[OSM-talk-fr] Restons centrés sur notre projet

2011-09-02 Par sujet Christian Rogel 

Le 2 sept. 2011 à 16:17, Jean Millerat a écrit :

> 
> Personnellement, quand je lis "données libres", je ne pense pas
> "instruments du droit d'auteur" (les licences) mais plutôt "philosophie
> du libre" telle que décrite par RMS : les 4 libertés informatiques
> fondamentales, etc. mais appliquées aux données. De là à formuler
> explicitement les 4 libertés qui rendent des données libres dans l'objet
> social de l'association, il y a un pas que la Fondation ne semble pas
> avoir déjà franchi...
> 
> Bon, pas sûr que mes remarques fassent avancer le débat... :(
> 

Tu reformules bien, en passant, ce que je veux dire :
Je cherche à invoquer les 4 libertés d'une manière concise, au lieu de me
contenter d'une expression unique, qui n'explicite rien aux yeux du contributeur
lambda.
Les gens des collectivités territoriales, je les connais trop bien, ou ils 
sauront tout de suite qu'on leur parle de la licence libre, ou ils attendront 
d'avoir 
un stage. ;-)

Pour essayer de conclure, notez bien les les 2 niveaux que comporte
ma formulation et qui sont tout à fait parallèles à la rédaction de l'OSMF.

Au premier niveau, on décrit le projet que l'asso veut appuyer et au deuxième,
on décrit la manière pour le faire et j'approuve une rédaction qui mentionnerait
les buts éducatifs, sociaux, humanitaires, etc. et pour la culture libre.
A l'extrême rigueur, on pourrait mettre là les licences libres, mais, 
comme je l'ai insinué, cela fait, à la fois initié et un peu "militant" pour la 
"cause".

Accessoirement, les art. 1 (Titre) et 2 (Objet) pourraient n'en faire qu'un, ce
qui souvent le cas. 


Christian
(qui a lu RMS en long et en large et l'a cité dans un article sur les licences  
libres 
dans les bibliothèques en 2005)




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Re: [OSM-talk-fr] Restons centrés sur notre projet

2011-09-02 Par sujet Mikaël, mickey86, Cordon 
+1 aussi

Les licences libres et le terme « licence libre » qui les désigne communément 
ont déjà des difficultés à se faire accepter, si on commence à les dénigrer… :-)


Le vendredi 2 septembre 2011 16:32:30, Guillaume Allegre a écrit :
> Le ven. 02 sept. 2011 à 01:16 +0200, Pieren a ecrit :
> > 2011/9/1 Vincent-Xavier JUMEL :
> > > Les utilisateurs sont libres ne pas prendre une carte (ou un logiciel)
> > > libre. De plus, dans les faits, OSM est bien sous une licence libre, la
> > > fondation l'indique dans ses statuts (de façon détournée) et je ne vois
> > > pas pourquoi on se priverait de le dire de la façon qui me semble la
> > > plus efficace.
> > 
> > Il faut comprendre que pour Christian, le problème est l'emploi du mot
> > "licence" qui, pour lui, est peut-être trop lié à "logiciel" ou
> > "culture du libre". Il trouve que le terme "données libres" est mieux
> > adapté.
> > Bon, moi je trouve qu'il coupe les cheveux en quatre parce que si les
> > données sont libres, c'est bien parce qu'il y a une licence libre
> > derrière et que des données libres sans licence libre, ça n'existe
> > pas.
> > "licence" n'implique pas forcément "logiciel". Mais bon, c'est à
> > chacun de voir...
> 
> Je suis au contraire de l'avis de conserver le terme "licence",
> pour plusieurs raisons.
> 
> - C'est le terme dédié : CC-By-SA et ODBL sont officiellement des
> "licences", choisies par l'OSMF justement.
> 
> - C'est le terme approprié pour désigner un concept précis. On évite les
> ambiguités possibles entre les termes "droit d'auteur", "droits
> d'utilisation", "droits d'usage" qu'on peut trouver ailleurs.
> En particulier, les termes anglais et français sont exactement équivalents
> et il n'y a pas d'ambigüité à ce sujet.
> 
> - Les interlocuteurs privilégiés d'OSM-FR seront les collectivités et
> administrations, éventuellement les professionnels. Ils ont besoin qu'on
> leur parle clairement. On sera amené à leur dire : vos conditions
> d'utilisation (sont OU ne sont pas) compatibles avec la _licence_ d'OSM.
> 
> - Dans le cas très peu probable où le terme "licence" désarçonnerait
> quelqu'un, ce sera pédagogique de lui en expliquer le sens.
> 
> 
> Pour conclure, bien que je veuille bien être rangé dans la case de
> "libriste militant", je ne vois pas ce que l'emploi du terme "licence" a à
> voir.
> On peut très bien être contre les "licences libres" en employant le terme.
> C'est _juste_ la bonne façon de nommer le concept.

