Re: [OSM-talk-fr] Site web pour récupérer coordonnées coin gauches, coin droite?

2014-11-08 Par sujet Philippe Verdy
La plupart des URL que j'ai vues n'utilisent pas les limties des 4 points
cardinaux mais juste les coordonnées du point central et un niveau de zoom
(équivalent à un rectangle mais dont les latitudes ne sont pas linéaires :
la moyenne des deux latitudes nord et sud n'est PAS la latitude du point
central affiche sur la carte, SAUF si elle est sur l'équateur).

Il n'est en effet pas pratique du tout de positionner correctement une
carte affichant une projection Mercator (tels que les rendus Mapnik d'OSM,
Mapbox, Bing ou Google) ou n'importe quelle projection cartographique (par
exemple les projections Lambert françaises, pas réellement des projections
planes mais basées aujourd'hui sur un réseau de triangulation normalisé
dont les points fixes peuvent bouger dans une projection cartographique
internationale uniquement géocentrée basée sur des coordonnées GPS).

D'autant plus que l'URL est destinée à être échangée et que tout le monde
n'aura pas les mêmes tailles d'écran, en revacnhe le niveau de zoom
correspond à certains niveaux de détails visibles ou pas dans les rendus).



Si les projections légales françaises (et celles des autres pays européens)
ne sont pas géocentrées c'est pour assurer une meilleure stabilité du
cadastre et des données légales, même lorsque les terrains bougent un peu
avec le temps (l'Europe bouge d'environ 6 centimètres par an, au bout d'un
siècle c'est conséquent!). Ce qui est stable c'est le réseau de
triangulation, et les projections compatibles aux vues satellitaires sont
sensibles aux effets du relief et ce n'est pas facile à corriger car il
faut en plus un modèle altimétrique de terrain (et ses données bougent
également avec le temps). Bref on a des écarts qui varient avec le temps
entre les coordonnées légales et les coordonnées GPS aussi précises
soient-elles. Toutefois le réseau géodésique français a été stabilisé pour
être compatible avec les autres pays européens.

Ce qui complique c'est qu'il n'est pas facile du tout de convertir une
coordonnée cartographique légale en coordonnées géographique ou cartésienne
(ou vice-versa) : il n'y a pas de formule simple puisqu'il faut une grille
de conversion avec les données de la triangulation (l'IGN fournit un outil
téléchargeable, contenant les dernières données de conversion mises à jour,
il faut le mettre à jour tous les 6 mois pour pouvoir utiliser sa
conversion de type "grille", cet outil fournit aussi une formule unique
sans grille mais la précision n'est pas garantie à moins d'1 ou 2 mètres
près et ce n'est pas suffisant pour positionner des points isolés
relativement à d'autres déjà présents sur une carte ou pour préserver les
formes et distances relatives, cela permet juste d'avoir une position
approximative sur une carte à grande échelle mais pas suffisant pour la
précision décimétrique qu'on cherche à obtenir sans OSM).

Les coordonnées légales sont géocentrées uniquement dans les données de
délimitation frontalières en mer, mais même quand il existe des traités
écrits sur des emplacements sur terre ou pas loin ou au milieu d'un fleuve,
les traités précisent qu'il devra être construit rapidement au point
mentionné une matérialisation de repérage (une borne une plaque ou un
pylone, ou des balises d'alignement observables si on ne peut matérialiser
le point sur place...) et une fois matérialisé c'est ce point qui sert de
référence et non plus les coordonnées géocentrées initiales.

D'ailleurs ce serait intéressant de garder trace de la date des sources
pour expliquer les écarts de position incohérents qu'on constate entre
elles. Et d'ailleurs je me demande si l'IGN conserve un historique des
évolutions de son réseau géodésique pour corriger l'effet des déplacements
de sa grille de référence)

Le 8 novembre 2014 10:32, Yves Pratter  a écrit :

> Bonjour,
>
> Si j’ai bien compris, tu cherches à récupérer les coordonnées Nord sud est
> ouest d’une carte pour créer manuellement l’url correspondant à cette zone
> sur topographic-map.com ?
>
> Je ne me rappel pas de carte en ligne qui donne ces coordonnées, mais ça
> doit exister.
>
> quelqu'un saurait-il s'il existe un site qui donne les coordonnées lon/lat
> haut gauche et lon/lat bas droit afin que je crée l'URL qui va bien?
>
> J’ai fait une petite page web adapté d’un exemple de leaflet et avec des
> morceaux copiés chez Christian Quest.
>
> Tu enregistres le fichier en local sur ton disque dur (ou sur un serveur)
> et tu l’affiches dans ton navigateur.
> En cliquant sur la carte, le lien vers ta carte est généré.
>
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> Yves
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[OSM-talk-fr] Quelques nouvelles de l'AG de l'OSMF...

