[OSM-talk-fr] article sur les licences Opendata en France

[Guillaume Allegre]

Je vous recommande cet article de Libertic qui cite abondamment OSM.
C'est une bonne synthèse des licences Opendata utilisées en France.

http://libertic.wordpress.com/2011/07/05/pourquoi-ny-a-t-il-pas-de-consensus-sur-une-licence-open-data-en-france/


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 ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April
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Re: [OSM-talk-fr] OpenstreetBugs sur Geovelo

[Emmanuel Dewaele]

Bonsoir,

Je vais  tâcher de répondre point par point.

OpenStreetBugs n'a pas été à proprement parler intégré dans une appli 
mobile, mais sur le site Géovélo Nantes Métropole.


Nous prévoyons à court terme de faire la même intégration sur les autres 
zones de geovelo.fr, mais cela va nous prendre un petit peu de temps. 
Nous sommes très heureux d'impliquer nos utilisateurs dans 
l'amélioration de la base.


Concernant le comportement des utilisateurs, on peut être déçu d'une 
partie des signalements, qui sont hors sujet. Il faut aussi tenir compte 
du public dont une faible part a un jour entendu parler d'OSM et ne fait 
pas la part des choses entre des données, du logiciel, le géocodeur, 
etc. Au départ, on a eu des remarques sur des pistes cyclables squattées 
par les voitures et je les ai fermées, c'est pourquoi on a ajouté 
ensuite un autre avertissement:


   Attention: cet outil a pour but de reporter des *oublis ou erreurs
   de la carte*; pour signaler un problème d'état de la voirie, merci
   de contacter Nantes Métropole
   
;
   pour réagir sur le calcul d'itinéraire, écrivez nous
   .

OpenStreetBugs est un super outil pour le grand public (à la fois pour 
leur montrer le côté ouvert du projet, et contribuer sans connaissance 
préalable), mais qui à mon avis manque de notoriété. L'intégration de 
cette API est pourtant très simple sur OpenLayers. Ceci ne faisait pas 
partie de la convention initiale, mais on a poussé cette fonctionnalité 
pour que les utilisateurs puissent aider la communauté.


Emmanuel


Le 05/07/2011 18:26, Bruno Cortial a écrit :
Le 5 juillet 2011 13:44, Bruno Cortial > a écrit :


Autre chose: Merci à Géovélo d'avoir intégré Openstreetbug dans
leur appli mobile ! Les rapport d'anos OSM arrivent sur Nantes et
c'est très valorisant de pouvoir répondre aux utilisateurs finaux.
Mais pourquoi donc Openstreetbug n'est pas un onglet de
openstreetmap.org  ?


Bon en fait tout n'est pas parfait: par exemple ce cas qui est remonté 
via geovelo, et qui en fait un pb de l'interface de geocodage utilisé 
sur leur site.
http://openstreetbugs.schokokeks.org/?lat=47.24981&lon=-1.39268&zoom=16&layers=B00T 



Malgré l'avertissement suivant, l'utilisateur a saisi l'ano dans la 
seul interface dispo: Openstreetbugs./


"Vous pouvez signaler :
/

* /des erreurs sur le sens de circulation,/
* /des erreurs sur les aménagements cyclables,/
* /des voies manquantes ou mal décrites."/


Cela n'altère en rien mon ressenti: C'est super pour OSM, les données 
et la communauté.


A+
BrunoC


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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[DH]

Le 05/07/2011 10:21, Tenshu a écrit :
2011/7/5 Philippe Pary >


Attention, le code du logiciel est non-libre également. Donc par delà
les données, c'est également le code qui est à recréer



C'est fort dommage également. Je ne comprend pas le choix de garder le 
logiciel sous licence privatrice.
Quand au degré de sécurité ressentie, c'est quelque chose d’éminemment 
subjectif qui, il me semble, n'aurait rien à faire dans OSM.

Que cette donnée ne soit pas libre également me semble bizarre.

D'autant plus que géovélo n'est pas à l'origine un projet associatif? 
Depuis quand les associations agissent de la sorte?



Franchement je trouve que certains y vont fort par moment. On a :
- un terreau : la base OSM
- des engrais : la base complémentaire Géovélo
- un savoir-faire : la thèse de Gaël
- des jardiniers : La Compagnie des Mobilités, la CU de Nantes

A quel titre voulez-vous bénéficier des légumes produits par ce jardin 
extraordinaire ? Ils sont déjà mis sur les marchés publics et ils ne 
sont pas totalement gratuits, mais à un coût supporté collectivement déjà.
Si ce jardin n'avait pas bénéficié des sels minéraux apportés par la 
communauté, il aurait été simplement planté ailleurs (ce qui a été le 
cas historiquement).
La politique de l'Open Data tant au niveau européen qu'au niveau 
français vise à faire émerger et favoriser une créativité (et les 
emplois qualifiés qui vont autour) qui sera un des moteurs de la 
croissance de demain. Ce n'est pas un discours ultra-libéral (en tant 
que fonctionnaire, j'aurais beaucoup de mal à être convaincant).