Cordialement,
-- 
mickey86,
Mikaël Cordon

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Re: [OSM-talk-fr] Restons centrés sur notre projet

2011-09-02 Par sujet Florian LAINEZ 
+1

Le 2 septembre 2011 16:32, Guillaume Allegre  a
écrit :

> Le ven. 02 sept. 2011 à 01:16 +0200, Pieren a ecrit :
> > 2011/9/1 Vincent-Xavier JUMEL :
> > > Les utilisateurs sont libres ne pas prendre une carte (ou un logiciel)
> > > libre. De plus, dans les faits, OSM est bien sous une licence libre, la
> > > fondation l'indique dans ses statuts (de façon détournée) et je ne vois
> > > pas pourquoi on se priverait de le dire de la façon qui me semble la
> > > plus efficace.
> >
> > Il faut comprendre que pour Christian, le problème est l'emploi du mot
> > "licence" qui, pour lui, est peut-être trop lié à "logiciel" ou
> > "culture du libre". Il trouve que le terme "données libres" est mieux
> > adapté.
> > Bon, moi je trouve qu'il coupe les cheveux en quatre parce que si les
> > données sont libres, c'est bien parce qu'il y a une licence libre
> > derrière et que des données libres sans licence libre, ça n'existe
> > pas.
> > "licence" n'implique pas forcément "logiciel". Mais bon, c'est à
> > chacun de voir...
>
> Je suis au contraire de l'avis de conserver le terme "licence",
> pour plusieurs raisons.
>
> - C'est le terme dédié : CC-By-SA et ODBL sont officiellement des
> "licences",
> choisies par l'OSMF justement.
>
> - C'est le terme approprié pour désigner un concept précis. On évite les
> ambiguités
> possibles entre les termes "droit d'auteur", "droits d'utilisation",
> "droits d'usage"
> qu'on peut trouver ailleurs.
> En particulier, les termes anglais et français sont exactement équivalents
> et il n'y
> a pas d'ambigüité à ce sujet.
>
> - Les interlocuteurs privilégiés d'OSM-FR seront les collectivités et
> administrations,
> éventuellement les professionnels. Ils ont besoin qu'on leur parle
> clairement.
> On sera amené à leur dire : vos conditions d'utilisation (sont OU ne sont
> pas)
> compatibles avec la _licence_ d'OSM.
>
> - Dans le cas très peu probable où le terme "licence" désarçonnerait
> quelqu'un, ce
> sera pédagogique de lui en expliquer le sens.
>
>
> Pour conclure, bien que je veuille bien être rangé dans la case de
> "libriste militant",
> je ne vois pas ce que l'emploi du terme "licence" a à voir.
> On peut très bien être contre les "licences libres" en employant le terme.
> C'est _juste_ la bonne façon de nommer le concept.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Restons centrés sur notre projet

2011-09-02 Par sujet Guillaume Allegre 
Le ven. 02 sept. 2011 à 01:16 +0200, Pieren a ecrit :
> 2011/9/1 Vincent-Xavier JUMEL :
> > Les utilisateurs sont libres ne pas prendre une carte (ou un logiciel)
> > libre. De plus, dans les faits, OSM est bien sous une licence libre, la
> > fondation l'indique dans ses statuts (de façon détournée) et je ne vois
> > pas pourquoi on se priverait de le dire de la façon qui me semble la
> > plus efficace.
> 
> Il faut comprendre que pour Christian, le problème est l'emploi du mot
> "licence" qui, pour lui, est peut-être trop lié à "logiciel" ou
> "culture du libre". Il trouve que le terme "données libres" est mieux
> adapté.
> Bon, moi je trouve qu'il coupe les cheveux en quatre parce que si les
> données sont libres, c'est bien parce qu'il y a une licence libre
> derrière et que des données libres sans licence libre, ça n'existe
> pas.
> "licence" n'implique pas forcément "logiciel". Mais bon, c'est à
> chacun de voir...

Je suis au contraire de l'avis de conserver le terme "licence",
pour plusieurs raisons.

- C'est le terme dédié : CC-By-SA et ODBL sont officiellement des "licences",
choisies par l'OSMF justement.

- C'est le terme approprié pour désigner un concept précis. On évite les 
ambiguités 
possibles entre les termes "droit d'auteur", "droits d'utilisation", "droits 
d'usage"
qu'on peut trouver ailleurs. 
En particulier, les termes anglais et français sont exactement équivalents et 
il n'y
a pas d'ambigüité à ce sujet.

