Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

2020-07-09 Por tema David Marín Carreño 
Según el documento con las normas que puso la OSMF:
https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf

The OpenStreetMap community operates under the “on the ground” principle,
> recordingwhat is actually currently used in a particular area, giving
> pre­eminence to data collectedin­situ. This is generally what is used on
> our main example map athttp://www.openstreetmap.org.
>

Vamos, que si quien ejerce el control de manera efectiva sobre esas aguas
es España, el mapa debiera mostrarlas como españolas _por defecto_.
Exactamente lo mismo que pasa con Gibraltar: según el tratado de Utrecht
las únicas aguas británicas serían las del puerto, pero son ellos los que
patrullan su parte de la bahía de Algeciras así que así aparece en el mapa
y me parece bien según la norma anterior, aunque pueda tener legitimidad
mostrar esas aguas como españolas.

Otro tema es el etiquetado extra para mostrar esas aguas como "territorio
en disputa", etc.

Lo que no me gusta nada es la asimetría. Si Ceuta o Melilla no tienen aguas
jurisdiccionales "por defecto", es incluso menos justificado mostrar aguas
jurisdiccionales en Gibraltar.
--
David Marín Carreño 



El jue., 9 jul. 2020 a las 22:42, Alejandro S. ()
escribió:

> Tal vez sirva de guía:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputed_territories
>
> On Thu, Jul 9, 2020, 21:59 Nicolás Vieites Sueiro 
> wrote:
>
>> Buenas tardes,
>>
>> Por lo que veo, no es la primera vez, ni será la última en la que habrá
>> problemas con la tenencia de un territorio entre países y, en cambio, en
>> OSM aún no sabemos muy bien como gestionar estos casos.
>> A mi parecer debería existir una forma de mapear zonas que se encuentran
>> en disputa entre dos países. Se me ocurren dos cosas:
>>
>> 1.- Crear un tipo de boundary específico para zonas disputadas
>>
>> 2.- Añadir una zona a la relación de los países que mantienen la disputa
>> por él territorio, con un rol específico para indicar que se encuentra en
>> disputa la zona.
>>
>> Pero esto ya no es algo que podamos discutir aquí, hay q llevarlo a la
>> lista de tagging si no me equivoco.
>>
>> Un saludo.
>>
>>
>>
>>
>> Get Outlook for Android 
>> --
>> *From:* Miguel Sevilla-Callejo 
>> *Sent:* Thursday, July 9, 2020 8:50:18 PM
>> *To:* Discusión en Español de OpenStreetMap 
>> *Subject:* Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de
>> Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas
>> ciudades?
>>
>> Hola de nuevo,
>>
>> En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto y
>> sin resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no tomaría
>> partido, si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.
>>
>> En una noticia de hace ya 10 años se asegura que no hay delimitación
>> clara [1] y luego en wikipedia [2] o en noticias más recientes [3] parece
>> claramente que sigue existiendo una disputa.
>>
>> [1] https://elfarodeceuta.es/aguas-espanolas-de-ceuta/
>> [2] https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Marruecos
>> [3]
>> https://www.efe.com/efe/espana/politica/marruecos-y-espana-bajan-el-tono-en-la-polemica-de-las-aguas-territoriales/10002-4158309
>>
>> Saludos
>>
>> Miguel
>>
>> --
>> *Miguel Sevilla-Callejo*
>> Doctor en Geografía
>>
>>
>> On Thu, 9 Jul 2020 at 13:34, Diego Cruz  wrote:
>>
>> Hola a todos:
>>
>> Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están
>> mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate
>> a mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo
>> local (cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).
>>
>> Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas
>> que están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y
>> no solo a la comunidad española.
>>
>> Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni
>> con el Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a
>> estos países. Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control
>> efectivo sobre las aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien
>> esté interesado puede plantear en foros internacionales que como norma
>> general no se mapee este tipo de áreas o que se establezcan como zonas en
>> disputa, porque son temas políticos que los humildes usuarios de OSM no
>> pueden resolver ni en un sentido ni en otro.
>>
>> Un saludo
>>
>> El jue., 9 jul. 2020 9:41, Lanxana  escribió:
>>
>> Buenos días,
>>
>> tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas
>> aguas, no sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de
>> OSM al respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.
>>
>> Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se
>> están moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de
>> OSM [1], y si se consigue, el siguiente paso ser

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

2020-07-09 Por tema Alejandro S. 
Tal vez sirva de guía:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputed_territories

On Thu, Jul 9, 2020, 21:59 Nicolás Vieites Sueiro 
wrote:

> Buenas tardes,
>
> Por lo que veo, no es la primera vez, ni será la última en la que habrá
> problemas con la tenencia de un territorio entre países y, en cambio, en
> OSM aún no sabemos muy bien como gestionar estos casos.
> A mi parecer debería existir una forma de mapear zonas que se encuentran
> en disputa entre dos países. Se me ocurren dos cosas:
>
> 1.- Crear un tipo de boundary específico para zonas disputadas
>
> 2.- Añadir una zona a la relación de los países que mantienen la disputa
> por él territorio, con un rol específico para indicar que se encuentra en
> disputa la zona.
>
> Pero esto ya no es algo que podamos discutir aquí, hay q llevarlo a la
> lista de tagging si no me equivoco.
>
> Un saludo.
>
>
>
>
> Get Outlook for Android 
> --
> *From:* Miguel Sevilla-Callejo 
> *Sent:* Thursday, July 9, 2020 8:50:18 PM
> *To:* Discusión en Español de OpenStreetMap 
> *Subject:* Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de
> Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas
> ciudades?
>
> Hola de nuevo,
>
> En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto y
> sin resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no tomaría
> partido, si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.
>
> En una noticia de hace ya 10 años se asegura que no hay delimitación clara
> [1] y luego en wikipedia [2] o en noticias más recientes [3] parece
> claramente que sigue existiendo una disputa.
>
> [1] https://elfarodeceuta.es/aguas-espanolas-de-ceuta/
> [2] https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Marruecos
> [3]
> https://www.efe.com/efe/espana/politica/marruecos-y-espana-bajan-el-tono-en-la-polemica-de-las-aguas-territoriales/10002-4158309
>
> Saludos
>
> Miguel
>
> --
> *Miguel Sevilla-Callejo*
> Doctor en Geografía
>
>
> On Thu, 9 Jul 2020 at 13:34, Diego Cruz  wrote:
>
> Hola a todos:
>
> Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están
> mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate
> a mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo
> local (cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).
>
> Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas
> que están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y
> no solo a la comunidad española.
>
> Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni con
> el Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a estos
> países. Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control efectivo
> sobre las aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien esté
> interesado puede plantear en foros internacionales que como norma general
> no se mapee este tipo de áreas o que se establezcan como zonas en disputa,
> porque son temas políticos que los humildes usuarios de OSM no pueden
> resolver ni en un sentido ni en otro.
>
> Un saludo
>
> El jue., 9 jul. 2020 9:41, Lanxana  escribió:
>
> Buenos días,
>
> tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas
> aguas, no sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de
> OSM al respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.
>
> Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se están
> moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de OSM
> [1], y si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local
> chapter. El tema de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda
> de trabajo para tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero
> ya como "comunidad" con peso, no como usuarios individuales que forman
> parte de una comunidad. Porque uno de los problemas que tenemos es que al
> dirigirnos a otros grupos como individuos, por mucho que digas que formas
> parte de esta comunidad, como sobre el papel no existe, perdemos ese peso.
>
> Saludos
>
> [1]
> http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html
>
>
> 
>  Libre
> de virus. www.avast.com
> 
> <#m_-2738425680465033801_x_m_-184051388309583376_m_-756695919972614457_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
> El jue., 9 jul. 2020 a las 9:14, David Marín Carreño ()
> escribió:
>
> Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería
> obtener era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a
> alguien le interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo
> esta postura frente al DWG como "la postura de la comunidad española

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

2020-07-09 Por tema Nicolás Vieites Sueiro 
Buenas tardes,

Por lo que veo, no es la primera vez, ni será la última en la que habrá 
problemas con la tenencia de un territorio entre países y, en cambio, en OSM 
aún no sabemos muy bien como gestionar estos casos.
A mi parecer debería existir una forma de mapear zonas que se encuentran en 
disputa entre dos países. Se me ocurren dos cosas:

1.- Crear un tipo de boundary específico para zonas disputadas

2.- Añadir una zona a la relación de los países que mantienen la disputa por él 
territorio, con un rol específico para indicar que se encuentra en disputa la 
zona.

Pero esto ya no es algo que podamos discutir aquí, hay q llevarlo a la lista de 
tagging si no me equivoco.

Un saludo.




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From: Miguel Sevilla-Callejo 
Sent: Thursday, July 9, 2020 8:50:18 PM
To: Discusión en Español de OpenStreetMap 
Subject: Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y 
Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

Hola de nuevo,

En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto y sin 
resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no tomaría partido, 
si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.

En una noticia de hace ya 10 años se asegura que no hay delimitación clara [1] 
y luego en wikipedia [2] o en noticias más recientes [3] parece claramente que 
sigue existiendo una disputa.

[1] https://elfarodeceuta.es/aguas-espanolas-de-ceuta/
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Marruecos
[3] 
https://www.efe.com/efe/espana/politica/marruecos-y-espana-bajan-el-tono-en-la-polemica-de-las-aguas-territoriales/10002-4158309

Saludos

Miguel

--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía


On Thu, 9 Jul 2020 at 13:34, Diego Cruz 
mailto:ginkar...@gmail.com>> wrote:
Hola a todos:

Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están 
mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate a 
mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo local 
(cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).

Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas que 
están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y no solo a 
la comunidad española.

Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni con el 
Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a estos países. 
Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control efectivo sobre las 
aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien esté interesado puede 
plantear en foros internacionales que como norma general no se mapee este tipo 
de áreas o que se establezcan como zonas en disputa, porque son temas políticos 
que los humildes usuarios de OSM no pueden resolver ni en un sentido ni en otro.

Un saludo

El jue., 9 jul. 2020 9:41, Lanxana 
mailto:lanxa...@gmail.com>> escribió:
Buenos días,

tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas aguas, no 
sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de OSM al 
respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.

Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se están 
moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de OSM [1], y 
si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local chapter. El tema 
de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda de trabajo para 
tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero ya como "comunidad" 
con peso, no como usuarios individuales que forman parte de una comunidad. 
Porque uno de los problemas que tenemos es que al dirigirnos a otros grupos 
como individuos, por mucho que digas que formas parte de esta comunidad, como 
sobre el papel no existe, perdemos ese peso.

Saludos

[1] 
http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html

[https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
  Libre de virus. 
www.avast.com

El jue., 9 jul. 2020 a las 9:14, David Marín Carreño 
(mailto:dav...@gmail.com>>) escribió:
Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería obtener 
era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a alguien le 
interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo esta postura 
frente al DWG como "la postura de la comunidad española de OSM".

El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos considera 
que son marroquíes.

Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el mapa el 
status quo. No importan las reivindicaciones territo

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

2020-07-09 Por tema Miguel Sevilla-Callejo 
Hola de nuevo,

En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto y
sin resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no tomaría
partido, si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.

En una noticia de hace ya 10 años se asegura que no hay delimitación clara
[1] y luego en wikipedia [2] o en noticias más recientes [3] parece
claramente que sigue existiendo una disputa.

[1] https://elfarodeceuta.es/aguas-espanolas-de-ceuta/
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Marruecos
[3]
https://www.efe.com/efe/espana/politica/marruecos-y-espana-bajan-el-tono-en-la-polemica-de-las-aguas-territoriales/10002-4158309

Saludos

Miguel

--
*Miguel Sevilla-Callejo*
Doctor en Geografía


On Thu, 9 Jul 2020 at 13:34, Diego Cruz  wrote:

> Hola a todos:
>
> Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están
> mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate
> a mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo
> local (cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).
>
> Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas
> que están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y
> no solo a la comunidad española.
>
> Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni con
> el Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a estos
> países. Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control efectivo
> sobre las aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien esté
> interesado puede plantear en foros internacionales que como norma general
> no se mapee este tipo de áreas o que se establezcan como zonas en disputa,
> porque son temas políticos que los humildes usuarios de OSM no pueden
> resolver ni en un sentido ni en otro.
>
> Un saludo
>
> El jue., 9 jul. 2020 9:41, Lanxana  escribió:
>
>> Buenos días,
>>
>> tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas
>> aguas, no sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de
>> OSM al respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.
>>
>> Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se
>> están moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de
>> OSM [1], y si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local
>> chapter. El tema de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda
>> de trabajo para tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero
>> ya como "comunidad" con peso, no como usuarios individuales que forman
>> parte de una comunidad. Porque uno de los problemas que tenemos es que al
>> dirigirnos a otros grupos como individuos, por mucho que digas que formas
>> parte de esta comunidad, como sobre el papel no existe, perdemos ese peso.
>>
>> Saludos
>>
>> [1]
>> http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html
>>
>>
>> 
>>  Libre
>> de virus. www.avast.com
>> 
>> <#m_-184051388309583376_m_-756695919972614457_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>
>> El jue., 9 jul. 2020 a las 9:14, David Marín Carreño ()
>> escribió:
>>
>>> Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería
>>> obtener era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a
>>> alguien le interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo
>>> esta postura frente al DWG como "la postura de la comunidad española de
>>> OSM".
>>>
>>> El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos
>>> considera que son marroquíes.
>>>
>>> Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el
>>> mapa el status quo. No importan las reivindicaciones territoriales , sino
>>> el control efectivo.
>>>
>>> Quien las controla y patrulla son las patrulleras españolas. Por ello
>>> considero que, siguiendo la política de OSM para resolver estos conflictos,
>>> esas aguas deberían aparecer como españolas. Igual que aparecen las aguas
>>> gibraltareñas como inglesas.
>>>
>>> Ojalá dispusiese de tiempo para liarme la manta a la cabeza y asumir
>>> esto. Desgraciadamente no es así. Bastante que he tardado casi 3 años en
>>> completar la tarea de importación de edificios del catastro de mi pueblo.
>>>
>>> Un cordial saludo.
>>> --
>>> David Marín Carreño 
>>>
>>>
>>>
>>> El jue., 9 jul. 2020 a las 8:33, Lanxana ()
>>> escribió:
>>>
 Buenos días,

 veo que Miguel aporta algo más de información sobre el tema, yo no
 tengo más que añadir pues es un asunto que desconozco absolutamente, pero
 sí quisiera aportar una reflexión al respecto.

 A mi parecer, una pregunta (fuera de lugar, pues debiera haber sido un
 hilo independi

Re: [Talk-es] Ediciones del usuario jamesks

2020-07-09 Por tema Carlos Antonio Rivera 
Buenas tardes,
me parece un tema interesante a debatir ya que se ha hablado bastantes
veces en Telegram sobre este tipo de situaciones que nos encontramos con
algunos usuarios, que tienen su forma de mapear y que en muchas cosas no
cumplen con la comunidad o en algunos casos hacen caso omiso a cualquier
comentario (no lo digo en concreto por jamesks).
No podemos permitir que unos pocos usuarios dificulten o destruyan el
trabajo de los demás en algo colaborativo como OSM, donde mayormente
trabajamos de forma altruista y por diversión. Lo último de lo que tenemos
ganas es de estar perdiendo el tiempo revisando lo que otros hacen, de
entrar en enfrentamientos o en discusiones como esta.