Qu'avons nous (et pour paraphraser Gaël) aujourd'hui  ?
- une base OSM qui s'est enrichie d'une partie des contributions de 
Géovélo ;
- une entreprise/association qui émerge (le modèle économique semble 
encore en maturation) et qui a déjà créé au moins un emploi ;
- une contribution majeure et rendue publique du Docteur Gaël Sauvanet 
sur les algorithmes (l'intelligence du projet) ;
- un début d'interaction entre le prestataire/son commanditaire/son 
public. Personnellement, je n'ai pas souvenir d'un tel trio déployé 
aussi rapidement à une telle échelle. Donc bravo !!


Je me réjouis que des projets tels que Géovélo puisse émerger 
aujourd'hui parce qu'ils correspondent à nos besoins de citoyens. Je me 
réjouis de constater que la base OSM soit un choix pertinent pour créer 
de la valeur ajoutée de cette qualité. Tout le reste n'est qu'impatience.


Denis

PS : j'oublais le débat pertinent autour des IDs pérennes/UUID induit 
par les échanges de cet après-midi.


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Re: [OSM-talk-fr] identifiants perennes

[hamster]

Le 05/07/2011 18:07, Pieren a écrit :

Tu ne peux pas compter sur les contributeurs.


je trouve ces mots particulierement mal places dans un truc comme OSM

pour info, oui, je compte sur les contributeurs, et pas que pour des 
histoires d'identifiants : pour la totalite de ce qui se fait dans OSM


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[OSM-talk-fr] OpenstreetBugs sur Geovelo

[Bruno Cortial]

Le 5 juillet 2011 13:44, Bruno Cortial  a écrit :

> Autre chose: Merci à Géovélo d'avoir intégré Openstreetbug dans leur appli
> mobile ! Les rapport d'anos OSM arrivent sur Nantes et c'est très valorisant
> de pouvoir répondre aux utilisateurs finaux. Mais pourquoi donc
> Openstreetbug n'est pas un onglet de openstreetmap.org ?
>
>
Bon en fait tout n'est pas parfait: par exemple ce cas qui est remonté via
geovelo, et qui en fait un pb de l'interface de geocodage utilisé sur leur
site.
http://openstreetbugs.schokokeks.org/?lat=47.24981&lon=-1.39268&zoom=16&layers=B00T

Malgré l'avertissement suivant, l'utilisateur a saisi l'ano dans la seul
interface dispo: Openstreetbugs.*

"Vous pouvez signaler :
*

   - *des erreurs sur le sens de circulation,*
   - *des erreurs sur les aménagements cyclables,*
   - *des voies manquantes ou mal décrites."*


Cela n'altère en rien mon ressenti: C'est super pour OSM, les données et la
communauté.

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Re: [OSM-talk-fr] identifiants perennes

[Pieren]

2011/7/5 hamster 

>
> je n'ai pas parle de truc automatique
> je pensais a un truc qui permette de dire a JOSM, a la main, ce truc je
> vais le supprimer mais je veux que son identifiant soit utilise pour tel
> autre truc que je refais juste ensuite
>
> un peu comme on a un outil qui permet de copier les tags d'un objet vers un
> autre, sauf que la en plus de copier l'identifiant il faudrait que ca
> verifie que l'ancien proprietaire de l'identifiant soit bien supprime et que
> le nouveau proprietaire soit bien un nouvel objet (avec identifiant negatif
> dans JOSM) de maniere a ce que l'identifiant qu'on transfere reste bien
> unique
>
>
Tu ne peux pas compter sur les contributeurs. D'abord, il y a déjà peu de
chance que cet identifiant soit affiché sur tous les éditeurs (de même que
l'osm_id. Potlatch2 ne l'affiche qu'en mode 'avancé' par exemple). Ensuite,
ces subtilités d'identifiants pérennes échappent à la plupart des
contributeurs lambda. Cela doit nécessairement être automatique.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] identifiants perennes

[hamster]

Le 05/07/2011 17:14, Pieren a écrit :

Ta solution introduit une autre contrainte dans l'éditeur, celle de
garantir que les nouvelles données reflètent le même objet que celles
qui viennent de disparaitre. Mais comment saura-t-il que le way avec le
tag "w=x" est équivalent à l'ancien node taggué avec "y=z" ? Exemple, si
tu changes juste la classe d'un highway (residential en tertiary par
exemple), l'identifiant reste. Si tu supprimes la rue et la recréer avec
sa nouvelle classe tertiary, l'identifant est perdu (à moins de demander
aux éditeurs de savoir que tous les highway se valent ou que amenity=pub
+ disused=yes est équivalent à disused:amenity=pub).
En gros, c'est impossible.


je n'ai pas parle de truc automatique
je pensais a un truc qui permette de dire a JOSM, a la main, ce truc je 
vais le supprimer mais je veux que son identifiant soit utilise pour tel 
autre truc que je refais juste ensuite


un peu comme on a un outil qui permet de copier les tags d'un objet vers 
un autre, sauf que la en plus de copier l'identifiant il faudrait que ca 
verifie que l'ancien proprietaire de l'identifiant soit bien supprime et 
que le nouveau proprietaire soit bien un nouvel objet (avec identifiant 
negatif dans JOSM) de maniere a ce que l'identifiant qu'on transfere 
reste bien unique


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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[Pieren]

