Re: [OSM-talk-fr] Uniformiser le wiki "Bicycle" (était Re: Sidewalk:bicycle dans le wiki bicycle)

[Axel Listes]

Le 24/07/2019 à 16:36, Phyks a écrit :
> Je veux bien plus de détails sur cet aménagement, car je ne comprends
> pas très bien. Je ne comprends pas non plus pourquoi il y aurait des
> pictogrammes vélos avec une signalisation "pied à terre". Dans tous les
> cas, "cyclistes pied à terre" m'interdirait de tagguer cela comme un
> aménagement cyclable.

Je prends note, ce sera fait dans un temps indéfini (ce n'est pas très
proche de chez moi).

Concernant ta remarque, sur l'existence de pictogrammes, je ne peux pas
te répondre car moi-même je ne comprends pas !
En revanche, pour certains contributeurs, ce type d’aménagements est
considéré comme cyclable, d’où cette idée de créer des balises adéquates
pour éviter de se retrouver avec un highway=cycleway.

-- 

Tu utilises un service GAFAM ? Tu migres quand pour me protéger ?

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

[OSM-talk-fr] hebdoOSM Nº 468 2019-07-02-2019-07-08

[theweekly . osm]

Bonjour,

Le résumé hebdomadaire n° 468 de l'actualité OpenStreetMap vient de paraître 
*en français*. Un condensé à retrouver sur :

http://www.weeklyosm.eu/fr/archives/12232/

Bonne lecture !

Saviez-vous que vous pouvez vous aussi soumettre des messages pour la note 
hebdomadaire sans être membre ? Il vous suffit de vous connecter sur 
https://osmbc.openstreetmap.de/login avec votre compte OSM. Pour en savoir plus 
sur la rédaction d'un article, cliquez ici: 
http://www.weeklyosm.eu/fr/this-news-should-be-in-weeklyosm

hebdoOSM ? 
Qui : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WeeklyOSM#Available_Languages 
Où : 
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/weeklyosm-is-currently-produced-in_56718#2/8.6/108.3
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Uniformiser le wiki "Bicycle" (était Re: Sidewalk:bicycle dans le wiki bicycle)

[Jérôme Seigneuret]

Oui comme mentionne @Jean Yvon je parlais des cas perpendiculaires et
passages piétons. Mais @ Florimond à raison ça ne cadre que la priorité de
passage... et il s'ajoute l'interdiction de stationner et de dépasser

La norme SN 640 241 "Passages pour piétons"
En savoir plus : https://www.securite-routiere-az.fr/p/passage-pieton/


J'ai même lu qu'il n'y a pas d’obligation à mettre de passage clouté en
dessus d'un certains cotas de passage de pétions et de véhicules (50
piétons et 300 véhicules/heure en heure de pointe)

D'autre part, en mode circulation sur trottoir et non chaussée et donc
uniquement circulable par piétons sauf mention contraire, quand on a une
fin de voie sur trottoir sans connexion on repasse en mode piéton donc pied
à terre.
Les panneaux début et de fin prennent effet immédiatement.


Le jeu. 25 juil. 2019 à 11:29, Florimond Berthoux <
florimond.berth...@gmail.com> a écrit :

> Je parle indifféremment des deux sens.
>
> Le jeu. 25 juil. 2019 à 10:40,  a
> écrit :
>
>> Jérôme parle du sens perpendiculaire à la chaussée, pas du sens
>> longitudinal.
>>
>> Jean-Yvon
>>
>>
>> > Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2019 um 10:27 Uhr
>> > Von: "Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com"
>> > An: "Discussions sur OSM en français" 
>> > Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Uniformiser le wiki "Bicycle" (était Re:
>> Sidewalk:bicycle dans le wiki bicycle)
>> >
>> > Le jeu. 25 juil. 2019 à 00:02, Jérôme Seigneuret <
>> > jerome.seigneu...@gmail.com> a écrit :
>> >
>> > > Je rebondis sur le dernier sujet mais s'il n'a pas de continuité
>> > > matérialisé pour les cyclistes à la traversé, le passage piéton est
>> sensé
>> > > être piéton uniquement. Donc pied à terre implicitement.
>> > >
>> > Non, légalement en France tout passage piéton est de la chaussée et
>> toute
>> > chaussée (sauf mention contraire) et roulable par n'importe quel
>> véhicule.
>> > Le passage piéton ne sert qu'à définir une priorité de passage.
>> > Mais nous ne tagguons pas la loi, juste s'il y a un passage piéton
>> simple
>> > ou avec une traversée parallèle pour cycle matérialisée.
>> >
>> > --
>> > Florimond Berthoux
>> > ___
>> > Talk-fr mailing list
>> > Talk-fr@openstreetmap.org
>> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>> >
>>
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
>
>
> --
> Florimond Berthoux
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Cordialement,
Jérôme Seigneuret
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