Como comunidad tenemos que seguir unos mínimos para que nuestro trabajo no
entre en conflicto con el de los demás y sea realmente colaborativo, que es
de lo que se trata. No es aceptable que se salten reglas establecidas para
el bien de todos, que se considere el mapa propio o se ignore al resto de
usuarios en ningún momento.
Tenemos multitud de herramientas para ayudarnos a mapear y revisar nuestras
ediciones, a parte de que siempre se puede preguntar en caso de duda.
Todos hemos cometido multitud de errores como novatos y también los
seguiremos cometiendo puesto que somos humanos y no lo hacemos todo a la
perfección, pero creo que la gran mayoría tratamos de aprender y hacerlo lo
mejor posible.

Sobre jamesks conozco lo que se dice en esta página de contribuciones
http://hdyc.neis-one.org/?jamesks, que ha mapeado mucho por España y que a
todos nos ha dado algún quebradero de cabeza por la gran cantidad de
problemas que deja en el mapa.
Mi sensación es de que mapea a gran escala y quizás no sea una persona
perfeccionista, sino que quiere añadir la mayor cantidad de datos posibles
en el menor tiempo.
Con ese estilo de mapeo puedo estar de acuerdo en según que cosas que
después de mapear sean fácilmente mejorables y revisables, sobre todo que
sean por él mismo, no dejarle el fregado a otros.
No puedo decir haber visto que revise sus ediciones, y con el gran número
de errores que tiene en gran parte de ellas esto es un gran problema para
la comunidad.
Véase por ejemplo Osmose https://osmose.openstreetmap.fr/en/byuser/jamesks.
A día de hoy según http://hdyc.neis-one.org/?jamesks tiene algo más de
83.000 errores (cuidado con esto que todos no son suyos, pero es
orientativo de los datos que toca y que tampoco corrige).

Creo que es necesario que este usuario comprenda que no puede seguir
editando de esta manera y que es imprescindible que revise sus ediciones, a
ser posible bastantes de las que ya ha hecho.
Se ha llegado ya a un punto en el que hemos visto que nos va a llevar más
trabajo corregir que hacer de nuevo lo que ha hecho en muchos casos. Por
otra parte para revisar todos esos problemas que lleva arrastrando desde
hace tiempo nos llevaría muchísimo tiempo, que no tenemos por qué dedicar,
ya que no es nuestro trabajo y tenemos otras cosas que hacer al igual que
él.

Espero que consigamos que este tipo de problemas que crean algunos usuarios
se puedan frenar antes para que no se agrave la situación por el bien de
los demás, ya que algunos pueden cansarse o incluso dejar OSM por la
insistencia de unos pocos de no hacer bien las cosas y/o no querer
colaborar, sino ir a su rollo.

Un saludo


El jue., 9 jul. 2020 a las 15:58, José Juan Montes ()
escribió:

>
> +1, tb he comentado en el changeset.
>
> Jose Juan Montes
>
>
> El jue., 9 jul. 2020 a las 14:39, Diego Cruz ()
> escribió:
>
>> Hola a todos:
>>
>> Os escribo porque estos días de atrás también ha habido cierto debate
>> sobre la imprecisión de las ediciones del usuario jamesks que ha quedado un
>> poco diluido entre otras cuestiones.
>>
>> Hace tiempo que en Castilla y León comentamos lo hartos que estamos de
>> las vías generadas por este usuario, porque edita sin hacer zoom y poniendo
>> cuatro nodos de cada camino, y además lo hace a gran escala y sin prestar
>> atención a los errores que genera. En repetidas ocasiones nos hemos quejado
>> de que las chapuzas que va dejando son demasiado grandes para nuestra
>> capacidad de revisión y de que sus errores permanecen durante años en el
>> mapa.
>>
>> Últimamente ha estado editando líneas eléctricas por toda España de
>> manera aproximada y descuidada, y en ese caso se añade el problema de que
>> no tenemos fuentes para solucionar los errores que va creando.
>>
>> Aunque ya le había hecho llegar mi disconformidad en ocasiones anteriores
>> (no soy el único), esta vez me ha respondido en uno de sus changesets (
>> https://www.openstreetmap.org/changeset/87255655) diciendo que su idea
>> de hacer el mapa consiste en hacer primero una especie de esbozo y luego
>> afinar detalles (cosa de la que después se olvida, pues para ello cuenta
>> según él con la colaboración de los demás).
>>
>> Agradezco vuestras opiniones sobre esta forma de editar, que creo que
>> choca con la de la inmensa mayoría de nosotros. También le he inv

Re: [Talk-es] Ediciones del usuario jamesks

2020-07-09 Por tema José Sánchez 
Encantado de saber de ti. Son unas cuantas las chapuzas que voy observando
yo también en el mapa. Arreglo lo que puedo.