- Les interlocuteurs privilégiés d'OSM-FR seront les collectivités et 
administrations,
éventuellement les professionnels. Ils ont besoin qu'on leur parle clairement.
On sera amené à leur dire : vos conditions d'utilisation (sont OU ne sont pas)
compatibles avec la _licence_ d'OSM.

- Dans le cas très peu probable où le terme "licence" désarçonnerait quelqu'un, 
ce
sera pédagogique de lui en expliquer le sens.


Pour conclure, bien que je veuille bien être rangé dans la case de "libriste 
militant",
je ne vois pas ce que l'emploi du terme "licence" a à voir.
On peut très bien être contre les "licences libres" en employant le terme. 
C'est _juste_ la bonne façon de nommer le concept.


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Re: [OSM-talk-fr] Restons centrés sur notre projet

2011-09-02 Par sujet Jean Millerat 
Le 02/09/2011 01:16, Pieren a écrit :
> Il faut comprendre que pour Christian, le problème est l'emploi du mot
> "licence" qui, pour lui, est peut-être trop lié à "logiciel" ou
> "culture du libre". Il trouve que le terme "données libres" est mieux
> adapté.

A moins que le problème dans l'emploi du mot "licence" c'est qu'il
implique nécessairement un cadre juridique particulier (celui de la
propriété intellectuelle) et une forme juridique particulière (le
contrat de licence). Si c'est bien le problème que cela pose à
Christian, alors cela mériterait une explication : en quoi serait-ce un
problème ? J'irais jusqu'à avancer cette hypothèse quant à une cause des
remarques de Christian : veut-il éviter que l'objet social de
l'association ne justifie un système juridique ? Préfèrerait-il qu'il
s'agisse d'une définition plutôt philosophique que juridique ? Est-ce
Christian aurait-il peur que l'objet social de l'association soit
interprété comme un soutien implicite au système actuel des droits
d'auteur (qui rend nécessaire les licences alors que l'information
serait "libre par nature" ou, au moins, par volonté philosophique) ?

Personnellement, quand je lis "données libres", je ne pense pas
"instruments du droit d'auteur" (les licences) mais plutôt "philosophie
du libre" telle que décrite par RMS : les 4 libertés informatiques
fondamentales, etc. mais appliquées aux données. De là à formuler
explicitement les 4 libertés qui rendent des données libres dans l'objet
social de l'association, il y a un pas que la Fondation ne semble pas
avoir déjà franchi...

Bon, pas sûr que mes remarques fassent avancer le débat... :(

> Bon, moi je trouve qu'il coupe les cheveux en quatre parce que si les
> données sont libres, c'est bien parce qu'il y a une licence libre
> derrière et que des données libres sans licence libre, ça n'existe
> pas.
> "licence" n'implique pas forcément "logiciel". Mais bon, c'est à
> chacun de voir...

Je suis d'accord sur le fait que licence n'implique pas forcément logiciel.

Quant au coupage de cheveux en quatre, une librologie récente sur le
framablog me fait penser que ça peut avoir de bons côtés :

(Librologie 1 : Les mots interdits de Richard Stallman)
http://www.framablog.org/index.php/post/2011/08/23/librologies-rms

> On a bien compris que tu n'es pas d'accord avec la définition
> généralement admise de "crowdsourcé" alors que partout, mais vraiment
> partout et dans toutes les langues, on parle de Google Map Maker comme
> exemple de crowdsourcing. Regarde un peu les définitions du
> crowdsourcing et tu ne trouveras nul part qu'il est dit que cela doit
> constituer la "source principale".

Oui, mais c'est pas juste parce que notre crowdsourcing à nous il est
plus gros que le leur. :)

Plus libre, en tout cas.

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Re: [OSM-talk-fr] OPenData : la CCI de Paris parle d'OSM !

2011-09-02 Par sujet Frédéric Bonifas 
Bonjour,

Pour la France tu peux regarder ici en classant par date de dernière
modification : http://odbl.de/france.html
Si je me trompe pas ça fait :
* 310 pour la dernière semaine
* 562 pour le dernier mois