[Jérôme Seigneuret]

openstreetmap-carto le rejette ce qui est normal pour une clé qui a un
statut draft.

Donc revoir sur la liste tagging avec les arguments mentionnés reprendre la
proposition du wiki et compléter les pages clé et clé=valeur concernées.
Le régime de priorité reste le même que partout sauf que la les piétons
sont autorisés à circuler dans tous les sens sur la voie publique. Dans les
autres cas ils ont droit de longer la voies ou le devoir d'être sur le
trottoir si il existe et de traverser où il veulent à 50m d'un passage
piéton existant et perpendiculairement à la voie. Ce mode de traversé n'est
pas exploité et la traversé et faite au intersection ou au niveau d'un
passage piéton matérialisé.

Compléter le wiki avec des cas illustrés. Définir les conditions d'usage et
le choix de l'un par rapport à l'autre. Une fois fait on peut voir pour le
rendu et pour l'exploitation dans le routing

Concernant les panneaux avec l'enfant qui joue au ballon faut pas abuser...
C'est un choix de graphisme c'est comme dire que toutes les filles ont des
couettes ;-) comme vu sur le panneaux. Tu peux avoir des moutons en ville
aussi si l'on regarde certains panneaux. Bref ce n'est qu'une illustration
positive qui en France à remplacer les panneaux interdit aux véhicules
motorisés avec des améliorations pour préciser les cas des priorités qui
n'était pas assez clair.
https://www.lemonde.fr/blog/transports/files/2016/04/Zone-rencontre-Wien-cop-R-Simb%C3%BCrger.jpg








Le jeu. 25 juil. 2019 à 11:19, Phyks  a écrit :

> > @althio mais on s'en fou complet du contexte réglementaire pour le
> routing
> > en encore plus sur OSM et ça se voit encore mieux sur les voies verte et
> > sur les "route pour automobile". D'où les conflit d’édition
> systématique...
> > C'est bien pour ça que cette notion n'est pas à spécifier comme tel. De
> > plus pour les panneaux il y a ce qu'il faut pour les ajouter.
>
> Il faut quand même garder à l'esprit que le contexte réglementaire
> implique un biais piéton (qui peut circuler où bon lui semble, y compris
> sur la chaussée, avec une priorité absolue et renforcée), qu'il est
> important de conserver pour le routage. Il n'y a pas que le routage
> automobile et clairement, un routage piéton devrait préférer passer par
> cette place dite "apaisée" plutôt que de faire un tour en longeant une
> grande avenue passante.
>
> Il n'y a pas que le routage, et vis-à-vis des restaurants (et leurs
> terrasses) installés sur la place, ils préféreraient probablement
> apparaître autour de petites routes qu'au bord d'une secondary passante.
>
> Quand à la puissance publique qui a fait cet aménagement, nulle doute
> que pour elle cela doit apparaître comme apaisé et parfaitement calme et
> sans transit.
>
> Eux aussi pourraient verrouiller le système de la même façon. Tâchons
> d'avoir une description aussi neutre et objective de cette chose, en
> gardant en tête que :
> - réglementairement, un cadre légal spécifique s'y applique. Priorité
> absolue aux piétons, c'est potentiellement apaisé.
> - sur le terrain, le plan de circulation est cassé et cet espace est sur
> un axe de transit.
>
> > Pourtant on n'a pas de highway=greenway pour les voies vertes
> > et les routes pour automobiles sont mélangé avec des voies rapide
> > intercommunales et des nationales à deux voies...
>
> On a bien le highway=path + bicycle=designated + foot=designated qui
> recouvre bien ça. On peut même rajouter des motor_vehicle=destination ou
> maxspeed pour raffiner des aménagements étranges du point de vue de la
> loi. Ici, on parle de choses qui ne sont pas régies uniquement par des
> tags d'accès (ni de vitesses) puisqu'il s'agit de régimes de priorité
> spécifiques.
>
> Comme le montre bien certains panneaux européens, dans l'absolu, un
> enfant devrait pouvoir jouer au foot sur une place en zone de rencontre,
> sans risques.
>
> https://www.lemonde.fr/blog/transports/2016/04/23/dessine-moi-une-zone-de-rencontre/
>
>
> > Encore une fois (et on en a parlé plusieurs fois) si l'on veut inscrire
> > cette notion réglementaire il faut le faire d'une autre manière.
> > source:maxspeed le permet aussi et zone:maxspeed également pour les zone
> 30
> > sauf que comme c'est si bien mentionné dans les précédente discussion le
> > contexte réglementaire ne porte pas que sur la vitesse.
> > En fait le contexte réglementaire permet de définir des notions
> exploitable
> > en routing en y définissant des valeurs implicites qui sont complétées ou
> > corrigées par des panneaux supplémentaires. (qui dans certains cas sont
> mis
> > à la suite d’arrêté et de décret d'application) On mentionne pas les
> > décrets dans OSM (lol) mais on peut mettre ça dans description ;-)
>
> Non, source:maxspeed etc sont des tags à destination des contributeurs.
> Il est très utile d'avoir les arrêtés référencés dans les
> source:maxspeed des zones 30 (c'est le cas souvent à Paris), mais ça
> n'est ni exploitable facilement, ni la même chose. Ici, on ne parle pas
> de s