2011/7/5 hamster 

> avant d'arrive a l'extremite de regles aussi contraignantes, est-ce qu'on
> peut reflechir a des outils permettant de transferer l'identifiant d'un
> objet a un autre (par exemple quand on trouve qu'il est plus simple de tout
> effacer et recommencer plutot que modifier) ?
>
>
>
Ta solution introduit une autre contrainte dans l'éditeur, celle de garantir
que les nouvelles données reflètent le même objet que celles qui viennent de
disparaitre. Mais comment saura-t-il que le way avec le tag "w=x" est
équivalent à l'ancien node taggué avec "y=z" ? Exemple, si tu changes juste
la classe d'un highway (residential en tertiary par exemple), l'identifiant
reste. Si tu supprimes la rue et la recréer avec sa nouvelle classe
tertiary, l'identifant est perdu (à moins de demander aux éditeurs de savoir
que tous les highway se valent ou que amenity=pub + disused=yes est
équivalent à disused:amenity=pub).
En gros, c'est impossible.

La seule solution viable ama pour toutes les applications est de développer
une API retournant l'élément ou la liste d'éléments OSM suivant une liste de
critères simples et universels comme la position géographique, une distance,
une ou plusieurs clés ou clés/valeurs. Ceci nécessite bien sûr une
réplication de la bdd géospatiale en local et ce qui pourrait ressembler à
une version modifiée de XAPI (une version publique important l'ensemble des
données est aussi envisageable mais couteuse).
Exemples :
GET lat,lon, 20 mètres, amenity=hotel, name="Hôtel du Nord"
GET lat,lon,1000 mètres, place=town, name=Paris
(une option de recherche "ignore_case" faciliterait les choses)
De cette façon, une application tiers peut reconstituer le lien avec les
éléments OSM à intervale régulier. Si l'objet disparait dans OSM, il faut
une intervention au cas par cas (l'objet a vraiment disparu ou les tags
qualitificatifs ont été supprimés ou remplacés par un nouveau schéma).

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[rldhont]

Le 05/07/2011 16:54, hamster a écrit :

Le 05/07/2011 16:47, sly (sylvain letuffe) a écrit :

Cette fonctionnalité n'existe pas (encore) dans OSM


est-ce que ca veut dire qu'il faudrait creer un systeme de tags 
"identfiants" qui soit unique, un pour chaque rue, et qu'on 
retrouverait donc sur tous les troncons de la rue quand elle est 
coupee en morceaux ?


Je te dirais que les relations serviraient à cela mais cela est un autre 
débat ;-)




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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[hamster]

Le 05/07/2011 16:47, sly (sylvain letuffe) a écrit :

Cette fonctionnalité n'existe pas (encore) dans OSM


est-ce que ca veut dire qu'il faudrait creer un systeme de tags 
"identfiants" qui soit unique, un pour chaque rue, et qu'on retrouverait 
donc sur tous les troncons de la rue quand elle est coupee en morceaux ?


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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[hamster]

Le 05/07/2011 15:42, GaelADT a écrit :

Je pense que des règles simples comme empêcher de supprimer des nodes (sauf
dans certains cas) permettraient d'améliorer les choses. Idem pour les
suppressions de ways pour les refaire en mieux à côté.


avant d'arrive a l'extremite de regles aussi contraignantes, est-ce 
qu'on peut reflechir a des outils permettant de transferer l'identifiant 
d'un objet a un autre (par exemple quand on trouve qu'il est plus simple 
de tout effacer et recommencer plutot que modifier) ?


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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[sly (sylvain letuffe)]

> Quand j'achète ma base de données de
> l'IGN ou Télé Atlas, les identifiants ne changent pas aussi souvent comme
> c'est le cas sur OSM. 

Les identifiants OSM dont tu parles sont des identifiants internes, ils ne 
sont exposés qu'a des fins de traitement d'intégrité référentiel dont je 
parlais, pas comme identifiants comme tu les entends pour IGN ou autres.

Cette fonctionnalité n'existe pas (encore) dans OSM, et donc, que des ways 
soient divisés pour donner deux nouveaux identifiants, que des noeuds soient 
dupliqués ou effacés ou renommés n'est pas considéré comme un problème vu que 
ça n'est pas leur rôle à ces osm_id.


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sly
qui suis-je : http://sly.letuffe.org


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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[rldhont]

Le 05/07/2011 16:39, jul...@krilin.org a écrit :

Je pense que des règles simples comme empêcher de supprimer des nodes
(sauf
dans certains cas) permettraient d'améliorer les choses. Idem pour les
suppressions de ways pour les refaire en mieux à côté.
Le plus gros soucis à résoudre concerne le fait que le modèle actuel
oblige
à supprimer des ways pour les découper en plusieurs (ex : si on a une
bande
cyclable seulement sur un morceau du way).

si on s'abonne aux minutely diff, est ce qu'on peut "voir" que la way 123
est maintenant coupé en deux ways (456 et 789) ?


Non mais en analysant les données on doit pouvoir y arriver ;-)




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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[julien]

> Je pense que des règles simples comme empêcher de supprimer des nodes
> (sauf
> dans certains cas) permettraient d'améliorer les choses. Idem pour les
> suppressions de ways pour les refaire en mieux à côté.
> Le plus gros soucis à résoudre concerne le fait que le modèle actuel
> oblige
> à supprimer des ways pour les découper en plusieurs (ex : si on a une
> bande
> cyclable seulement sur un morceau du way).

si on s'abonne aux minutely diff, est ce qu'on peut "voir" que la way 123
est maintenant coupé en deux ways (456 et 789) ?


