Re: [OSM-talk-fr] Panneaux de signalisation manquant

[Jérôme Seigneuret]

C'est pas le distinguo qui m'intéresse. Le but étant de reprendre la
question posée au sénat et la réponse qui en découle. On risque de taguer
des classe de vitesse par erreur faute de signalisation adéquat. Ça a donc
sa place et répond à des problématiques routine déjà argumenté. Le fait de
pouvoir mentionner le problème permet d'en parler en effet avec les élus et
la PM. Le fais de parler de ça ainsi et ici c'est aussi de pouvoir
argumenter face aux différents services sur ces problèmes. Faut pas oublier
que fournir un référentiel ça engage aussi la responsabilité de celui qui
le fourni.

Le jeu. 8 août 2019 à 18:03,  a écrit :

> Faire le distingo public/privé ouvert au public, d'après tes références
> c'est clair, n'a aucun intérêt d'un point de vue OSM.
> Pouvoir arriver à entrer (ou sortir mais c'est moins grave) en
> agglomération sans panneau c'est effectivement un problème mais avant tout
> à signaler à la police municipale, aux services techniques ou à la mairie.
> Mais je doute que la vitesse maximale ne soit facilement déterminable : en
> principe la limite de l'agglomeration est visible. Cas général, il peut
> évidemment y avoir des cas particuliers.
>
> Jean-Yvon
>
>
> > Gesendet: Donnerstag, 08. August 2019 um 17:06 Uhr
> > Von: "Jérôme Seigneuret - jerome.seigneu...@gmail.com"
> > An: "Discussions sur OSM en français" 
> > Betreff: [OSM-talk-fr] Panneaux de signalisation manquant
> >
> > Pour faire suite à des discussions que nous avons entamé précédemment.
> > (Désolé de ne pas faire le lien avec les archives)
> >
> > *Conformément à l’article L. 2213-1 du Code général des collectivités
> > territoriales (CGCT  >),
> > le maire exerce à l’intérieur de l’agglomération la police de la
> > circulation « sur les routes nationales, les routes départementales et
> les
> > voies de communication ». Il convient d’entendre, par voies de
> > communication à l’intérieur des agglomérations, l’ensemble des voies
> > publiques ou privées ouvertes à la circulation publique.*
> >
> > *En outre, l’article L.2212-2 du CGCT prévoit que le maire dispose sur le
> > territoire de la commune de pouvoirs de police administrative qui
> > comprennent notamment « tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité
> de
> > passage dans les rues, quais, places et voies publiques ».*
> >
> > *Sur le fondement de ces dispositions, le maire exerce son pouvoir de
> > police sur l’ensemble des voies ouvertes à la circulation publique, y
> > compris celles qui relèvent de propriétés privées, afin d’assurer la
> sûreté
> > et la commodité du passage (CE, 15 juin 1998, Commune de Claix, req. n°
> > 171786).*
> >
> > *L’inaction de l’autorité de police sur une voie privée ouverte à la
> > circulation publique, en l’espèce l’absence de signalisation et
> d’éclairage
> > nécessaires pour signaler une palissade, est de nature à engager la
> > responsabilité de la commune en cas d’accident survenu à un tiers (CE, 8
> > mai 1963, commune de Maisons-Laffitte).*
> >
> >
> > *Or, en vertu de l’article R.411-25 du Code de la route, les dispositions
> > prises par l’autorité investie du pouvoir de police doivent faire l’objet
> > de mesures de signalisation pour être opposables aux
> > usagers. L’installation de panneaux de limitation de vitesse sur une voie
> > privée ouverte à la circulation publique relève ainsi des obligations
> > législatives et réglementaires précitées de l’autorité municipale et ne
> > peuvent être mises à la charge des propriétaires.*
> >
> > *De manière générale, il convient de préciser que l’autorité de police
> > municipale ne peut pas mettre à la charge de propriétaires privés la
> > réalisation de travaux lorsque ces travaux ont un intérêt collectif et ne
> > sont pas la conséquence de la méconnaissance par les propriétaires
> > d’obligations qui leur incombent (CE, 6 avril 1998, req. n° 142845 ; CAA
> > Bordeaux, 30 avril 2002, req. n° 99BX01216).*
> >
> > On ne parle pas globalement des conséquence de l'abscence d'un panneau
> > d'entrée ou sortie d'agglomération mais que l’absence de signalisation
> > claire entraîne la responsabilité de la commune.
> >
> > Si l'on peut dire que la signalisation sur voie privée doit être faite au
> > frais de la commune dans certains cas, je pense que l'on peut considérer
> > qu'une sortie de ville sur un chemin carrossable doit faire l'objet de ce
> > genre de signalisation. Ainsi éviter un accident lié à la vitesse surtout
> > sur l'entrée de ville. Si la vitesse est prise comme motif de l'accident
> ce
> > sera la commune qui sera responsable.
> >
> > Bref pour le moment je vais faire des notes:
> >
> > vous pensez quoi de ça :
> >
> >
> >
> > note=#highwayspeedconflict + maxspeed=50;80 +
> > source:maxspeed=FR:urban;FR:rural
> > --
> > Cordialement,
> > Jérôme Seigneuret
> > ___
> > Talk-fr mailing list
> > Talk-fr@openstreetmap.org
> > 