Re: [OSM-talk-fr] Uniformiser le wiki "Bicycle" (était Re: Sidewalk:bicycle dans le wiki bicycle)

[Florimond Berthoux]

Je parle indifféremment des deux sens.

Le jeu. 25 juil. 2019 à 10:40,  a écrit :

> Jérôme parle du sens perpendiculaire à la chaussée, pas du sens
> longitudinal.
>
> Jean-Yvon
>
>
> > Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2019 um 10:27 Uhr
> > Von: "Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com"
> > An: "Discussions sur OSM en français" 
> > Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Uniformiser le wiki "Bicycle" (était Re:
> Sidewalk:bicycle dans le wiki bicycle)
> >
> > Le jeu. 25 juil. 2019 à 00:02, Jérôme Seigneuret <
> > jerome.seigneu...@gmail.com> a écrit :
> >
> > > Je rebondis sur le dernier sujet mais s'il n'a pas de continuité
> > > matérialisé pour les cyclistes à la traversé, le passage piéton est
> sensé
> > > être piéton uniquement. Donc pied à terre implicitement.
> > >
> > Non, légalement en France tout passage piéton est de la chaussée et toute
> > chaussée (sauf mention contraire) et roulable par n'importe quel
> véhicule.
> > Le passage piéton ne sert qu'à définir une priorité de passage.
> > Mais nous ne tagguons pas la loi, juste s'il y a un passage piéton simple
> > ou avec une traversée parallèle pour cycle matérialisée.
> >
> > --
> > Florimond Berthoux
> > ___
> > Talk-fr mailing list
> > Talk-fr@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

[Phyks]

> @althio mais on s'en fou complet du contexte réglementaire pour le routing
> en encore plus sur OSM et ça se voit encore mieux sur les voies verte et
> sur les "route pour automobile". D'où les conflit d’édition systématique...
> C'est bien pour ça que cette notion n'est pas à spécifier comme tel. De
> plus pour les panneaux il y a ce qu'il faut pour les ajouter.

Il faut quand même garder à l'esprit que le contexte réglementaire
implique un biais piéton (qui peut circuler où bon lui semble, y compris
sur la chaussée, avec une priorité absolue et renforcée), qu'il est
important de conserver pour le routage. Il n'y a pas que le routage
automobile et clairement, un routage piéton devrait préférer passer par
cette place dite "apaisée" plutôt que de faire un tour en longeant une
grande avenue passante.

Il n'y a pas que le routage, et vis-à-vis des restaurants (et leurs
terrasses) installés sur la place, ils préféreraient probablement
apparaître autour de petites routes qu'au bord d'une secondary passante.

Quand à la puissance publique qui a fait cet aménagement, nulle doute
que pour elle cela doit apparaître comme apaisé et parfaitement calme et
sans transit.