2014-11-08 Par sujet Christian Quest
Les propositions de changement de statuts et sur les cotisations ont été
acceptées.

Les élus qui rentrent (ou restent) au bureau de la fondation:
- Frederik Ramm
- Kathleen Danielson
- Paul Norman

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Re: [OSM-talk-fr] Ajout de POI pas très bien géocodés par une agence de com

2014-11-08 Par sujet ZZ29

Bonsoir,
Je l'ai contacté hier pour la même raison, les pizzerias. (je suis 
toujours en attente d'une réponse)
Je lui avais déjà écrit en Juillet dernier pour d'autres cas 
d'emplacements erronés et autres tags mal utilisés, message auquel il a 
répondu. Ne désespérons donc pas trop. ;-)
A titre indicatif (et pour trouver un autre moyen de contact?), son 
ancien compte OSM est ici 
( 
http://www.openstreetmap.org/user/S%C3%A9bastien%20Castiel%20%28Ubiflow%29 
).

Cordialement,
ZZ29

Le 07/11/2014 19:38, Yves Pratter a écrit :

f.dos.san...@free.fr 

Ou en laissant le message directement sur le changeset ... :-)


Christian

N'hésitez pas à les contacter par le mail interne OSM…


Je crois que ni l’une, ni l’autre méthode ne fonctionnera !!

SeFaireConnaitre 
 n’est pas un 
utilisateur humain (ou du moins un utilisateur OSM), c’est un logiciel !!
Regardez l’attribut created_by des change sets exemple : 26615913 



Si vous jetez un œil au site www.ubiflow.net 
 et de leur site www.sefaireconnaitre.com 
, ils proposent un outil pour 
référencer un commerce partout (pagesjaunes, google, google maps, OSM, 
…) avec une seule saisie.
Donc il doit s’agir d’un « robot » avec un « opérateur » humain (le 
client final ?) qui s’intéresse surtout au référencement, et pas trop 
à la cartographie !


C’est qui est super drôle, c’est que sur les sites de leurs clients (2 
cas sur 2 sites visités), c’est une carte Google qui est affichée !!!


—
Yves

PS: on pourrait leur proposer de modifier leur robot pour produire un 
seul changeset par 24H, et aussi de faire attention à la 
géolocalisation (mais même pas sûr qu’il font ça sur la carte OSM !!)



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[OSM-talk-fr] Osmose en fait trop sur Wikipédia

2014-11-08 Par sujet Philippe Verdy
Exemple ici :

*Sujet Wikipédia identique dans une autre langue*
*node 30119686 * rawedit
 josm
 edit

fix-josm

 fix-edit 
- *wikipedia:fr*
fix-josm

 fix-edit 
~ *wikipedia* = fr:Fouron-Saint-Martin
- *wikipedia:fr*
*name:nl* = Sint-Martens-Voeren
*name* = Sint-Martens-Voeren
*wikipedia* = nl:Sint-Martens-Voeren

*name:de* = Sint-Martens-Voeren
*name:fr* = Fouron-Saint-Martin
*place* = village
*wikipedia:fr* = Fouron-Saint-Martin
*name:li* = S'n Maeëte-Voere
*is_in* = Europe, Belgium, Vlaanderen, Limburg, Tongeren

Osmose veut remplacer la version néerlandophone par défaut parla version
frrancophone,alors que cette commune belge est bien dans la zone
néerlandophone...
En Belgique il y a plusieurs langues et les artciles dans chacune donnent
des visions un peu différente par des résidents locaux. La neutralité
impose de ne pas imposer un choix, même si avec Wikidata on pourrait
trouver les autres.
Le nom officiel de la commune est pourtant en néerlandais, pas de raison de
remplacer l'article par défauit utilisante nom néerlandais par le nom
français différent du nom officiel !
Osmose ne connait pas la règle NPOV, il en fait trop ici en voulant imposer
le français.
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Re: [OSM-talk-fr] SOTM Buenos Aires...