Re: [OSM-talk-fr] Panneaux de signalisation manquant

[osm . sanspourriel]

Faire le distingo public/privé ouvert au public, d'après tes références c'est 
clair, n'a aucun intérêt d'un point de vue OSM.
Pouvoir arriver à entrer (ou sortir mais c'est moins grave) en agglomération 
sans panneau c'est effectivement un problème mais avant tout à signaler à la 
police municipale, aux services techniques ou à la mairie.
Mais je doute que la vitesse maximale ne soit facilement déterminable : en 
principe la limite de l'agglomeration est visible. Cas général, il peut 
évidemment y avoir des cas particuliers.

Jean-Yvon


> Gesendet: Donnerstag, 08. August 2019 um 17:06 Uhr
> Von: "Jérôme Seigneuret - jerome.seigneu...@gmail.com"
> An: "Discussions sur OSM en français" 
> Betreff: [OSM-talk-fr] Panneaux de signalisation manquant
>
> Pour faire suite à des discussions que nous avons entamé précédemment.
> (Désolé de ne pas faire le lien avec les archives)
> 
> *Conformément à l’article L. 2213-1 du Code général des collectivités
> territoriales (CGCT ),
> le maire exerce à l’intérieur de l’agglomération la police de la
> circulation « sur les routes nationales, les routes départementales et les
> voies de communication ». Il convient d’entendre, par voies de
> communication à l’intérieur des agglomérations, l’ensemble des voies
> publiques ou privées ouvertes à la circulation publique.*
> 
> *En outre, l’article L.2212-2 du CGCT prévoit que le maire dispose sur le
> territoire de la commune de pouvoirs de police administrative qui
> comprennent notamment « tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité de
> passage dans les rues, quais, places et voies publiques ».*
> 
> *Sur le fondement de ces dispositions, le maire exerce son pouvoir de
> police sur l’ensemble des voies ouvertes à la circulation publique, y
> compris celles qui relèvent de propriétés privées, afin d’assurer la sûreté
> et la commodité du passage (CE, 15 juin 1998, Commune de Claix, req. n°
> 171786).*
> 
> *L’inaction de l’autorité de police sur une voie privée ouverte à la
> circulation publique, en l’espèce l’absence de signalisation et d’éclairage
> nécessaires pour signaler une palissade, est de nature à engager la
> responsabilité de la commune en cas d’accident survenu à un tiers (CE, 8
> mai 1963, commune de Maisons-Laffitte).*
> 
> 
> *Or, en vertu de l’article R.411-25 du Code de la route, les dispositions
> prises par l’autorité investie du pouvoir de police doivent faire l’objet
> de mesures de signalisation pour être opposables aux
> usagers. L’installation de panneaux de limitation de vitesse sur une voie
> privée ouverte à la circulation publique relève ainsi des obligations
> législatives et réglementaires précitées de l’autorité municipale et ne
> peuvent être mises à la charge des propriétaires.*
> 
> *De manière générale, il convient de préciser que l’autorité de police
> municipale ne peut pas mettre à la charge de propriétaires privés la
> réalisation de travaux lorsque ces travaux ont un intérêt collectif et ne
> sont pas la conséquence de la méconnaissance par les propriétaires
> d’obligations qui leur incombent (CE, 6 avril 1998, req. n° 142845 ; CAA
> Bordeaux, 30 avril 2002, req. n° 99BX01216).*
> 
> On ne parle pas globalement des conséquence de l'abscence d'un panneau
> d'entrée ou sortie d'agglomération mais que l’absence de signalisation
> claire entraîne la responsabilité de la commune.
> 
> Si l'on peut dire que la signalisation sur voie privée doit être faite au
> frais de la commune dans certains cas, je pense que l'on peut considérer
> qu'une sortie de ville sur un chemin carrossable doit faire l'objet de ce
> genre de signalisation. Ainsi éviter un accident lié à la vitesse surtout
> sur l'entrée de ville. Si la vitesse est prise comme motif de l'accident ce
> sera la commune qui sera responsable.
> 
> Bref pour le moment je vais faire des notes:
> 
> vous pensez quoi de ça :
> 
> 
> 
> note=#highwayspeedconflict + maxspeed=50;80 +
> source:maxspeed=FR:urban;FR:rural
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> Cordialement,
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[OSM-talk-fr] Panneaux de signalisation manquant