Eux aussi pourraient verrouiller le système de la même façon. Tâchons
d'avoir une description aussi neutre et objective de cette chose, en
gardant en tête que :
- réglementairement, un cadre légal spécifique s'y applique. Priorité
absolue aux piétons, c'est potentiellement apaisé.
- sur le terrain, le plan de circulation est cassé et cet espace est sur
un axe de transit.

> Pourtant on n'a pas de highway=greenway pour les voies vertes
> et les routes pour automobiles sont mélangé avec des voies rapide
> intercommunales et des nationales à deux voies...

On a bien le highway=path + bicycle=designated + foot=designated qui
recouvre bien ça. On peut même rajouter des motor_vehicle=destination ou
maxspeed pour raffiner des aménagements étranges du point de vue de la
loi. Ici, on parle de choses qui ne sont pas régies uniquement par des
tags d'accès (ni de vitesses) puisqu'il s'agit de régimes de priorité
spécifiques.

Comme le montre bien certains panneaux européens, dans l'absolu, un
enfant devrait pouvoir jouer au foot sur une place en zone de rencontre,
sans risques.
https://www.lemonde.fr/blog/transports/2016/04/23/dessine-moi-une-zone-de-rencontre/


> Encore une fois (et on en a parlé plusieurs fois) si l'on veut inscrire
> cette notion réglementaire il faut le faire d'une autre manière.
> source:maxspeed le permet aussi et zone:maxspeed également pour les zone 30
> sauf que comme c'est si bien mentionné dans les précédente discussion le
> contexte réglementaire ne porte pas que sur la vitesse.
> En fait le contexte réglementaire permet de définir des notions exploitable
> en routing en y définissant des valeurs implicites qui sont complétées ou
> corrigées par des panneaux supplémentaires. (qui dans certains cas sont mis
> à la suite d’arrêté et de décret d'application) On mentionne pas les
> décrets dans OSM (lol) mais on peut mettre ça dans description ;-)

Non, source:maxspeed etc sont des tags à destination des contributeurs.
Il est très utile d'avoir les arrêtés référencés dans les
source:maxspeed des zones 30 (c'est le cas souvent à Paris), mais ça
n'est ni exploitable facilement, ni la même chose. Ici, on ne parle pas
de source réglementaire mais de régime de priorités.

Dans ce cas, en poussant à l'extrême, on devrait avoir un
highway=pedestrian avec des tags d'accès pour les autres modes de
transport… et c'est un highway=living_street.

> Si on parle de contexte réglementaire les zones urbaines à 50 km/h c'est
> aussi du réglementaire et on n'a pas créé un tag pour cela pour autant sur
> les tronçons de voie.
> Bref cette notion, si elle gène le schéma, (histoire de pas frustré les
> gens) doit pouvoir être mentionné autrement
> 
> PS: coté réglementaire on à aussi des spécificités sur les chemins de
> halage, chemin communaux, chemin ruraux , chemin de servitudes, j'en passe
> car le sujet n'est pas traité pour le moment. Plus toutes les
> particularités pouvant être prises par arrêté et décret...
> Je vais encore sortir sur sujet mais on à également le libre choix laissé
> au département de choisir la vitesse de circulation sur route rural. (
> Va t'on avoir un nouveau panneau à l'entrée des départements pour indiquer
> le choix de vitesse? On va donc devoir trouver des clés spécifiques pour
> mentionner aussi ces éléments...

On a déjà des relations pour indiquer les vitesses par défaut sur les
pays, on pourrait faire de même sur les départements. Les zones urbaines
à 50km/h, on les note avec maxspeed. Et encore une fois, ce ne sont que
des vitesses et oui, on a un tag pour ça qui s'appelle maxspeed.

> Pour moi le contexte réglementaire on l'a aussi bien en mettant
> highway=living_street ou living_street=yes. Sauf que actuellement le
> premier cas casse le routing en mode itinéraire équilibré. Le deuxième
> évite de dégrader le schém

Re: [OSM-talk-fr] Uniformiser le wiki "Bicycle" (était Re: Sidewalk:bicycle dans le wiki bicycle)

[Phyks]

Au passage, concernant les trottoirs, je découvre aussi un
cycleway=sidewalk
(https://taginfo.openstreetmap.org/tags/cycleway=sidewalk#overview),
2000 utilisations de par le monde dont un quart en France.