2014-11-08 Par sujet Pierre Béland
Cette licence avec clause de partage me semble satisfaisante. Elle assure de 
garder les données comme bien commun.
Je suis d'accord qu'il faut cesser ces modifications sur les licences. Tout le 
temps que nous avons pris à convaincre nos partenaires de modifier leurs 
licences pour s'adapter à nous. Nous allons perdre notre crédibilité si nous 
recommençons à nouveau ce processus.
 Pierre 

  De : Christian Quest 
 À : Pierre Béland ; Discussions sur OSM en français 
 
 Envoyé le : Samedi 8 novembre 2014 10h27
 Objet : Re: [OSM-talk-fr] SOTM Buenos Aires...
   
Je ne parlais pas de la perception concernant les imports eux mêmes, mais la 
perception que l'on a vis à vis de la licence et de la nécessité de la clause 
de partage à l'identique en fonction du travail déployé pour collecter/créer 
les données ou de simples imports.
Après l'avis sur l'opportunité des imports c'est tout un autre sujet que l'on 
n'a pas du tout abordé.



Le 8 novembre 2014 12:12, Pierre Béland  a écrit :

Ce n'est pas seulement une question de perception locale. Certaines personnes 
du Data Working Groupe dont Frederik, ont des positions très tranchées 
la-dessus. Ce serait bien d'avoir un climat plus serain pour les discussions.  
Et j'aimerais bien que l'on comprenne mieux les efforts faits lors de réponses 
humanitaires et que l'on cesse dans de tels cas de dénigrer les efforts 
d'import de données.
À ne pas oublier, la carte de Guinée, Libéria et Sierra Leone était 
pratiquement blanche avant le mois de mars. Mauvais les imports, nuisibles à 
OSM ?
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Re: [OSM-talk-fr] SOTM Buenos Aires...

2014-11-08 Par sujet Christian Quest
Je ne parlais pas de la perception concernant les imports eux mêmes, mais
la perception que l'on a vis à vis de la licence et de la nécessité de la
clause de partage à l'identique en fonction du travail déployé pour
collecter/créer les données ou de simples imports.

Après l'avis sur l'opportunité des imports c'est tout un autre sujet que
l'on n'a pas du tout abordé.


Le 8 novembre 2014 12:12, Pierre Béland  a écrit :

> Ce n'est pas seulement une question de perception locale. Certaines
> personnes du Data Working Groupe dont Frederik, ont des positions très
> tranchées la-dessus. Ce serait bien d'avoir un climat plus serain pour les
> discussions.  Et j'aimerais bien que l'on comprenne mieux les efforts faits
> lors de réponses humanitaires et que l'on cesse dans de tels cas de
> dénigrer les efforts d'import de données.
>
> À ne pas oublier, la carte de Guinée, Libéria et Sierra Leone était
> pratiquement blanche avant le mois de mars. Mauvais les imports, nuisibles
> à OSM ?
>

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Re: [OSM-talk-fr] SOTM Buenos Aires...

2014-11-08 Par sujet Pierre Béland
Ce n'est pas seulement une question de perception locale. Certaines personnes 
du Data Working Groupe dont Frederik, ont des positions très tranchées 
la-dessus. Ce serait bien d'avoir un climat plus serain pour les discussions.  
Et j'aimerais bien que l'on comprenne mieux les efforts faits lors de réponses 
humanitaires et que l'on cesse dans de tels cas de dénigrer les efforts 
d'import de données.
À ne pas oublier, la carte de Guinée, Libéria et Sierra Leone était 
pratiquement blanche avant le mois de mars. Mauvais les imports, nuisibles à 
OSM ?
 Pierre 

  De : Christian Quest 
 À : Discussions sur OSM en français  
 Envoyé le : Samedi 8 novembre 2014 9h55
 Objet : Re: [OSM-talk-fr] SOTM Buenos Aires...
   