[Jérôme Seigneuret]

Pour faire suite à des discussions que nous avons entamé précédemment.
(Désolé de ne pas faire le lien avec les archives)

*Conformément à l’article L. 2213-1 du Code général des collectivités
territoriales (CGCT ),
le maire exerce à l’intérieur de l’agglomération la police de la
circulation « sur les routes nationales, les routes départementales et les
voies de communication ». Il convient d’entendre, par voies de
communication à l’intérieur des agglomérations, l’ensemble des voies
publiques ou privées ouvertes à la circulation publique.*

*En outre, l’article L.2212-2 du CGCT prévoit que le maire dispose sur le
territoire de la commune de pouvoirs de police administrative qui
comprennent notamment « tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité de
passage dans les rues, quais, places et voies publiques ».*

*Sur le fondement de ces dispositions, le maire exerce son pouvoir de
police sur l’ensemble des voies ouvertes à la circulation publique, y
compris celles qui relèvent de propriétés privées, afin d’assurer la sûreté
et la commodité du passage (CE, 15 juin 1998, Commune de Claix, req. n°
171786).*

*L’inaction de l’autorité de police sur une voie privée ouverte à la
circulation publique, en l’espèce l’absence de signalisation et d’éclairage
nécessaires pour signaler une palissade, est de nature à engager la
responsabilité de la commune en cas d’accident survenu à un tiers (CE, 8
mai 1963, commune de Maisons-Laffitte).*


*Or, en vertu de l’article R.411-25 du Code de la route, les dispositions
prises par l’autorité investie du pouvoir de police doivent faire l’objet
de mesures de signalisation pour être opposables aux
usagers. L’installation de panneaux de limitation de vitesse sur une voie
privée ouverte à la circulation publique relève ainsi des obligations
législatives et réglementaires précitées de l’autorité municipale et ne
peuvent être mises à la charge des propriétaires.*

*De manière générale, il convient de préciser que l’autorité de police
municipale ne peut pas mettre à la charge de propriétaires privés la
réalisation de travaux lorsque ces travaux ont un intérêt collectif et ne
sont pas la conséquence de la méconnaissance par les propriétaires
d’obligations qui leur incombent (CE, 6 avril 1998, req. n° 142845 ; CAA
Bordeaux, 30 avril 2002, req. n° 99BX01216).*

On ne parle pas globalement des conséquence de l'abscence d'un panneau
d'entrée ou sortie d'agglomération mais que l’absence de signalisation
claire entraîne la responsabilité de la commune.

Si l'on peut dire que la signalisation sur voie privée doit être faite au
frais de la commune dans certains cas, je pense que l'on peut considérer
qu'une sortie de ville sur un chemin carrossable doit faire l'objet de ce
genre de signalisation. Ainsi éviter un accident lié à la vitesse surtout
sur l'entrée de ville. Si la vitesse est prise comme motif de l'accident ce
sera la commune qui sera responsable.

Bref pour le moment je vais faire des notes:

vous pensez quoi de ça :



note=#highwayspeedconflict + maxspeed=50;80 +
source:maxspeed=FR:urban;FR:rural
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Cordialement,
Jérôme Seigneuret
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[marc marc]

Le 08.08.19 à 15:53, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
> LE gros problème, c'est que nous discutons entre français, avec nos 
> habitudes et notre expérience françaises, sur une terminologie et une 
> classification fortement marquées par les américains.

si cela te rassure, le hasard fait qu'il y a en ce moment le même genre 
de discussion sur la ml tagging mondiale.

par ailleurs unclassified das osm, c'est de l'anglais britannique :)
et non américain.
c'est le 4ieme niveau hiérarchique de route, en dessous de tertiaire

quelqu'un peux résumer les avis d'ici ?

les avis sur tagging sont (à mes risques et périls vu le nombre
de messages) :
- certains ont confondu unclassified avec inconnu (highway=road).
après échange, ils ont corrigés le tir.
- certains ont confondu unclassified avec "sans classification".
certains sont d'accord que c'était une erreur. d'autres "auteurs"
de cette erreur ne sont pas là pour en discuter.
- il semble y avoir un assez grand nombre pour insister sur le fait
que unclassified est un type de voie non minuscule, utilisé pour le 
transit entre hameau, voie principale dans une zone industrielle,
voie rurale de liaison entre zone résidentielle.
le point "d’achoppement" actuel et que certains voudraient que
unclassified soie mieux "mis au dessus" de residentiel.
puisque des unclassied semblent exister au UK en pleine zone 
résidentielle (ndlr : je prend des pincettes par manque d'exemple
simple dans les échanges), cela aurait du sens, même si en France,
la décentralisation a rendu bancal la classification historique
- pas grand monde voire personne sur tagging ne semble avoir un soucis
de différentiation entre track et les autres.
track à mes yeux est hors "réseau routier", c'est un chemin agricole, 
forestrier, agriculture, loisir (parc). c'est typiquement le chemin que
vous ne prenez jamais en voiture malgré que la largeur le permet
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jérôme Seigneuret]

@JB c'est bien pour cela qu'il faut contextualiser avec nos propres besoins
de classification sans caser le système. Pour moi beaucoup trop de voies
sont classées en highway=unclassified sans raison apparente.

Il y a une discussion en parallèle sur la list tagging en lien avec la
hiérarchisation des voies.

Un track n'est pas une piste comme je le précise dans mes précédents mails.
Un track de type grade 3 voir 4 et plus je peux dire oui et encore car une
piste n'est normalement pas accessible aux véhicules lambda.
D'où le fait de bien mettre le type de grade
Les chemins vicinaux en France, comme tu le mentionnes, sont à 80%
carrossées sauf sur les zones très agricoles ou montagneuses dont la
communes s'est portées acquéreuse des voies (bien commun pour l'accès au
parcelles) certaines de ces chemins ne permettent d'ailleurs pas l'accès à
des véhicules sauf motocross ou trial

Quand vous arrivez là-dessus avec une bonne Camaro des années 70, je vous
laisse deviner la surprise...
Humm les joies de la propultion sur sol glissant

Je vais faire une tentative avec les zones que je connais bien dans la
semaine pour corriger des classements et présenter un peu les zones en
avant après et le comportement sur les outils de routing existant.
Histoire de pas avoir du revert à Gogo:
- Lunel et périphérie (ville avec des mas transformés ou non en résidence)
- Tavel et communes voisines (zones de villages avec peu d'écart)


Le jeu. 8 août 2019 à 15:54, pepilepi...@ovh.fr  a
écrit :

> Le 08/08/2019 à 13:49, Stéphane Péneau a écrit :
>
> Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'il n'y a pas
> d'exemple, de lien vers un highway d'Osm.
>
> Non.
>
> LE gros problème, c'est que nous discutons entre français, avec nos
> habitudes et notre expérience françaises, sur une terminologie et une
> classification fortement marquées par les américains.
>
> Aux État-Unis il y a des routes relativement importantes qui ne sont pas
> goudronnées. Un jour j'avais raconté à un copain que j'étais allé me
> promener "sur la piste qui suit la rivière
> ";
> il m'a vertement rabroué en m'expliquant "ça s'appelle une route".
>
> Moi, j'appelais ça "une piste" ("a track") à la lumière de mon expérience
> française.
>
> En France, à 99,9 %, si c'est pas goudronné, c'est un "track". Ou un
> "driveway", surtout vers les fermes. Le moindre "unclassified" est revêtu.
> Mal, souvent, mais revêtu.
>
> 
>
> Il y a aussi quelques différences culturelles bonnes à connaître. Les
> riverains de cette route / piste en terre gravillonnée avaient l'habitude,
> pour éviter que le passage des véicules ne soulève beaucoup de poussière,
> de l'asperger d'huile. Quand vous arrivez là-dessus avec une bonne Camaro
> des années 70, je vous laisse deviner la surprise...
>
> 
>
> Bonne journée,
>
> JP
>
>
>
> Le 08/08/2019 à 11:53, Jérôme Seigneuret a écrit :
>
>
> Du coup highway unclassified reste sur les occupations non résidentielle
> et hors système forestier et bocager, en landuse residentiel c'est
> highway=residentiel qui prime et dans les systèmes ruraux (sauf route
> principale) ce sont des chemins ou voies donc track. Après c'est le
> tracktype et son grade qui compte.
>
> Donc, pour toi ceci devrait être un track ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/112796056
>
>
> highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin servant
> à desservir un groupe de résidences.
>
> Ce n'est pas de cette façon que je lis le wiki.
>
> Exemple, pour toi, ceci serait un service=alley ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/133901363
>
>
> Stf
>
>
>
> ___
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>
>
> --
> --
>
> Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la
> bonne question
>
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Cordialement,
Jérôme Seigneuret
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[pepilepi...@ovh.fr]

Le 08/08/2019 à 13:49, Stéphane Péneau a écrit :
> Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'il n'y a pas
> d'exemple, de lien vers un highway d'Osm.

Non.

LE gros problème, c'est que nous discutons entre français, avec nos
habitudes et notre expérience françaises, sur une terminologie et une
classification fortement marquées par les américains.

Aux État-Unis il y a des routes relativement importantes qui ne sont pas
goudronnées. Un jour j'avais raconté à un copain que j'étais allé me
promener "sur la piste qui suit la rivière
";
il m'a vertement rabroué en m'expliquant "ça s'appelle une route".

Moi, j'appelais ça "une piste" ("a track") à la lumière de mon
expérience française.

En France, à 99,9 %, si c'est pas goudronné, c'est un "track". Ou un
"driveway", surtout vers les fermes. Le moindre "unclassified" est
revêtu. Mal, souvent, mais revêtu.



Il y a aussi quelques différences culturelles bonnes à connaître. Les
riverains de cette route / piste en terre gravillonnée avaient
l'habitude, pour éviter que le passage des véicules ne soulève beaucoup
de poussière, de l'asperger d'huile. Quand vous arrivez là-dessus avec
une bonne Camaro des années 70, je vous laisse deviner la surprise...



Bonne journée,

JP

>
>
> Le 08/08/2019 à 11:53, Jérôme Seigneuret a écrit :
>>
>> Du coup highway unclassified reste sur les occupations non
>> résidentielle et hors système forestier et bocager, en landuse
>> residentiel c'est highway=residentiel qui prime et dans les systèmes
>> ruraux (sauf route principale) ce sont des chemins ou voies donc
>> track. Après c'est le tracktype et son grade qui compte.
>>
> Donc, pour toi ceci devrait être un track ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/112796056
>
>
>> highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin
>> servant à desservir un groupe de résidences.
>>
> Ce n'est pas de cette façon que je lis le wiki.
>
> Exemple, pour toi, ceci serait un service=alley ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/133901363
>
>
> Stf
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jérôme Seigneuret]

Exacte et c'est là bien le problème car la définition et l'emploi de cette
clé est fait par défaut car la taille du rendu est supérieur à celle d'un
driveway. Mais un driveway c'est uniquement pour l'accès terminal pour un
batiment donc le dernier tronçon ou la dernière fourche. Un peu comme
parking_aisle. Pour un petit parking à une ou deux voies on peut laisser
service=parking_aisle ou les voies de service servant à dirriger le traffic
vers les entrée sortie on ne met pas cette clé.

Le jeu. 8 août 2019 à 15:12, marc marc  a écrit :

> Le 08.08.19 à 14:57, Rpnpif a écrit :
> > Le  8 août 2019, Jérôme Seigneuret a écrit :
> >
> >> Sur la page général alley c'est
> >> pour le chemin secondaire des résidences ou voies étroites en zone
> >> européenne pour les centre de type médiévaux...
> >
> > En dehors de ce cas je préfère service=driveway qui me semble plus
> > adapté (allée en français). Alley signifie ruelle.
>
> oui de ce que j'en ai compris, c'est la ruelle "arrière" situé
> entre 2 rangées de maisons et d'utilisation technique (garage, poubelle).
> faux ami totalement opposé avec une belle allée :)
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[marc marc]

Le 08.08.19 à 14:57, Rpnpif a écrit :
> Le  8 août 2019, Jérôme Seigneuret a écrit :
> 
>> Sur la page général alley c'est
>> pour le chemin secondaire des résidences ou voies étroites en zone
>> européenne pour les centre de type médiévaux...
> 
> En dehors de ce cas je préfère service=driveway qui me semble plus
> adapté (allée en français). Alley signifie ruelle.

oui de ce que j'en ai compris, c'est la ruelle "arrière" situé
entre 2 rangées de maisons et d'utilisation technique (garage, poubelle).
faux ami totalement opposé avec une belle allée :)
___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Rpnpif]

Le  8 août 2019, Jérôme Seigneuret a écrit :

> Sur la page général alley c'est
> pour le chemin secondaire des résidences ou voies étroites en zone
> européenne pour les centre de type médiévaux...

En dehors de ce cas je préfère service=driveway qui me semble plus
adapté (allée en français). Alley signifie ruelle.
Si je me souviens bien, il y a une alerte Osmose là-dessus.

-- 
Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jérôme Seigneuret]

@Stf
Pour le cas du chemin rural oui je garderai que la D56. La page du wwiki
anglais voudrais que l'on mettent unclassified pour des maillage du reseau
permettant la connexion entre de petits ensemble bati. residential pour des
route dont la vitesse est limité à cause de la présence de bati
donc l'interconnexion entre des zones residentiel peut se faire en
unclassified car ça répond au besoin de maillage.
La différence c'est que chez nous le maillage est très important et que
l'on est loin d'avoir besoin de claaser toutes les route avec ce type.
unclassified doit être employé sur des routes rural du maillage urbain (un
cas que j'ai pas explicité précédemment) qui ne sont pas de type tertiairy.
Donc si l'on reprends mon message précédent, il me semble que la plupart
des connexions entre villages sont déjà de type départementaux (c'est le
cas dans le 30 et le 34). D'où le fait d'avoir fait l'impasse sur ce cas.

pour l'exemple demandé. J'ai encore du travail par ici.
https://www.openstreetmap.org/search?query=lunel#map=15/43.6984/4.1552

Pour le cas de l'impasse non on est bien sur un highway=residential. Car on
est dans un système résidentiel qui plus est sur voie publique dont l'accès
permet la circulation à double sens sans réelle contrainte. J'avoue
volontier qu'il m'est encore difficile de faire des choix entre highway
residentiel et highway service sur des voies privé à fort gabarit.
D'ailleurs il n'y a pas d'obligation à mettre utiliser le couple
service=alley. Ca a été inscrit ainsi pour les groupes de résidences sur la
Page FR et ça diverge du contexte général. Sur la page général alley c'est
pour le chemin secondaire des résidences ou voies étroites en zone
européenne pour les centre de type médiévaux...
C'est pas le sujet. Le principe et de dissocier système track du reste. Qui
plus est sur le système de type chemin il n'y a pas de panneaux d'entrée et
sortie de ville à ma connaissance (à confirmer et ça doit rentrer dans un
cadre légal)
 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:service

Pour exemple:
https://www.openstreetmap.org/search?query=lunel#map=19/43.67157/4.12534



