Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-09 Par sujet Philippe Verdy 
Le 9 septembre 2012 21:25, Pieren  a écrit :
> 2012/9/8 Christian Rogel :
>> Et c'est vrai que des séparations physiques peuvent finir par être 
>> installées.
>
> Et c'est vrai que c'est tellement plus simple que de faire comme les autres.

La question n'est pas là. Ce n'est pas toujours parce que c'est comme
on a toujours fait que c'est le plus pratique et souhaitable pour un
plus long terme. Plus on ajoute de données, plus les ambiguïtés
apparaissent et ce qui était « simple » au départ ne l'est plus.

C'est justement pour ça qu'on discute d'autres solutions et évolutions
possibles. Le fait de tracer une rue initialement avec un seul way
n'est pas remis en cause, tant qu'on n'a pas à ajouter d'autres
détails. Ensuite ça devient très lourd de gérer les deux sens avec des
tags différents pour le même way, alors qu'un way pour chaque sens
simplifie tout.

Même si cela ajoute de la géométrie, ce n'est pas faux non plus : au
lieu de centrer au milieu de la route, on centre chaque way au milieu
des voies d'une même direction, c'est même plus précis pour la
navigation et permet de mieux relever les angles et rendre des
intersections moins ambigues pour le conducteur qui regarde la carte
dans le sens où il circule et du bon côté de la voie.

D'autant plus que les indications d'interdiction de tourner
corespondent normalement à des panneaux dans le cas justement où cela
semblerait physiquement possible, alors qu'une ligne continue
n'affiche la plupart du temps aucun panneau d'interdiction de tourner
ou de faire demi-tour.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait le faire partout sur toutes les voies
à double sens. Mais le cas de la ligne blanche n'est pas un truc pour
couper les cheveux en quatre uniquement pour résoudre un problème très
particulier, alors que c'est un cas extrêmement fréquent un peu
partout.

Même pour la ligne continue (ou les zébrures et plots de séparation en
plastique), je la vois réellement comme une séparation physiqu.

Je laisse volontairement de côté les cas particuliers des pompiers ou
des accidents : dans ce cas, même s'il y a un ilôt central, si on n'a
pas d'autres solutions, ça se franchit aussi et cela peut aussi être
nécessaire pour la sécurité pour évacuer rapidement un lieu. Il n'y a
que s'il y a une barrière non mobile, un bâtiment ou un fossé qu'on ne
peut pas passer et dans ce cas on trace ce bâtiment ou cette barrière
sur la carte). Au milieu on peut trouver aussi une voie de tram, un
parking, un trottoir...

Et au rendu pas besoin de voir des icônes partout où on ajoute ces
restrictions, comme si c'était des panneaux, il n'y en aura pas, on ne
verra éventuellement que les petites flèches indiquant que c'est une
voie unidirectionnelle et rien de plus. La carte obtenue est nettement
plus facile à lire (surtout en situation de conduite).

Enfin les logiciels de routage s'en sortent nettement mieux et plus
facilement qu'avec des tags "*:left" ou"*:right", posés trop souvent
par erreur pour le mauvais côté (car ceux qui les créent regardent
l'orientation à l'écran et non le sens du tracé de la rue, qui
n'apparaît pas non plus puisque c'est en apparence une voie
bidirectionnelle, ce qu'elle n'est pas puisque les sens sont bien
séparés).

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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-09 Par sujet Pieren 
2012/9/8 Christian Rogel :
> Et c'est vrai que des séparations physiques peuvent finir par être installées.

Et c'est vrai que c'est tellement plus simple que de faire comme les autres.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-08 Par sujet Christian Rogel 

Le 8 sept. 2012 à 22:59, Philippe Verdy a écrit :