Il y a une résistance très forte vis à vis d'un éventuel changement de licence.
A ce qu'il me semble c'est vraiment Mapbox contre le reste du monde.
J'ai par contre eu une discussion intéressante avec Simon Poole et Frederik 
Ramm sur le statut de données géocodées à l'adresse d'adresses présentes dans 
OSM... et aussi sur la différence de perception qu'on a avec les licences 
lorsque les données ont été plutôt importées ou plutôt crowdsourcées.
Je m'explique sur cette différence de perception: là où les données ont été 
massivement importées, les contributeurs et donc la communauté locale ne 
s'estime pas vraiment "propriétaire" ou créatrice de ces données et donc n'a 
pas tendance à défendre une licence du type ODbL. C'est le cas des US.
A l'opposé, là où les données ont majoritairement été crowdsourcées, la 
perception est naturellement différentes, car le temps et l'énergie passés à 
créer ces données renforce la défense d'une license avec partage à l'identique. 
C'est le cas des allemands, mais aussi majoritairement notre cas car finalement 
on a une faible proportion des données issues d'imports sur le territoire 
français.



Le 8 novembre 2014 04:44, JB  a écrit :

Le 07/11/2014 23:04, Christian Quest a écrit :

Beaucoup de temps libre pour discuter des éléphants dans la pièce: les remises 
en cause de la licence et la situation du board de la fondation.

Et l'impression générale sur cet éventuel changement de licence ? (À force d'en 
parler et de remettre le sujet sur la table…)
Pas de généreux donateur pour faire un papier blanc à la gloire de l'ODbL ?


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Re: [OSM-talk-fr] Manque d'attribution OSM

2014-11-08 Par sujet Christian Quest
Oui et non.

Il y a un clair manque de la part de certaines entreprises (CartoDB et
Mapbox pour ne citer que celles-là) pour informer et aider leurs clients à
respecter les licences correctement. CartoDB a bien du code automatique
pour ajouter sa propre attribution, car elle ne figure pas dans le code
indiqué.
Un petit effort de plus pour aller jusqu'au bout vis à vis d'OSM et si
possible de façon automatique et systématique ne pourra pas faire de mal.

Se défausser sur ses clients est un peu facile.


Le 8 novembre 2014 06:30, Jérôme Seigneuret  a
écrit :

> A oui mais c'est donc pas CartoDB le problème. CartoDB fourni des
> information globale sur les capacité offertes par son framework et donne
> clairement les attribution de la carte OSM. Je viens de voir que c'était du
> code Leaflet qui est fourni par l'API javascript
> 
>
> C'est pas très dur de mettre l'attribution c'est d'ailleurs cité sur le
> même lien en cliquant sur "Leaflet" dans la carte
> http://www.eca-watch.org/node/3637.
>
> // add an OpenStreetMap tile layer L.tileLayer('http://{s}.
> tile.osm.org/{z}/{x}/{y}.png
> ', { attribution: '©
> http://osm.org/copyright";>OpenStreetMap contributors'
> }).addTo(map);
>
> Donc à voir avec m...@odg.cat pour qu'ils ajoutent dans leur code la
> mention
>
> Donc pas de rapport avec CartoDB et MapBox à mon avis.
>
>
> Le 7 novembre 2014 21:56, Christian Quest  a
> écrit :
>
> C'est totalement insuffisant, de plus la page d'attribution de CartoDB est
>> tellement générale qu'elle parle de Google, de Mapbox, de Stamen, et
>> finalement un peu au détour ça indique que des données OSM sont peut être
>> utilisées...
>>
>> Ceci a déjà été signalé à CartoDB à plusieurs reprises, j'ai refait un
>> nième tweet à ce sujet.
>>
>> Il y a quand même 2 fois une attribution CartoDB sur cette carte, une
>> attribution Mapbox, mais aucun pour OSM... hors cette carte serait
>> totalement vide sans les données OSM... alors qu'on pourrait avoir le même
>> résultat sans CartoDB ni Mabpox.
>>
>>
>> Le 7 novembre 2014 17:49, Jérôme Seigneuret  a
>> écrit :
>>
>> Non tout est ok. Si tu cliques sur "attribution" dans la carte ça te
>>> renvoi vers une page dans laquelle il y a des attributions pour les données
>>> et le programme en lui même
>>>
>>> Le 7 novembre 2014 19:37, Christophe Merlet  a
>>> écrit :
>>>
>>> Bonjour,


 Une carte créée via CartoDB et MapBox qui manque cruellement d'une
 attribution OpenStreetMap
 http://www.eca-watch.org/node/3637

 Serait-ce toujours de la mauvaise volonté de la part de ces boites que
 de créditer proprement leur fond de carte ?