Le jeu. 8 août 2019 à 13:49, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'il n'y a pas
> d'exemple, de lien vers un highway d'Osm.
>
>
> Le 08/08/2019 à 11:53, Jérôme Seigneuret a écrit :
> >
> > Du coup highway unclassified reste sur les occupations non
> > résidentielle et hors système forestier et bocager, en landuse
> > residentiel c'est highway=residentiel qui prime et dans les systèmes
> > ruraux (sauf route principale) ce sont des chemins ou voies donc
> > track. Après c'est le tracktype et son grade qui compte.
> >
> Donc, pour toi ceci devrait être un track ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/112796056
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>
> > highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin
> > servant à desservir un groupe de résidences.
> >
> Ce n'est pas de cette façon que je lis le wiki.
>
> Exemple, pour toi, ceci serait un service=alley ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/133901363
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Stéphane Péneau]

Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'il n'y a pas 
d'exemple, de lien vers un highway d'Osm.



Le 08/08/2019 à 11:53, Jérôme Seigneuret a écrit :


Du coup highway unclassified reste sur les occupations non 
résidentielle et hors système forestier et bocager, en landuse 
residentiel c'est highway=residentiel qui prime et dans les systèmes 
ruraux (sauf route principale) ce sont des chemins ou voies donc 
track. Après c'est le tracktype et son grade qui compte.



Donc, pour toi ceci devrait être un track ?

https://www.openstreetmap.org/way/112796056


highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin 
servant à desservir un groupe de résidences.



Ce n'est pas de cette façon que je lis le wiki.

Exemple, pour toi, ceci serait un service=alley ?

https://www.openstreetmap.org/way/133901363


Stf



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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jérôme Seigneuret]

@Jérome Amagat je rejoins bien ton point de vu.


Un chemin est un chemin! pourquoi mettre ça en highway=unclassified?
Le chemin est d'importance local. Il sert à desservir une ferme des champs
des bois. A relier les écarts vers un route de plus grand importances.

Highway=track n'est pas assimilé seulement à une piste.
Encore une fois on tombe dans le problème de définition clair...

Le fait qu'un chemin soit goudronnée ne change en rien ça définition. on a
une notion de surface. On peut très bien avec un
highway=residential+surface=paved

Faut pas oublier que dans certains villages on n'a quasiment que des
lieudits donc pas de rue (peu de highway=residential) et rarement des noms
de voies car l'adressage n'oblige à mettre des noms qu'à partir d'une
certaines tailles de la zone habitées et les numéros d'adresse c'est le
même délire.
D'où sur le cadastre le nom de voie de A à B. Celles-ci ont été abrégé par
défaut sur OSM ce qui n'a pas de réalité en fait. Bref noname=yes n'est
quasiment jamais mis
Au réel on ne devrait avoir qu'une référence et les lieudits bien placé.

La notion de route a un contexte historique qui permet de relier un point A
à un point B d'une importance particulière qui fait que le chemin est nommé
route et non chemin.
D'où les notes sur la cadastre et autre. exemple Route d'Avignon etc qui
portent des références nationale et départementale car considérés
d'importante (et cela depuis la révolution XVIII) C'est route on donc été
aménager pour le trafic de l'époque ce qui fait de dans certains
centre-ville on peut avoir des choses un peu compliqué. Heureusement le
réseau évolue et d'autres départementales ont été créée pour éviter les
problèmes de gabarit et d'engorgement.

Vu que l'on tient tant à calquer au contexte réglementaire, vous pouvez
relire les textes qui font que les chemins sont des chemin et pas autre
chose. (exemple des chemins de halage, des chemin vicinaux, des chemins
agricoles, forestiers, rural, chemin d'exploitation)

Le chemin d'exploitation est privé par défaut d'ailleurs quant au chemin
communal il fait partie du domaine public.

Les chemins desservant une habitation dans un système de voies de type
track doivent rester du même type au niveau de l'habitation. C'est le cas
des fermes si elles sont isolés du système résidentiel. En soit c'est quand
même bien en lien avec les types de landuse...
Cela fait partie des bonne pratique de modélisation.

Du coup highway unclassified reste sur les occupations non résidentielle et
hors système forestier et bocager, en landuse residentiel c'est
highway=residentiel qui prime et dans les systèmes ruraux (sauf route
principale) ce sont des chemins ou voies donc track. Après c'est le
tracktype et son grade qui compte.