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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[GaelADT]

sly wrote:
> 
> Je pense que tu confonds pérennité et intégrité référentielle
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Intégrité_référentielle
> 
> L'intégrité référentielle est un des pilier de la base de donnée 
> relationnelle, la pérennité est hors de son champs. Ce qui n'empêche en
> rien 
> que ce serait super de pouvoir trouver une solution au problème de
> pérennité.
> 

Non ne t'inquiètes pas je ne confonds pas les 2, j'ai quelques notions en
base de données ;) J'aurai dû ajouter pour une base de données "routière".
Je veux parler de la base de données en tant que produit, de la même manière
que les produits proposés par l'IGN. Quand j'achète ma base de données de
l'IGN ou Télé Atlas, les identifiants ne changent pas aussi souvent comme
c'est le cas sur OSM. Et ça c'est un véritable problème pour voir se
développer des services qui utilisent OSM ou tout simplement pour voir
émerger des bases de données secondaires qui reposent sur OSM. 

Je pense que des règles simples comme empêcher de supprimer des nodes (sauf
dans certains cas) permettraient d'améliorer les choses. Idem pour les
suppressions de ways pour les refaire en mieux à côté.
Le plus gros soucis à résoudre concerne le fait que le modèle actuel oblige
à supprimer des ways pour les découper en plusieurs (ex : si on a une bande
cyclable seulement sur un morceau du way).

Gaël.

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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[sly (sylvain letuffe)]

> Et bien je suis désolé, mais pour une base de données ne pas assurer la
> pérennité des identifiants c'est pas glob... 

Je pense que tu confonds pérennité et intégrité référentielle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intégrité_référentielle

L'intégrité référentielle est un des pilier de la base de donnée 
relationnelle, la pérennité est hors de son champs. Ce qui n'empêche en rien 
que ce serait super de pouvoir trouver une solution au problème de pérennité.

-- 
sly
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[OSM-talk-fr] Ouverture de données à Nantes (VLS)

[Emmanuel Dewaele]

Bonjour,

Puisqu'on parle aujourd'hui d'ouverture de données à Nantes, j'ai un 
bonne nouvelle. Dans le cadre de la collaboration entre la Compagnie des 
mobilités et Nantes Métropole, la Direction des Déplacements a ouvert 
son fichier concernant les bornes de vélo en libre service Bicloo, ainsi 
que les parkings vélo.  Nous avons eu l'autorisation de reverser ces 
données dans OpenStreetMap.


Il semble qu'un certain nombre de ces objets aient déjà été déclarés 
dans OSM. Une intervention humaine est donc nécessaire pour compléter la 
base.


Les données sont dans cette archive 
, vous y trouverez à la 
fois le fichier Excel d'origine, le fichier .osm, et le script de 
conversion (en Python et sous licence GPL v3) qui a généré le fichier OSM.


--

Emmanuel Dewaele,
Ingénieur études et recherche
La Compagnie des mobilités

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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[GaelADT]

ahmster wrote:
> 
> je constate que si je me dit "c'est quand que geovelo sera fonctionnel 
> chez moi ?" la pensee qui me viens apres c'est "quand j'aurai assez 
> contribue a OSM pour la partie pistes cyclables et autres ET a la base 
> de donnees de geovelo pour la partie securite ressentie"
> 
> seulement autant contribuer a OSM je peux, autant la base de donnees de 
> geovelo m'est inaccessible
> si tu relis le sujet de ce fil de mails tu verra que c'est bien de ca 
> que je parle depuis le debut
> 
> donc en gros j'ai le choix : attendre (combien de decennies ?) que 
> l'employe unique de geovelo vienne voir les rues par chez moi, ou 
> refaire un geovelo bis dans lequel je pourrai contribuer
> 
> il va de soi que contribuer benevolement a une base de donnees 
> proprietaire dans laquelle mes contributions ne peuvent pas etres 
> reutilisees par tout le monde, hum... je vous fait pas un dessin hein
> 

Là dessus je rejoins complètement ton avis. C'est pour ça que la partie
"communautaire" est en développement depuis le début de l'année et en
expérimentation depuis un mois sur Nantes. L'objectif est d'accélérer le
développement de Géovélo et honnêtement je ne vois pas vraiment pourquoi ces
données saisies par les utilisateurs ne seraient pas ouvertes. Après on
bosse au maximum, il faut nous laisser un peu de temps on a fait le plus
difficile ;). Si ça t'intéresse tu peux t'inscrire sur Géovélo Nantes et
voir comment ça fonctionne.