 Librement,
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Re: [OSM-talk-fr] SOTM Buenos Aires...

2014-11-08 Par sujet Christian Quest
Il y a une résistance très forte vis à vis d'un éventuel changement de
licence.

A ce qu'il me semble c'est vraiment Mapbox contre le reste du monde.

J'ai par contre eu une discussion intéressante avec Simon Poole et Frederik
Ramm sur le statut de données géocodées à l'adresse d'adresses présentes
dans OSM... et aussi sur la différence de perception qu'on a avec les
licences lorsque les données ont été plutôt importées ou plutôt
crowdsourcées.

Je m'explique sur cette différence de perception: là où les données ont été
massivement importées, les contributeurs et donc la communauté locale ne
s'estime pas vraiment "propriétaire" ou créatrice de ces données et donc
n'a pas tendance à défendre une licence du type ODbL. C'est le cas des US.

A l'opposé, là où les données ont majoritairement été crowdsourcées, la
perception est naturellement différentes, car le temps et l'énergie passés
à créer ces données renforce la défense d'une license avec partage à
l'identique. C'est le cas des allemands, mais aussi majoritairement notre
cas car finalement on a une faible proportion des données issues d'imports
sur le territoire français.


Le 8 novembre 2014 04:44, JB  a écrit :

> Le 07/11/2014 23:04, Christian Quest a écrit :
>
>> Beaucoup de temps libre pour discuter des éléphants dans la pièce: les
>> remises en cause de la licence et la situation du board de la fondation.
>>
> Et l'impression générale sur cet éventuel changement de licence ? (À force
> d'en parler et de remettre le sujet sur la table...)
> Pas de généreux donateur pour faire un papier blanc à la gloire de l'ODbL ?
>
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Re: [OSM-talk-fr] Carte personnalisée dynamique avec UMAP

2014-11-08 Par sujet contact

Le 07/11/2014 18:10, Yves Pratter a écrit :

le lien est vers un fichier au format geoJson qui est accessible sur un mon 
site internet.
http://billard-francois-marie.eu/carte_de_france_de_wc_public.geojson

J'ai vérifié le fichier avec un outils en ligne qui ne signale pas d’erreur.

Essaie de recommencer, car lors de mon premier essaie ton serveur ne répondait 
pas.

—
Yves


Bonjour

j'ai essayé avec un autre fichier sans résultat, je vais tenter de 
changer de lieu de stockage de mon fichier, sans doute est ce le fond du 
problème.


François-Marie
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Re: [OSM-talk-fr] Site web pour récupérer coordonnées coin gauches, coin droite?

2014-11-08 Par sujet Yves Pratter
Bonjour,Si j’ai bien compris, tu cherches à récupérer les coordonnées Nord sud est ouest d’une carte pour créer manuellement l’url correspondant à cette zone sur topographic-map.com ?Je ne me rappel pas de carte en ligne qui donne ces coordonnées, mais ça doit exister.quelqu'un saurait-il s'il existe un site qui donne les coordonnées lon/lat haut gauche et lon/lat bas droit afin que je crée l'URL qui va bien?J’ai fait une petite page web adapté d’un exemple de leaflet et avec des morceaux copiés chez Christian Quest.Tu enregistres le fichier en local sur ton disque dur (ou sur un serveur) et tu l’affiches dans ton navigateur.En cliquant sur la carte, le lien vers ta carte est généré.—YvesTitle: Génération du lien vers topographic-map.com




	

	
	
	
	
	
	


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Re: [OSM-talk-fr] Manque d'attribution OSM

2014-11-08 Par sujet Jérôme Seigneuret
A oui mais c'est donc pas CartoDB le problème. CartoDB fourni des
information globale sur les capacité offertes par son framework et donne
clairement les attribution de la carte OSM. Je viens de voir que c'était du
code Leaflet qui est fourni par l'API javascript


C'est pas très dur de mettre l'attribution c'est d'ailleurs cité sur le
même lien en cliquant sur "Leaflet" dans la carte
http://www.eca-watch.org/node/3637.

// add an OpenStreetMap tile layer L.tileLayer('http://{s}.
tile.osm.org/{z}/{x}/{y}.png', { attribution: '© http://osm.org/copyright";>OpenStreetMap contributors' }).addTo(map);

Donc à voir avec m...@odg.cat pour qu'ils ajoutent dans leur code la mention

Donc pas de rapport avec CartoDB et MapBox à mon avis.


Le 7 novembre 2014 21:56, Christian Quest  a écrit
:

> C'est totalement insuffisant, de plus la page d'attribution de CartoDB est
> tellement générale qu'elle parle de Google, de Mapbox, de Stamen, et
> finalement un peu au détour ça indique que des données OSM sont peut être
> utilisées...
>
> Ceci a déjà été signalé à CartoDB à plusieurs reprises, j'ai refait un
> nième tweet à ce sujet.
>
> Il y a quand même 2 fois une attribution CartoDB sur cette carte, une
> attribution Mapbox, mais aucun pour OSM... hors cette carte serait
> totalement vide sans les données OSM... alors qu'on pourrait avoir le même
> résultat sans CartoDB ni Mabpox.
>
>
> Le 7 novembre 2014 17:49, Jérôme Seigneuret  a
> écrit :
>
> Non tout est ok. Si tu cliques sur "attribution" dans la carte ça te
>> renvoi vers une page dans laquelle il y a des attributions pour les données
>> et le programme en lui même
>>
>> Le 7 novembre 2014 19:37, Christophe Merlet  a
>> écrit :
>>
>> Bonjour,
>>>
>>>
>>> Une carte créée via CartoDB et MapBox qui manque cruellement d'une
>>> attribution OpenStreetMap
>>> http://www.eca-watch.org/node/3637
>>>
>>> Serait-ce toujours de la mauvaise volonté de la part de ces boites que
>>> de créditer proprement leur fond de carte ?
>>>
>>>
>>> Librement,
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Re: [OSM-talk-fr] Site web pour récupérer coordonnées coin gauches, coin droite?

2014-11-08 Par sujet Etienne Trimaille
Salut,

Le 7 novembre 2014 23:54, Shohreh  a écrit :

>
> http://fr-fr.topographic-map.com/maps/LatitudeSudOuest,LongitudeSudOuest,LatitudeNordEst,LongitudeNordEst/?Name=NomCarte
>

Géographiquement parlant, disons que ce que tu cherche, c'est plutôt :
http://fr-fr.topographic-map.com/maps/LatitudeSud,LongitudeOuest,LatitudeNord,LongitudeEst/?Name=NomCarte


En copiant/collant, tu peux te faire ton URL Sud,Ouest,Nord,Est avec
openstreetmap.org dans l'onglet "export".
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Re: [OSM-talk-fr] SOTM Buenos Aires...

2014-11-08 Par sujet Jean-Guilhem Cailton
Apparemment, ils ont installé un proxy local (MapProxy), qui accède
depuis une adresse en .gob.bo

Il y avait eu une annonce sur la liste HOT :
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/2014-February/004516.html
(en trois langues :)


Le 08/11/2014 01:58, Christian Quest a écrit :
> C'est probable... je ne savais pas que c'était sur nos serveurs !
>
> Le 7 novembre 2014 20:08, Jean-Guilhem Cailton  > a écrit :
>
> Le 07/11/2014 23:04, Christian Quest a écrit :
> >
> > Cette première journée se termine sur deux présentations (en
> espagnol)
> > de Bolivie et du Brésil montrant comment OSM est utilisé par les
> > services gouvernementaux pour lutter contre la déforestation
> illégale.
> > La Bolivie a 2 personnes à plein temps qui cartographient sur
> OSM les
> > pistes et les forêts sur fond d'images Landsat. Il n'y a pas de
> carte
> > de ces régions, c'est donc OSM qui est la seule carte disponible sur
> > la région nord-est bolivienne.
> >
>
> Bonsoir,
>
> Est-ce que ce sont eux qui utilisent les images Landsat-8
> hébergées par
> OSM France ?
>
> (J'avais eu une demande d'utilisation prolongée de la mosaïque
> Landsat-8
> couvrant la Bolivie que j'avais mise en place au début de l'année
> suite
> à des inondations très étendues, que j'avais bien sûr acceptée. Et je
> vois qu'il y a toujours des consultations depuis la Bolivie).
>
> Bien cordialement,
>
> Jean-Guilhem
>
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