Frédéric

Le 2 septembre 2011 10:06, Ab_fab  a écrit :
> Parler du nombre total de comptes utilisateurs n'est pas crédible, et je me
> demande même si ce n'est pas contre productif :
> Les organismes et collectivités potentiellement intéressées doivent
> probablement s'attendre à voir une nuée de criquets cartographes sur leur
> zone géographique, et qu'en deux temps / trois mouvements l'affaire sera
> dans le sac.
> Au contraire, il faut à mon sens appuyer sur le fait qu'il n'y a pas tant de
> contributeurs que ça (à l'échelle d'un département par exemple), que c'est
> un peu ingrat de se retrouver à contribuer de façon isolée et que
> l'émulation apportée par l'arrivée de plein de nouveaux contributeurs sera
> le meilleur des moteurs.
> Bref, il faut également faire passer (marteler ?) le message que c'est à
> tout un chacun de venir apporter sa pierre, et en parler autour de lui.
> J'imagine que dans le contexte de l'association OSM-fr, ce sera plus facile
> de structurer ce genre de communication. En tout cas je l'espère.
>
> Il y a deux graphes sur la page des statistiques du Wiki (*) qui sont bien
> plus réalistes, qui montrent le nombre d'utilisateurs qui ont ajouté ou
> modifié des points en semaines et en mois glissants
> Ca monte, mais assez doucement, pour arriver à 7 000 comptes effectivement
> modificateurs par semaine et 15 000 par mois ... au niveau mondial.
> Quid de la France ?
>
> (*) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stats
>
> Le 2 septembre 2011 00:58, Pieren  a écrit :
>>
>> 2011/9/1 ZIMMY :
>> >
>> > Bonne lecture
>> > http://www.ccip.fr/open-data
>> >
>> > ZIMMY
>>
>> Je cite:
>> « En France, par exemple ce sont 300 000 contributeurs par jour qui
>> enrichissent les bases de données d'OpenStreetMap (1), rappelle Bruno
>> Marzloff ».
>>
>> wow, je ne savais pas que TOUS les inscrits à OSM contribuaient TOUS
>> les jours uniquement sur le territoire français. Cocorico ;-)
>>
>> Pieren
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] OPenData : la CCI de Paris parle d'OSM !

2011-09-02 Par sujet Ab_fab 
Parler du nombre total de comptes utilisateurs n'est pas crédible, et je me
demande même si ce n'est pas contre productif :
Les organismes et collectivités potentiellement intéressées doivent
probablement s'attendre à voir une nuée de criquets cartographes sur leur
zone géographique, et qu'en deux temps / trois mouvements l'affaire sera
dans le sac.

Au contraire, il faut à mon sens appuyer sur le fait qu'il n'y a pas tant de
contributeurs que ça (à l'échelle d'un département par exemple), que c'est
un peu ingrat de se retrouver à contribuer de façon isolée et que
l'émulation apportée par l'arrivée de plein de nouveaux contributeurs sera
le meilleur des moteurs.
Bref, il faut également faire passer (marteler ?) le message que c'est à
tout un chacun de venir apporter sa pierre, et en parler autour de lui.
J'imagine que dans le contexte de l'association OSM-fr, ce sera plus facile
de structurer ce genre de communication. En tout cas je l'espère.

Il y a deux graphes sur la page des statistiques du Wiki (*) qui sont bien
plus réalistes, qui montrent le nombre d'utilisateurs qui ont ajouté ou
modifié des points en semaines et en mois glissants
Ca monte, mais assez doucement, pour arriver à 7 000 comptes effectivement
modificateurs par semaine et 15 000 par mois ... au niveau mondial.
Quid de la France ?

(*) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stats

Le 2 septembre 2011 00:58, Pieren  a écrit :

> 2011/9/1 ZIMMY :
> >
> > Bonne lecture
> > http://www.ccip.fr/open-data
> >
> > ZIMMY
>
> Je cite:
> « En France, par exemple ce sont 300 000 contributeurs par jour qui
> enrichissent les bases de données d'OpenStreetMap (1), rappelle Bruno
> Marzloff ».
>
> wow, je ne savais pas que TOUS les inscrits à OSM contribuaient TOUS
> les jours uniquement sur le territoire français. Cocorico ;-)
>
> Pieren
>
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Re: [OSM-talk-fr] OPenData : la CCI de Paris parle d'OSM !

2011-09-02 Par sujet adrien carpentier 
si c'est le cas, on est pas très efficaces
à 300.000, on est encore loin d'avoir fini...

Le 2 septembre 2011 00:58, Pieren  a écrit :

> 2011/9/1 ZIMMY :
> >
> > Bonne lecture
> > http://www.ccip.fr/open-data
> >
> > ZIMMY
>
> Je cite:
> « En France, par exemple ce sont 300 000 contributeurs par jour qui
> enrichissent les bases de données d'OpenStreetMap (1), rappelle Bruno
> Marzloff ».
>
> wow, je ne savais pas que TOUS les inscrits à OSM contribuaient TOUS
> les jours uniquement sur le territoire français. Cocorico ;-)
>
> Pieren
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