Ces chemins ne sont d'ailleurs pas aménager pour circuler à 80 avec deux
voitures en principe sans poser le roue dans le fossé ou permettre le
croisement d'un PL et d'une voiture. (Le risque de perdre son rétro et
quand même pas mal)

Comme les chemins sont de faible importance le but n'est pas d'en faire un
entretien drastique et c'est une réduction de coût pour les communes (et
nos impôts locaux vous remercies)
Le chemins ne sont pas privilégiés pour le routing. Un highway=unclassified
aura quand à lui le même comportement qu'un highway=residentiel

En terme d'importance; je mettrai le highway=track au même niveau qu'un
highway=service+service=alley l'un s'opposant à l'autre en terme de système
de réseaux ruraux et urbain

highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin servant à
desservir un groupe de résidences.

Et pour les gens qui regarde à coté de nos frontières, les types et les
modes de classifications diverges des autres pays car la définition des
valeurs de ces clés sont propres à chacun.
Le fait de trouver ou non des primary, secondary ou tertiary, en modifier
l'importance devrait être lié et dirigé uniquement par les choix fait pour
juguler le traffic. (et le routing qui en découle). Si tout le monde veut
prendre le plus cours chemin et prendre des routes non aménager pour ce
type de traffic n'en fera pas une route d'une plus grande importance mais
juste une route qui saturera plus vite et sera plus dangereuse.
A cet effet les aménageurs décident de baisser la vitesse des routes à
70km/h dans ce cas.

L'importance des voies est dicté par les opérateurs du réseaux pour définir
comment diriger le flux routier de la meilleure manière possible. Cette
notion n'est ni en lien avec le plus cours chemin ni en lien avec les
habitudes des locaux pour gagner 5 minutes.
D'ailleurs dans le cas d'un contournement c'est le contournement qui
récupère l'importance. Si celle-ci concerne une départementale, dans ce cas
l'ancienne perd en importance. Par ailleurs elle peut être concédé à la
commune pour la gestion et donc perdre sa référence de route départementale.
Toute route départementale doit avoir à minima un niveau d'importance
tertiary.

Jérôme


Le mer. 7 août 2019 à 11:10, Jean-Claude 

Re: [OSM-talk-fr] Manque d'attribution : je suis estomaquée

[Cyrille37 OSM]

Salut,

Mais qui donc est dans une bulle ? Attention, être dans ou hors d"une 
bulle ne donne pas raison.


Je rejoins @marc_marc sur le fait qu'il faut être courtois et 
compréhensif. Il ne faut pas développer une méthode pour les "coupables" 
que l'on appliquerait aux "innocents" qui sont souvent la majorité. 
Sorti de certains cercles (ou bulles) il y a bien peu de gens, même 
professionnels, sensibilisés aux règles de "partage / propriété" comme 
nous pouvons l'être ; nn peut le déplorer mais pas être en colère.


La bienveillance est certainement la meilleur amie de l'apprentissage :-)

Cyrille37.

Le 07/08/2019 à 23:52, François Lacombe a écrit :

Bonsoir Marc,

Le mar. 6 août 2019 à 20:42, marc marc > a écrit :


je vous trouve très dur, inutilement dur... sortez de votre bulle !


Dans la forme pour ce coup, certainement.
Quoi que je n'en ai pas rajouté vu que beaucoup de contacts sont 
partis pour ce cas-ci.


Sur le fond en revanche, je pense que nos signalements pressants sont 
légitimes.
Cela fait des années que je passe beaucoup de temps à vérifier 
l'utilisation du contenu que je publie en CC (pas pour osm donc). 
Effectivement peu de monde ne respecte.
J'ai du envoyer des centaines de mails, à des acteurs publics comme 
privés qui réutilisent des photos sans respecter les conditions 
(certains n'ont jamais donné suite ni pris de mesures, tout va bien)


Avoir des acteurs qui ont encore cette approche binaire gratuit/payant 
après tout le remue-ménage autour des directives copyright en tout 
genre, du domaine publique et autre, c'est un peu gros (ou alors c'est 
qu'on en a pas assez parlé).
C'est un autre sujet, mais je pense que ce serait aussi à eux de 
sortir de leur bulle pour que tout le monde se rencontre.
Les efforts ne peuvent pas toujours venir de ceux qui font, devant en 
plus être indulgent avec ceux qui profitent.


François

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