BrunoC wrote:
> 
> Je ne reviendrai pas sur le le choix de données externes à OSM, mais sur
> la
> fermeture du logiciel. Par le passé on a vu des échanges sur les moyens de
> relier des infos externes à OSM de façon à assurer la cohérence même quand
> OSM bouge. Au final je n'ai pas vu de solution générique se mettre en
> place
> (API ?). C'est dommage car cela serai un gage d'interropérabilité des
> données OSM  et ne pourrai pas nuire à son développement.
> Même si cela ne concerne que les way, je suis currieux de connaitre les
> principes de synchro des données Géovélo/OSM.
> 

C'est assez compliqué, je vais essayer de faire un post technique sur le
sujet. Ce qui est sûr c'est qu'actuellement notre méthode n'est pas
automatisée à 100% et qu'il y a un travail de correctifs journaliers à
effectuer. Il faudrait revenir dessus, mais il s'agit du plus gros problème
d'OSM : de ne pas assurer la pérennité des identifiants ! Car oui on le dit
tout le temps, OSM n'est pas une carte mais une base de données ! Et bien je
suis désolé, mais pour une base de données ne pas assurer la pérennité des
identifiants c'est pas glob... Je pense qu'il faudrait des règles plus
strictes sur la modification/suppression de ways/nodes par exemple.

Gaël.

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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[Emmanuel Dewaele]

Bonjour,

La question d'ouvrir ou pas les données crowd-sourcées est assez 
compliquée, non pas du côté "propriété" des données, mais du côté 
politique. Les collectivités sont assez intéressées de voir ce que les 
usagers pensent de la voirie, c'est indéniable. Toutefois, le 
crowd-sourcing fait toujours un peu peur, voyez par exemple la 
perception de Wikipédia dans l'Education Nationale ou à l'AFP. On se 
demande alors si les utilisateurs vont donner un avis mesuré reflétant 
la réalité, ou bien râler en disant que tout est pourri. C'est la 
première fois qu'un service est lancé pour mesurer la qualité des voies, 
et c'est normal qu'au début, on ait une certaine appréhension et qu'on 
ne veuille pas pour l'instant montrer les notes données par les 
utilisateurs.


Je rappelle que Géovélo Nantes Métropole a ouvert il y a seulement un 
mois. Il n'y a pas eu de réflexion poussée sur le statut des notes de la 
communauté. Sur leur ouverture, je suis assez optimiste car les notes 
communautaires semblent assez pertinents et sont souvent motivées par un 
commentaire. Comme on est dans une expérimentation, il faut être patient 
et attendre d'en tirer des conclusions.


Emmanuel

Le 05/07/2011 12:07, Claire Libertic a écrit :

Bonjour Gael,

Bravo quand même pour votre travail ! J'imagine bien les contraintes 
liées au projet :)


Par contre mettre la non ouverture des données sur le compte de Nantes 
Métropole n'est pas tout à fait exact.
Pour avoir discuté avec eux sur le sujet, ce qui a été relevé c'est 
notamment la problématique co-propriété des données crowdsourcées.
Si vous vous mettez tous deux d'accord sur la mise à disposition de 
ces données, c'est jouable.

Libertic a fait une demande dans ce sens.
Ils sont en reflexion sur le sujet, tu peux les pousser, je pense 
qu'il y a une possibilité.
En tout cas ils sont en lien avec le projet open data et sont ouverts 
à l'étude.



Claire
@libertic

Le 5 juillet 2011 11:35, GaelADT > a écrit :



ahmster wrote:
>
> je sais tout cela, et je ne le critique pas
> n'empeche que si ils cherchent a se la jouer trop perso ils
prennent le
> "risque" que d'autres montent un service equivalent en full
libre, et
> alors ils seront ecrases parce qu'on sait tres bien que pour
faire la
> base de donnees de securite ressentie des rues plein de foumis
sont bien
> plus efficaces qu'un employe
>
> et le fait que geovelo ait contribue a OSM ne change rien a
l'affaire
>

Après pour les stratégies, je ne suis pas le mieux placé pour
répondre ;)
Moi j'assure le développement technique du projet et je ne prends
pas ce
genre de décisions mais si je pousse pour l'ouverture du maximum
d'élements.

Il y a un élément qu'il est difficile pour la communauté OSM de
comprendre.
Géovélo répond aux besoins des collectivités (car c'est elles qui
financent
principalement le projet). Géovélo s'adapte aux besoins de chaque
collectivité que ça soit en termes de fonctionnalités mais aussi
en terme de
collectes de données. Cela veut dire que les services déplacement,
vélo,
etc. d'une collectivité interviennent dans le processus de
classification de
cyclabilité des voies. Nous de notre côté, nous ne pouvons pas
imposer la
libération de ces données, voir même elles ne nous appartiennent pas
toujours à 100%.

Après libre à chacun de se lancer dans un service équivalent "full
libre" si
ça vous fait plaisir :). Nous on essaye de faire le meilleur service
possible, en prenant en compte toutes les remarques tout en
essayant de
survivre, ce qui n'est déjà pas facile ! Au passage, je rappelle
qu'au tout
début de mon arrivée sur cette liste j'avais lancé l'idée
d'intégrer une
sorte de tag de sécurité/cyclabilité sur OSM. Si on était aussi
méchant, je
ne m'y serais pas pris de la sorte ;)

Gaël.

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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[Bruno Cortial]

Le 5 juillet 2011 11:35, GaelADT  a écrit :

>
Bonjour,
Je ne reviendrai pas sur le le choix de données externes à OSM, mais sur la
fermeture du logiciel. Par le passé on a vu des échanges sur les moyens de
relier des infos externes à OSM de façon à assurer la cohérence même quand
OSM bouge. Au final je n'ai pas vu de solution générique se mettre en place
(API ?). C'est dommage car cela serai un gage d'interropérabilité des
données OSM  et ne pourrai pas nuire à son développement.
Même si cela ne concerne que les way, je suis currieux de connaitre les
principes de synchro des données Géovélo/OSM.