Par exemple celle-ci
https://www.openstreetmap.org/way/272012085#map=17/48.81403/2.30518, qui
correspondrait en réalité au cas S4 (avec une bidirectionnelle).

Le même type d'aménagement un peu plus loin est plutôt taggé comme une
voie verte
https://www.openstreetmap.org/way/688840446#map=18/48.81655/2.31303,
avec ses défauts.

Il me semble assez important du coup de raffiner et repréciser les cas
S3, S4 et TMP/NULL pour homogénéiser ces taggings et pouvoir le
pénaliser correctement dans les routeurs et autres outils.

-- 
Phyks

Le 24/07/2019 à 16:36, Phyks a écrit :
>> Il est vrai qu'à première vue on peut penser que l'illustration ne
>> correspond pas. En réalité sur le terrain il y a des pictogrammes vélos
>> sur le trottoir, mais on les voie pas sur la photo. Peut-être devrais-je
>> reprendre des photos à cet endroit ?
> 
> Je veux bien plus de détails sur cet aménagement, car je ne comprends
> pas très bien. Je ne comprends pas non plus pourquoi il y aurait des
> pictogrammes vélos avec une signalisation "pied à terre". Dans tous les
> cas, "cyclistes pied à terre" m'interdirait de tagguer cela comme un
> aménagement cyclable.
> 
> Un trottoir peut être cyclable, c'est le cas de toutes les pistes autour
> d'ici : https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.65218/-1.58044, qui
> sont annotées comme des cycleway simples pour l'instant, comme le cas S3/S4.
> 
>> Mais, paradoxalement, le panneau démontre bien la problématique de ce
>> type d'aménagement : un trottoir ne peut pas être cyclable !
>>
>>> 2. Suite à la discussion qui avait eu lieu sur talk-fr, on avait convenu
>>> de tagger les parkings "deux roues" (ouverts aux vélos mais aussi aux
>>> scooters) comme
>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Montrouge#Stationnements_deux_roues
>>> (ce qu'on a adopté à Montrouge). Que pensez-vous de reporter cette
>>> documentation dans la page FR:Bicycle ?
>>
>> Ça me semble logique.
> 
> 
> C'est ajouté !
> 
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> 

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Uniformiser le wiki "Bicycle" (était Re: Sidewalk:bicycle dans le wiki bicycle)

[osm . sanspourriel]

Jérôme parle du sens perpendiculaire à la chaussée, pas du sens longitudinal.

Jean-Yvon


> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2019 um 10:27 Uhr
> Von: "Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com"
> An: "Discussions sur OSM en français" 
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Uniformiser le wiki "Bicycle" (était Re: 
> Sidewalk:bicycle dans le wiki bicycle)
>
> Le jeu. 25 juil. 2019 à 00:02, Jérôme Seigneuret <
> jerome.seigneu...@gmail.com> a écrit :
> 
> > Je rebondis sur le dernier sujet mais s'il n'a pas de continuité
> > matérialisé pour les cyclistes à la traversé, le passage piéton est sensé
> > être piéton uniquement. Donc pied à terre implicitement.
> >
> Non, légalement en France tout passage piéton est de la chaussée et toute
> chaussée (sauf mention contraire) et roulable par n'importe quel véhicule.
> Le passage piéton ne sert qu'à définir une priorité de passage.
> Mais nous ne tagguons pas la loi, juste s'il y a un passage piéton simple
> ou avec une traversée parallèle pour cycle matérialisée.
> 
> -- 
> Florimond Berthoux
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Uniformiser le wiki "Bicycle" (était Re: Sidewalk:bicycle dans le wiki bicycle)

[Florimond Berthoux]

Le jeu. 25 juil. 2019 à 00:02, Jérôme Seigneuret <
jerome.seigneu...@gmail.com> a écrit :

> Je rebondis sur le dernier sujet mais s'il n'a pas de continuité
> matérialisé pour les cyclistes à la traversé, le passage piéton est sensé
> être piéton uniquement. Donc pied à terre implicitement.
>
Non, légalement en France tout passage piéton est de la chaussée et toute
chaussée (sauf mention contraire) et roulable par n'importe quel véhicule.
Le passage piéton ne sert qu'à définir une priorité de passage.
Mais nous ne tagguons pas la loi, juste s'il y a un passage piéton simple
ou avec une traversée parallèle pour cycle matérialisée.

-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr