme:
>> >>>
>> >>> ---
>> >>> ¡Madre mía, la que se ha liado con esto de los árboles!
>> >>>
>> >>> Tranquilos, ya se me han quitado las ganas de tocar un solo árbol...
>> :D
>> >>> pero... ¿en un bosque NATURAL, identificado como tal y donde se supone
>> >>> que está arbolado por sí sólo? Que ojo, tampoco los borraré pero lo
>> >>> encuentro un tanto exagerado.
>> >>>
>> >>> En cuanto a las calles hago precisamente eso, no las borro sino las
>> >>> identifico. Si en algún momento me la he ventilado, por favor
>> >>> pasadme el
>> >>> ID y adelanto que, si no me dejé llevar por una imagen donde no salía
>> >>> ninguna, mis disculpas porque no era mi intención
>> >>>
>> >>> Saludos.
>> >>> ---
>> >>>
>> >>> On 11/04/2016 11:17 AM, Santiago Crespo wrote:
>>  Hola,
>> 
>>  Creo que Mustelator pudo malinterpretar lo que le dijo Jose Luis
>> sobre
>>  el inventariado de los árboles.
>> 
>>  Personalmente y sin haber revisado todos sus cambios, no me parece un
>>  troll o que tenga mala intención, pues:
>> 
>>  * Reconoce sus errores
>> 
>>  * Se ha comprometido a ir con más cuidado, preguntar antes de
>>  destrozar
>>  y pasarse por el wikiproject
>> 
>>  * Parece que le gusta encontrar y corregir errores
>> 
>>  * Cuando se le explica algo con lo que no está de acuerdo, hace una
>>  crítica argumentada del consenso. Ojo, que luego puede equivocarse,
>>