No se si me conoces pero he estado en el candelero estos días por el tema
de la Carretera de La Coruña a su paso por Castilla-León y Madrid.
Considero que no pasa nada si el nombre que se le debe poner en ese mapa
"libre" que es OSM sea el tradicional de las regiones por las que pasa la
carretera. Esto es, Carretera de la Coruña. Solo se añade una letra, la L y
no se impone lengua foranea en esas regiones mencionadas. Rápidamete los
usuarios "jeslop", "sanchi" y un tal "ivans" acudieron al rescate.
Especialmente el tal jeslop... que debe ser o gallego o de Ponferrada, y el
tal ivans claro proselitista de la causa gallega que limpia cualquier
atisbo de español de la nomenmclatura gallega aunque ese haya sido el
idioma usado por los gallegos para tantas cosas incluso antes de la llegada
del maligno (Franco). Insisto, OSM puede respetar el idioma local en los
nombres y poner como secundario otros. He sido bloqueado pero sigo
trabajando en OSM.

Y el otro tema es el de los límites de las aguas territoriales de Ceuta,
Melilla y demás territorios españoles del norte de Africa, desaparecidas en
favor de ... Marruecos. Cierto usuario me dice que OSM pone los límites de
las situaciones de hecho, como es el caso de Gibraltar o del invadido por
Marruecos, Sahara Occidental. Y esa regla ¿No se aplica a la situación de
hecho de Ceuta y Melilla? Otros y yo lo hemos denunciado pero la amenaza de
bloqueo pende sobre los que se atrevan a discutir esa situación. Si estás
de acuerdo en que hay que restaurar las aguas españolas en esas ciudades,
denuncia la situación y mueve a otros.

Mientras sigo colaborando y, allá donde las encuentro, deshaciendo chapuzas
varias.

Saludos de JL

El jue., 9 jul. 2020 a las 14:39, Diego Cruz ()
escribió:

> Hola a todos:
>
> Os escribo porque estos días de atrás también ha habido cierto debate
> sobre la imprecisión de las ediciones del usuario jamesks que ha quedado un
> poco diluido entre otras cuestiones.
>
> Hace tiempo que en Castilla y León comentamos lo hartos que estamos de las
> vías generadas por este usuario, porque edita sin hacer zoom y poniendo
> cuatro nodos de cada camino, y además lo hace a gran escala y sin prestar
> atención a los errores que genera. En repetidas ocasiones nos hemos quejado
> de que las chapuzas que va dejando son demasiado grandes para nuestra
> capacidad de revisión y de que sus errores permanecen durante años en el
> mapa.
>
> Últimamente ha estado editando líneas eléctricas por toda España de manera
> aproximada y descuidada, y en ese caso se añade el problema de que no
> tenemos fuentes para solucionar los errores que va creando.
>
> Aunque ya le había hecho llegar mi disconformidad en ocasiones anteriores
> (no soy el único), esta vez me ha respondido en uno de sus changesets (
> https://www.openstreetmap.org/changeset/87255655) diciendo que su idea de
> hacer el mapa consiste en hacer primero una especie de esbozo y luego
> afinar detalles (cosa de la que después se olvida, pues para ello cuenta
> según él con la colaboración de los demás).
>
> Agradezco vuestras opiniones sobre esta forma de editar, que creo que
> choca con la de la inmensa mayoría de nosotros. También le he invitado a él
> a unirse al debate.
>
> Otros changesets representativos pueden ser los siguientes:
> - https://www.openstreetmap.org/changeset/87228212
> - https://www.openstreetmap.org/changeset/86997283
> - https://www.openstreetmap.org/changeset/86887596
>
> Un saludo
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Re: [Talk-es] Ediciones del usuario jamesks

2020-07-09 Por tema José Juan Montes 
+1, tb he comentado en el changeset.

Jose Juan Montes


El jue., 9 jul. 2020 a las 14:39, Diego Cruz ()
escribió:

> Hola a todos:
>
> Os escribo porque estos días de atrás también ha habido cierto debate
> sobre la imprecisión de las ediciones del usuario jamesks que ha quedado un
> poco diluido entre otras cuestiones.
>
> Hace tiempo que en Castilla y León comentamos lo hartos que estamos de las
> vías generadas por este usuario, porque edita sin hacer zoom y poniendo
> cuatro nodos de cada camino, y además lo hace a gran escala y sin prestar
> atención a los errores que genera. En repetidas ocasiones nos hemos quejado
> de que las chapuzas que va dejando son demasiado grandes para nuestra
> capacidad de revisión y de que sus errores permanecen durante años en el
> mapa.
>
> Últimamente ha estado editando líneas eléctricas por toda España de manera
> aproximada y descuidada, y en ese caso se añade el problema de que no
> tenemos fuentes para solucionar los errores que va creando.
>
> Aunque ya le había hecho llegar mi disconformidad en ocasiones anteriores
> (no soy el único), esta vez me ha respondido en uno de sus changesets (
> https://www.openstreetmap.org/changeset/87255655) diciendo que su idea de
> hacer el mapa consiste en hacer primero una especie de esbozo y luego
> afinar detalles (cosa de la que después se olvida, pues para ello cuenta
> según él con la colaboración de los demás).
>
> Agradezco vuestras opiniones sobre esta forma de editar, que creo que
> choca con la de la inmensa mayoría de nosotros. También le he invitado a él
> a unirse al debate.
>
> Otros changesets representativos pueden ser los siguientes:
> - https://www.openstreetmap.org/changeset/87228212
> - https://www.openstreetmap.org/changeset/86997283
> - https://www.openstreetmap.org/changeset/86887596
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[Talk-es] Ediciones del usuario jamesks