Autre chose: Merci à Géovélo d'avoir intégré Openstreetbug dans leur appli
mobile ! Les rapport d'anos OSM arrivent sur Nantes et c'est très valorisant
de pouvoir répondre aux utilisateurs finaux. Mais pourquoi donc
Openstreetbug n'est pas un onglet de openstreetmap.org ?

A+
BrunoC
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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[julien]

> Le 05/07/2011 11:26, jul...@krilin.org a écrit :
>>
>>> n'empeche que si ils cherchent a se la jouer trop perso ils prennent le
>>> "risque" que d'autres montent un service equivalent en full libre, et
>>> alors ils seront ecrases parce qu'on sait tres bien que pour faire la
>>> base de donnees de securite ressentie des rues plein de foumis sont
>>> bien
>>> plus efficaces qu'un employe
>>
>> par contre les fourmis n'ont pas toutes la même définition de "route
>> sympa" et "point a éviter".
>
> ca ca se regle facilement en faisant des criteres, de la meme facon que
> dans OSM on a fait des criteres pour classer les routes en primary /
> secondary / tertiary

par exemple pour une bande cyclable, quels critères objectif propose-tu ?
- état de la chaussé
- largeur
- présence d'un espace pour ouvrir les portières
- présence récurrente de véhicules mal garés
- bris de verres régulier lié au container a verre proche
- bande qui zigzag a cause du stationnement en quinconce
- stationnement en épi sur le coté
- vitesse de la voie qui porte la bande
- feuilles pas balayé a la mauvaise saison
- humidité source de gel en hiver
Ca me parait compliqué et chronophage de renseigner ca pour tous les
segments.
Sans compter que même si on toutes les valeurs étaient saisies, il
faudrait se mettre d'accord sur la pondération des critères ;)


>> L?intérêt d'un contributeur unique c'est qu'il sera en théorie plus
>> constant/cohérent dans ses évaluations.
>
> est-ce que ca veut dire que tu prefere attendre qu'un contributeur
> unique ait fait toutes les villes de france ?

non, bien sur, mais je soulève la difficulté a faire converger les
appréciations *subjective* d'un groupe de personnes.

Pour avoir participé à pas mal de réunions de quartier ou associative à
propos des aménagement cyclables, je peut dire que le ressenti des gens
est parfois diamétralement opposé.
Même parmi une population "homogène" (que ce soit des cyclistes quotidien
ou des occasionnels) on arrive a des usages très différents.




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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[Claire Libertic]

Bonjour Gael,

Bravo quand même pour votre travail ! J'imagine bien les contraintes liées
au projet :)

Par contre mettre la non ouverture des données sur le compte de Nantes
Métropole n'est pas tout à fait exact.
Pour avoir discuté avec eux sur le sujet, ce qui a été relevé c'est
notamment la problématique co-propriété des données crowdsourcées.
Si vous vous mettez tous deux d'accord sur la mise à disposition de ces
données, c'est jouable.
Libertic a fait une demande dans ce sens.
Ils sont en reflexion sur le sujet, tu peux les pousser, je pense qu'il y a
une possibilité.
En tout cas ils sont en lien avec le projet open data et sont ouverts à
l'étude.


Claire
@libertic

Le 5 juillet 2011 11:35, GaelADT  a écrit :

>
> ahmster wrote:
> >
> > je sais tout cela, et je ne le critique pas
> > n'empeche que si ils cherchent a se la jouer trop perso ils prennent le
> > "risque" que d'autres montent un service equivalent en full libre, et
> > alors ils seront ecrases parce qu'on sait tres bien que pour faire la
> > base de donnees de securite ressentie des rues plein de foumis sont bien
> > plus efficaces qu'un employe
> >
> > et le fait que geovelo ait contribue a OSM ne change rien a l'affaire
> >
>
> Après pour les stratégies, je ne suis pas le mieux placé pour répondre ;)
> Moi j'assure le développement technique du projet et je ne prends pas ce
> genre de décisions mais si je pousse pour l'ouverture du maximum
> d'élements.
>
> Il y a un élément qu'il est difficile pour la communauté OSM de comprendre.
> Géovélo répond aux besoins des collectivités (car c'est elles qui financent
> principalement le projet). Géovélo s'adapte aux besoins de chaque
> collectivité que ça soit en termes de fonctionnalités mais aussi en terme
> de
> collectes de données. Cela veut dire que les services déplacement, vélo,
> etc. d'une collectivité interviennent dans le processus de classification
> de
> cyclabilité des voies. Nous de notre côté, nous ne pouvons pas imposer la
> libération de ces données, voir même elles ne nous appartiennent pas
> toujours à 100%.
>
> Après libre à chacun de se lancer dans un service équivalent "full libre"
> si
> ça vous fait plaisir :). Nous on essaye de faire le meilleur service
> possible, en prenant en compte toutes les remarques tout en essayant de
> survivre, ce qui n'est déjà pas facile ! Au passage, je rappelle qu'au tout
> début de mon arrivée sur cette liste j'avais lancé l'idée d'intégrer une
> sorte de tag de sécurité/cyclabilité sur OSM. Si on était aussi méchant, je
> ne m'y serais pas pris de la sorte ;)
>
> Gaël.
>
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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[hamster]