> Qui coupe les cheveux en quatre ? Ceux qu justement mettent des tags
> presque impossibles à interprêter, et qui pour le faire sont obliger
> de tronçonner les chemins, juste pour ajouter des noeuds. Sans compter
> que les restrictions sont assez bordéliques dans l'état actuel, et que
> ce qui s'applique à un sens ne s'applique pas à l'autre.
> 
> Là ou ça se complique sérieusement en plus c'est quand il y a des
> routes de transport. C'est tellement plus simple de séparer les sens
> de circulation. Et puisque vous admettez qu'on ne prend pas en compte
> les cas exceptionnels temporaires (accidents et pompiers) qui
> permettent ces franchissements, les voies sont dans l'absolu séparées
> complètement par la ligne blanche (ou les zébrures, ne pas oublier non
> plus).
> 
> Le jour où une barrière, des îlots ou des plots s'installent dessus,
> on n'a pas à retoucher ces voies (sauf si suppression de voies
> centrales) : on les ajoute simplement, le routage n'est pas modifié
> pour autant. Et en attendant le routage est ultra-simple, et il n'y a
> aucune ambiguïté sur la carte quel que soit le rendu.

Globalement, je suis d'accord et donc partisan de mettre en sens unique les 
routes séparées par des zébrures qui
sont souvent interrompues par des tourne-à-gauche, parfois communs aux deux 
sens.
Et c'est vrai que des séparations physiques peuvent finir par être installées.
On peut discuter  le fait de séparer les sens quand la séparation se fait une 
courte distance (disons, moins de
50 m).
La proposition de mettre un tag "divider" est restée en plan depuis 2009 (224 
occurrences sur TagInfo).

Christian R.



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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-08 Par sujet Philippe Verdy 
Qui coupe les cheveux en quatre ? Ceux qu justement mettent des tags
presque impossibles à interprêter, et qui pour le faire sont obliger
de tronçonner les chemins, juste pour ajouter des noeuds. Sans compter
que les restrictions sont assez bordéliques dans l'état actuel, et que
ce qui s'applique à un sens ne s'applique pas à l'autre.

Là ou ça se complique sérieusement en plus c'est quand il y a des
routes de transport. C'est tellement plus simple de séparer les sens
de circulation. Et puisque vous admettez qu'on ne prend pas en compte
les cas exceptionnels temporaires (accidents et pompiers) qui
permettent ces franchissements, les voies sont dans l'absolu séparées
complètement par la ligne blanche (ou les zébrures, ne pas oublier non
plus).

Le jour où une barrière, des îlots ou des plots s'installent dessus,
on n'a pas à retoucher ces voies (sauf si suppression de voies
centrales) : on les ajoute simplement, le routage n'est pas modifié
pour autant. Et en attendant le routage est ultra-simple, et il n'y a
aucune ambiguïté sur la carte quel que soit le rendu.

2012/9/8 clansco :
>
>> C'est ça qu'on appelle la tétracapilotomie complexifiante
>
> http://is.gd/eLcwP7
>
> ___
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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-08 Par sujet clansco 

> C'est ça qu'on appelle la tétracapilotomie complexifiante

http://is.gd/eLcwP7

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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-08 Par sujet Vincent Pottier 

Le 08/09/2012 04:14, Philippe Verdy a écrit :

Le 8 septembre 2012 03:35, Christian Quest  a écrit :

Philippe, il me semble que la règle est claire dans OSM:
- pas de séparation physique -> un way
- séparation physique -> plusieurs ways

C'est valable pour les voies de bus, les pistes cyclables, etc.

Une ligne blanche continue est une interdiction "légale" de tourner, pas une
impossibilité physique (implicite avec 2 ways).

L'impossibilité physique est à démontrer : on arrive physiquement à
franchir des terre-plein, pas des barrières ou bâtiments qu'on a
cartographié entre les voies.

C'est ça qu'on appelle la tétracapilotomie complexifiante. Non ?
On parlait de séparation physique au départ parce que c'est cela qui 
fonde la séparation des ways. Christian a ajouté l'impossibilité comme 
illustration puisque la séparation ne semblait pas suffire pour faire 
comprendre.

La règle c'est plutôt l'usage normal, pas l'exception temporaire en
cas d'accident ou de travaux par exemple (même les pompiers peuvent
prendre des rues à contre-sens en situation d'urgence).

La règle c'est
une chaussée => un way
deux chaussées séparées => deux way.

Pour remettre en cause cette règle il faudra de solides arguments et
dépasser l'hexagone.

Oui mais vous tentez de résoudre ça par des principes et non la
solution la plus simple et pratiquement le plus évidente.