2020-07-09 Por tema Diego Cruz 
Hola a todos:

Os escribo porque estos días de atrás también ha habido cierto debate sobre
la imprecisión de las ediciones del usuario jamesks que ha quedado un poco
diluido entre otras cuestiones.

Hace tiempo que en Castilla y León comentamos lo hartos que estamos de las
vías generadas por este usuario, porque edita sin hacer zoom y poniendo
cuatro nodos de cada camino, y además lo hace a gran escala y sin prestar
atención a los errores que genera. En repetidas ocasiones nos hemos quejado
de que las chapuzas que va dejando son demasiado grandes para nuestra
capacidad de revisión y de que sus errores permanecen durante años en el
mapa.

Últimamente ha estado editando líneas eléctricas por toda España de manera
aproximada y descuidada, y en ese caso se añade el problema de que no
tenemos fuentes para solucionar los errores que va creando.

Aunque ya le había hecho llegar mi disconformidad en ocasiones anteriores
(no soy el único), esta vez me ha respondido en uno de sus changesets (
https://www.openstreetmap.org/changeset/87255655) diciendo que su idea de
hacer el mapa consiste en hacer primero una especie de esbozo y luego
afinar detalles (cosa de la que después se olvida, pues para ello cuenta
según él con la colaboración de los demás).

Agradezco vuestras opiniones sobre esta forma de editar, que creo que choca
con la de la inmensa mayoría de nosotros. También le he invitado a él a
unirse al debate.

Otros changesets representativos pueden ser los siguientes:
- https://www.openstreetmap.org/changeset/87228212
- https://www.openstreetmap.org/changeset/86997283
- https://www.openstreetmap.org/changeset/86887596

Un saludo
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Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

2020-07-09 Por tema Diego Cruz 
Hola a todos:

Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están
mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate
a mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo
local (cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).

Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas
que están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y
no solo a la comunidad española.

Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni con
el Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a estos
países. Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control efectivo
sobre las aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien esté
interesado puede plantear en foros internacionales que como norma general
no se mapee este tipo de áreas o que se establezcan como zonas en disputa,
porque son temas políticos que los humildes usuarios de OSM no pueden
resolver ni en un sentido ni en otro.

Un saludo

El jue., 9 jul. 2020 9:41, Lanxana  escribió:

> Buenos días,
>
> tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas
> aguas, no sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de
> OSM al respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.
>
> Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se están
> moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de OSM
> [1], y si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local
> chapter. El tema de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda
> de trabajo para tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero
> ya como "comunidad" con peso, no como usuarios individuales que forman
> parte de una comunidad. Porque uno de los problemas que tenemos es que al
> dirigirnos a otros grupos como individuos, por mucho que digas que formas
> parte de esta comunidad, como sobre el papel no existe, perdemos ese peso.
>
> Saludos
>
> [1]
> http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html
>
>
> 
>  Libre
> de virus. www.avast.com
> 
> <#m_-756695919972614457_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
> El jue., 9 jul. 2020 a las 9:14, David Marín Carreño ()
> escribió:
>
>> Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería
>> obtener era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a
>> alguien le interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo
>> esta postura frente al DWG como "la postura de la comunidad española de
>> OSM".
>>
>> El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos
>> considera que son marroquíes.
>>
>> Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el
>> mapa el status quo. No importan las reivindicaciones territoriales , sino
>> el control efectivo.
>>
>> Quien las controla y patrulla son las patrulleras españolas. Por ello
>> considero que, siguiendo la política de OSM para resolver estos conflictos,
>> esas aguas deberían aparecer como españolas. Igual que aparecen las aguas
>> gibraltareñas como inglesas.
>>
>> Ojalá dispusiese de tiempo para liarme la manta a la cabeza y asumir
>> esto. Desgraciadamente no es así. Bastante que he tardado casi 3 años en
>> completar la tarea de importación de edificios del catastro de mi pueblo.
>>
>> Un cordial saludo.
>> --
>> David Marín Carreño 
>>
>>
>>
>> El jue., 9 jul. 2020 a las 8:33, Lanxana () escribió:
>>
>>> Buenos días,
>>>
>>> veo que Miguel aporta algo más de información sobre el tema, yo no tengo
>>> más que añadir pues es un asunto que desconozco absolutamente, pero sí
>>> quisiera aportar una reflexión al respecto.
>>>
>>> A mi parecer, una pregunta (fuera de lugar, pues debiera haber sido un
>>> hilo independiente y no la respuesta a otro que nada tiene que ver) de ¿qué
>>> pasa con esto?, sin añadir sobre qué se está preguntando o por qué se
>>> piensa que está mal, o haber investigado la realidad física/jurídica que
>>> hay detrás y añadir la opinión/consenso internacional al respecto, no se
>>> puede responder.
>>>
>>> Es decir, si yo ahora en este hilo pregunto "¿y qué pasa con el POPU que
>>> hay en mi pueblo?", no puedo molestarme porque nadie me responda o parezca
>>> importarle. Primero crearé un hilo propio, diré dónde está mi pueblo, cómo
>>> está mapeado ese POPU, qué es un POPU, qué etiquetado hay en la wiki, o
>>> qué hace la comunidad internacional cuando hay POPUs en otros lugares del
>>> mundo. (Añado, por si no se sobreentiende, que me he inventado la palabra
>>> POPU).
>>>
>>> Aplicado a este caso, aparte de abrir un hilo propio para preguntar qué
>>> opina la comunidad sobre la cuestión de Ceuta y Melilla,