Le 05/07/2011 11:26, jul...@krilin.org a écrit :



n'empeche que si ils cherchent a se la jouer trop perso ils prennent le
"risque" que d'autres montent un service equivalent en full libre, et
alors ils seront ecrases parce qu'on sait tres bien que pour faire la
base de donnees de securite ressentie des rues plein de foumis sont bien
plus efficaces qu'un employe


par contre les fourmis n'ont pas toutes la même définition de "route
sympa" et "point a éviter".


ca ca se regle facilement en faisant des criteres, de la meme facon que 
dans OSM on a fait des criteres pour classer les routes en primary / 
secondary / tertiary



L’intérêt d'un contributeur unique c'est qu'il sera en théorie plus
constant/cohérent dans ses évaluations.


est-ce que ca veut dire que tu prefere attendre qu'un contributeur 
unique ait fait toutes les villes de france ?


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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[hamster]

Le 05/07/2011 11:35, GaelADT a écrit :

Au passage, je rappelle qu'au tout
début de mon arrivée sur cette liste j'avais lancé l'idée d'intégrer une
sorte de tag de sécurité/cyclabilité sur OSM. Si on était aussi méchant, je
ne m'y serais pas pris de la sorte ;)


j'ai jamais dit que vous etes mechants

je constate que si je me dit "c'est quand que geovelo sera fonctionnel 
chez moi ?" la pensee qui me viens apres c'est "quand j'aurai assez 
contribue a OSM pour la partie pistes cyclables et autres ET a la base 
de donnees de geovelo pour la partie securite ressentie"


seulement autant contribuer a OSM je peux, autant la base de donnees de 
geovelo m'est inaccessible
si tu relis le sujet de ce fil de mails tu verra que c'est bien de ca 
que je parle depuis le debut


donc en gros j'ai le choix : attendre (combien de decennies ?) que 
l'employe unique de geovelo vienne voir les rues par chez moi, ou 
refaire un geovelo bis dans lequel je pourrai contribuer


il va de soi que contribuer benevolement a une base de donnees 
proprietaire dans laquelle mes contributions ne peuvent pas etres 
reutilisees par tout le monde, hum... je vous fait pas un dessin hein


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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[GaelADT]

ahmster wrote:
> 
> je sais tout cela, et je ne le critique pas
> n'empeche que si ils cherchent a se la jouer trop perso ils prennent le 
> "risque" que d'autres montent un service equivalent en full libre, et 
> alors ils seront ecrases parce qu'on sait tres bien que pour faire la 
> base de donnees de securite ressentie des rues plein de foumis sont bien 
> plus efficaces qu'un employe
> 
> et le fait que geovelo ait contribue a OSM ne change rien a l'affaire
> 

Après pour les stratégies, je ne suis pas le mieux placé pour répondre ;)
Moi j'assure le développement technique du projet et je ne prends pas ce
genre de décisions mais si je pousse pour l'ouverture du maximum d'élements.

Il y a un élément qu'il est difficile pour la communauté OSM de comprendre.
Géovélo répond aux besoins des collectivités (car c'est elles qui financent
principalement le projet). Géovélo s'adapte aux besoins de chaque
collectivité que ça soit en termes de fonctionnalités mais aussi en terme de
collectes de données. Cela veut dire que les services déplacement, vélo,
etc. d'une collectivité interviennent dans le processus de classification de
cyclabilité des voies. Nous de notre côté, nous ne pouvons pas imposer la
libération de ces données, voir même elles ne nous appartiennent pas
toujours à 100%.

Après libre à chacun de se lancer dans un service équivalent "full libre" si
ça vous fait plaisir :). Nous on essaye de faire le meilleur service
possible, en prenant en compte toutes les remarques tout en essayant de
survivre, ce qui n'est déjà pas facile ! Au passage, je rappelle qu'au tout
début de mon arrivée sur cette liste j'avais lancé l'idée d'intégrer une
sorte de tag de sécurité/cyclabilité sur OSM. Si on était aussi méchant, je
ne m'y serais pas pris de la sorte ;)

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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[julien]

> n'empeche que si ils cherchent a se la jouer trop perso ils prennent le
> "risque" que d'autres montent un service equivalent en full libre, et
> alors ils seront ecrases parce qu'on sait tres bien que pour faire la
> base de donnees de securite ressentie des rues plein de foumis sont bien
> plus efficaces qu'un employe

par contre les fourmis n'ont pas toutes la même définition de "route
sympa" et "point a éviter".

L’intérêt d'un contributeur unique c'est qu'il sera en théorie plus
constant/cohérent dans ses évaluations.