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

2020-07-09 Por tema Lanxana 
Buenos días,

tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas aguas,
no sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de OSM al
respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.

Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se están
moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de OSM
[1], y si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local
chapter. El tema de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda
de trabajo para tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero
ya como "comunidad" con peso, no como usuarios individuales que forman
parte de una comunidad. Porque uno de los problemas que tenemos es que al
dirigirnos a otros grupos como individuos, por mucho que digas que formas
parte de esta comunidad, como sobre el papel no existe, perdemos ese peso.

Saludos

[1]
http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html


Libre
de virus. www.avast.com

<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

El jue., 9 jul. 2020 a las 9:14, David Marín Carreño ()
escribió:

> Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería
> obtener era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a
> alguien le interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo
> esta postura frente al DWG como "la postura de la comunidad española de
> OSM".
>
> El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos
> considera que son marroquíes.
>
> Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el mapa
> el status quo. No importan las reivindicaciones territoriales , sino el
> control efectivo.
>
> Quien las controla y patrulla son las patrulleras españolas. Por ello
> considero que, siguiendo la política de OSM para resolver estos conflictos,
> esas aguas deberían aparecer como españolas. Igual que aparecen las aguas
> gibraltareñas como inglesas.
>
> Ojalá dispusiese de tiempo para liarme la manta a la cabeza y asumir esto.
> Desgraciadamente no es así. Bastante que he tardado casi 3 años en
> completar la tarea de importación de edificios del catastro de mi pueblo.
>
> Un cordial saludo.
> --
> David Marín Carreño 
>
>
>
> El jue., 9 jul. 2020 a las 8:33, Lanxana () escribió:
>
>> Buenos días,
>>
>> veo que Miguel aporta algo más de información sobre el tema, yo no tengo
>> más que añadir pues es un asunto que desconozco absolutamente, pero sí
>> quisiera aportar una reflexión al respecto.
>>
>> A mi parecer, una pregunta (fuera de lugar, pues debiera haber sido un
>> hilo independiente y no la respuesta a otro que nada tiene que ver) de ¿qué
>> pasa con esto?, sin añadir sobre qué se está preguntando o por qué se
>> piensa que está mal, o haber investigado la realidad física/jurídica que
>> hay detrás y añadir la opinión/consenso internacional al respecto, no se
>> puede responder.
>>
>> Es decir, si yo ahora en este hilo pregunto "¿y qué pasa con el POPU que
>> hay en mi pueblo?", no puedo molestarme porque nadie me responda o parezca
>> importarle. Primero crearé un hilo propio, diré dónde está mi pueblo, cómo
>> está mapeado ese POPU, qué es un POPU, qué etiquetado hay en la wiki, o
>> qué hace la comunidad internacional cuando hay POPUs en otros lugares del
>> mundo. (Añado, por si no se sobreentiende, que me he inventado la palabra
>> POPU).
>>
>> Aplicado a este caso, aparte de abrir un hilo propio para preguntar qué
>> opina la comunidad sobre la cuestión de Ceuta y Melilla, añadiría:
>> - cuál es el problema: ¿tienen mal escrito el nombre?, ¿falta alguna
>> frontera?, ¿falta algún elemento?
>> - cuál es su situación física/jurídica: cómo se llaman, qué tratados hay
>> sobre sus fronteras, qué tratados hay sobre aguas jurisdiccionales (que
>> creo es el problema, pero lo desconozco)
>> - qué hace la comunidad internacional en estos casos: buscar ejemplos de
>> otros territorios con fronteras no claras, o en disputa... e incluso si ya
>> se ha debatido este tema en concreto.
>>
>> Todo esto pienso que lo debe hacer quien inicia el hilo, nadie puede
>> exigir a nadie que le haga el trabajo, cuando nuestras aportaciones a OSM
>> son voluntarias y en el tiempo libre que le queramos dedicar. Nadie nos
>> puede "exigir" que le resolvamos la papeleta, y menos si no aporta ninguna
>> información concreta. Pienso que buscar, investigar y aportar opciones es
>> trabajo de quien hace la consulta, no de quien intenta resolverla.
>>
>> Es como si pusiera un cartel en la comunidad de vecinos diciendo "no
>> tengo estantería para los libros, ¿qué pensáis hacer?"... mejor tomo las
>> medidas, la compro y en todo caso pongo uno que diga "quiero poner una
>> estantería para los libros y neces

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

2020-07-09 Por tema David Marín Carreño 
Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería
obtener era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a
alguien le interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo
esta postura frente al DWG como "la postura de la comunidad española de
OSM".