Ceci dit on doit pouvoir avoir une évaluation déjà pas trop mal en partant
des elements purement factuelle de la voie.
Vitesse, type d'intersection, présence d'aménagement ou pas, besoin de
couper des files de circulation.
Je reve d'un calculateur qui prendrait en compte le dénivelé (réel, pas
basé sur une grille) mais visiblement on n'est pas tres fort en Z dans osm
;)




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Re: [OSM-talk-fr] Végétation autour des chemins

[Pieren]

2011/7/4 panierAvide 

> Ce qui pourrait nous donner un schéma de tag comme cela :
> maintenance=yes/no/period
> maintenance:source=survey/**owner/...
> maintenance:type=* (ou plusieurs maintenance:type:sous-type=**yes/no)
>
> Ça nous donne des critères plutôt objectifs
>
>
Je ne veux pas casser ton enthousiasme mais il y a peu de chances que ce
genre de tags soit exploité un jour. Plus tu pousses les détails et moins il
y aura de contributeurs pour les utiliser et moins il y aura de logiciels
pour les exploiter (regarde le tag 'surface' et ses 1660 valeurs
différentes).
Ca sera déjà un beau succès si nous arrivons un jour à utiliser de la même
façon le tag highway pour les passages dont tu parles (entre les différentes
interprétations de track, path, footway pour ne citer qu'eux).
Malgré tout, si tu veux augmenter les chances de ta proposition, il faudrait
que tu la mettes sur le wiki (en anglais si possible), que tu en parles sur
la liste tagg...@openstreetmap.org pour examen, que certains points soient
clarifiés (par exemple, est-ce que tu utilises le même tag pour la
maintenance et le nettoyage des bords d'autoroutes, de routes nationales et
des sentiers en forêt ?), etc

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[hamster]

Le 05/07/2011 10:43, GaelADT a écrit :

Concernant le degré de sécurité ressentie et la partie logiciel il faut bien
comprendre qu'il y a une entreprise derrière le projet et surtout des
employés qu'il faut bien payer... Comme je l'ai dis l'entreprise se cherche
un peu encore, et comme le modèle économique n'est pas clairement défini, il
faut du temps pour libérer les différents élements, cela se ferra étape par
étape.


je sais tout cela, et je ne le critique pas
n'empeche que si ils cherchent a se la jouer trop perso ils prennent le 
"risque" que d'autres montent un service equivalent en full libre, et 
alors ils seront ecrases parce qu'on sait tres bien que pour faire la 
base de donnees de securite ressentie des rues plein de foumis sont bien 
plus efficaces qu'un employe


et le fait que geovelo ait contribue a OSM ne change rien a l'affaire

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Re: [OSM-talk-fr] Jeu de données ASTER => conversion en courbe de niveau

[partir-en-vtt]

Bonjour,

Effectivement, à t-on un juriste dans la salle ?

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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[GaelADT]

tenshu wrote:
> 
> C'est fort dommage également. Je ne comprend pas le choix de garder le
> logiciel sous licence privatrice.
> Quand au degré de sécurité ressentie, c'est quelque chose d’éminemment
> subjectif qui, il me semble, n'aurait rien à faire dans OSM.
> Que cette donnée ne soit pas libre également me semble bizarre.
> 
> D'autant plus que géovélo n'est pas à l'origine un projet associatif?
> Depuis
> quand les associations agissent de la sorte?
> 

Il faut tout de même relativiser... N'oublions pas l'effort important qui a
été effectué sur les données OSM par Géovélo en particulier sur la région
parisienne. Ça fait tout de même plus d'un an qu'un collecteur Géovélo
travaille sur Paris et contribue à OSM. Je pense qu'il y a peu d'entreprises
en France qui ont fait de même.

Concernant le degré de sécurité ressentie et la partie logiciel il faut bien
comprendre qu'il y a une entreprise derrière le projet et surtout des
employés qu'il faut bien payer... Comme je l'ai dis l'entreprise se cherche
un peu encore, et comme le modèle économique n'est pas clairement défini, il
faut du temps pour libérer les différents élements, cela se ferra étape par
étape.

Je sais que pour le degré de sécurité ressentie, la première étape est une
visualisation pour tout le monde de ces données (sous la forme d'une couche
sous openlayers par exemple). Pour la partie logiciel, le coeur du logiciel
est le calculateur dont l'ensemble des algorithmes sont facilement
accessibles : ils ont soit été publiés en conférence, soit dans ma thèse.

Voilà pour les explications.

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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[Tenshu]

2011/7/5 Philippe Pary 

> Attention, le code du logiciel est non-libre également. Donc par delà
> les données, c'est également le code qui est à recréer
>


C'est fort dommage également. Je ne comprend pas le choix de garder le
logiciel sous licence privatrice.
Quand au degré de sécurité ressentie, c'est quelque chose d’éminemment
subjectif qui, il me semble, n'aurait rien à faire dans OSM.
Que cette donnée ne soit pas libre également me semble bizarre.

D'autant plus que géovélo n'est pas à l'origine un projet associatif? Depuis
quand les associations agissent de la sorte?

-- 
Je soutiens le Logiciel Libre, j'adhère à l'APRIL !
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Re: [OSM-talk-fr] contribuer a Geovelo

[Philippe Pary]

Le 04/07/2011 15:52, hamster a écrit :
> 
> j'ai pas bien suivi si cette base de donnees interne est libre ou pas ?
> 
> si elle est pas libre ca serait pas mal que des gens montent un "geovelo
> bis" qui soit completement libre

Attention, le code du logiciel est non-libre également. Donc par delà
les données, c'est également le code qui est à recréer

Philippe

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