El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos
considera que son marroquíes.

Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el mapa
el status quo. No importan las reivindicaciones territoriales , sino el
control efectivo.

Quien las controla y patrulla son las patrulleras españolas. Por ello
considero que, siguiendo la política de OSM para resolver estos conflictos,
esas aguas deberían aparecer como españolas. Igual que aparecen las aguas
gibraltareñas como inglesas.

Ojalá dispusiese de tiempo para liarme la manta a la cabeza y asumir esto.
Desgraciadamente no es así. Bastante que he tardado casi 3 años en
completar la tarea de importación de edificios del catastro de mi pueblo.

Un cordial saludo.
--
David Marín Carreño 



El jue., 9 jul. 2020 a las 8:33, Lanxana () escribió:

> Buenos días,
>
> veo que Miguel aporta algo más de información sobre el tema, yo no tengo
> más que añadir pues es un asunto que desconozco absolutamente, pero sí
> quisiera aportar una reflexión al respecto.
>
> A mi parecer, una pregunta (fuera de lugar, pues debiera haber sido un
> hilo independiente y no la respuesta a otro que nada tiene que ver) de ¿qué
> pasa con esto?, sin añadir sobre qué se está preguntando o por qué se
> piensa que está mal, o haber investigado la realidad física/jurídica que
> hay detrás y añadir la opinión/consenso internacional al respecto, no se
> puede responder.
>
> Es decir, si yo ahora en este hilo pregunto "¿y qué pasa con el POPU que
> hay en mi pueblo?", no puedo molestarme porque nadie me responda o parezca
> importarle. Primero crearé un hilo propio, diré dónde está mi pueblo, cómo
> está mapeado ese POPU, qué es un POPU, qué etiquetado hay en la wiki, o
> qué hace la comunidad internacional cuando hay POPUs en otros lugares del
> mundo. (Añado, por si no se sobreentiende, que me he inventado la palabra
> POPU).
>
> Aplicado a este caso, aparte de abrir un hilo propio para preguntar qué
> opina la comunidad sobre la cuestión de Ceuta y Melilla, añadiría:
> - cuál es el problema: ¿tienen mal escrito el nombre?, ¿falta alguna
> frontera?, ¿falta algún elemento?
> - cuál es su situación física/jurídica: cómo se llaman, qué tratados hay
> sobre sus fronteras, qué tratados hay sobre aguas jurisdiccionales (que
> creo es el problema, pero lo desconozco)
> - qué hace la comunidad internacional en estos casos: buscar ejemplos de
> otros territorios con fronteras no claras, o en disputa... e incluso si ya
> se ha debatido este tema en concreto.
>
> Todo esto pienso que lo debe hacer quien inicia el hilo, nadie puede
> exigir a nadie que le haga el trabajo, cuando nuestras aportaciones a OSM
> son voluntarias y en el tiempo libre que le queramos dedicar. Nadie nos
> puede "exigir" que le resolvamos la papeleta, y menos si no aporta ninguna
> información concreta. Pienso que buscar, investigar y aportar opciones es
> trabajo de quien hace la consulta, no de quien intenta resolverla.
>
> Es como si pusiera un cartel en la comunidad de vecinos diciendo "no tengo
> estantería para los libros, ¿qué pensáis hacer?"... mejor tomo las medidas,
> la compro y en todo caso pongo uno que diga "quiero poner una estantería
> para los libros y necesito ayuda para ir a recogerla y montarla, ¿alguien
> me puede ayudar?" ¿con cuál de los dos carteles pensáis que conseguiré
> antes tener una estantería para los libros?
>
> Saludos.
>
>
>
> 
>  Libre
> de virus. www.avast.com
> 
> <#m_8192476830364047298_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
> El jue., 9 jul. 2020 a las 8:04, Miguel Sevilla-Callejo (<
> msevill...@gmail.com>) escribió:
>
>> Hola David,
>>
>> Disculpa que no haya contestado antes pero no encontré el debate que tuve
>> en su día con otro editor internacional que me argumentó que a nivel
>> internacional el reconocimiento debía de ser marroquí.
>>
>> La cosa no es solo que no preocupe o.que creamos que debería ser de un
>> modo u otro, si no argumentar adecuadamente, a nivel internacional, que la
>> cosa debe ser de otro modo.
>>
>> A ver si me explico con otro ejemplo: por más que los Argentinos
>> reconozcan Las Malvinas como territorio propio es un hecho internacional
>> (aquí no pretendo legitimar nada) que se trata de islas británicas incluso
>> con otro nombre.
>>
>> Además, una vez encontrados argumentos de peso objetivos hay que proceder
>> acorde con la comunidad internacional pues no es de recibo llegar y cambiar
>> lo limites unilateralm