Je ne vois pas plus simple qu'un way pour une chaussé.
Je ne dirais pas que c'est shadock (leur devise : "pourquoi faire simple 
quand on peut faire compliquer") de faire deux ways pour une bande 
blanche, parce que j'en connais un qui va monter sur ses grands chevaux 
et dire que c'est une insulte et que machin... mais je le pense.
L'autre jour, j'ai roulé sur 40 km de primary un peu vallonnée. Il y 
avait des bouts avec bande blanche dans les virages, dans le haut de 
montées ou à l'abord d'un carrefour un peu important. Il y avait des 
bouts avec autorisation de dépassement dans les valons bien droits. Il y 
avait des bouts avec autorisation de dépassement pour un côté seulement 
dans le début des descentes. Il y avait des bouts en trois voix, 
permettant le dépassement pour tel sens de circulation. Il y avait des 
zébras à certains carrefours...
Je vais doubler les ways sur certains morceaux ? C'est tellement plus 
simple de poser des tags...

Et l'argument du rendu n'est même pas valable. C'est pas pour défendre
Google, mais lui il cartographie chaque voie individuellement sur la
même rue, et ça ne l'empêche pas de produire des cartes très lisibles
quand le niveau de zoom fait que ces voies se confondent et ne
permettent plus de préciser graphiquement le sens. Pareil pour les
cartes de navigation propriétaires.
Ah bon ? Je n'ai pas accès aux données de Google ou autres. C'est 
d'ailleurs pour ça que je suis à OSM.

Et puis je m'en fous. S'ils sont shadocks, c'est leur problème.
Ou si ça répond mieux à leurs besoins, tant mieux pour eux.
Ou s'ils n'ont pas le jeu de tags d'OSM, tant pis pour eux.

Pour OSM, la règle actuelle est tout à fait satisfaisante

Et cela ne change rien à la typologie de classification des routes :
trunk ou autoroute/motorway (qui sont nécessairement à chaussées
séparées? pas toujours et en tout cas pas partout sur leur longueur !
Parfois on ne trouve qu'une petite barrière légère, ou un mini
terre-plein facilement franchissable et sans barrière dessus si ce
n'est des poteaux porteurs de luminaires ou signalisations suspendues
; certes ce n'est pas qu'une ligne blanche, mais sur certains ponts il
n'y a qu'une chaussée, avec une ligne blanche et des barrières mobiles
posées dessus)

Vous avez dit séparation physique ?

Deux routes séparées avec rien d'indiqué entre les deux (pas de fossé
ni même de parking ou terrain vierge et sec matérialisé), sont
facilement passables de l'une à l'autre, il n'y a même pas
d'interdiction de le faire. Ce qui fait l'impossibilité physique c'est
quelquechose de matérialisé entre les ways (barrière, terre-plein,
bâtiment, fossé, zone de forêt, voire prairies ou zones rocheuses,
mais encore faut-il que ce soit présent ; le way qu'on dessine
constitue ce qui est le dommage du légal et normal, on ne cartographie
pas les exceptions à l'usage normal, légal ou réglementaire, même s'il
existe des passe-droits légaux pour un minorité d'usagers privilégiés
qui malgré tout sont sensés tenir compte de tous les autres sur la
route qui n'ont pas ces droits).
"le way qu'on dessine" c'est d'abord ce qui est "on the ground", le 
bitume. La peinture blanche, ça vient dans un deuxième temps, dans des tags.
"même s'il existe des passe-droits légaux pour un minorité d'usagers 
privilégiés" Ça on savait qu'on ne cartographiait pas les camions de 
pompiers, c'est comme les animaux ou les camions de pizza (discussions 
anciennes).

Vous vous compliquez la vie donc.

Elle est bonne celle-là !
Tu en as d'autres comme ça, qu'on rigole ?

Sans mêle aller jusqu'à séparer
toutes les voies de circulation là où ça ne s'impose pas,

Ouf.

Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-07 Par sujet lolowan 
Tu as oublié de faire la deuxième restriction à cette intersection
> pour les véhicules qui viennent par l'ouest vers l'est et qui
> voudraient tourner au sud (un no_turn_right). Les autres restrictions
> sont déjà gérées par les "oneway".
>

dans l'absolu tu as raison mais 20 metres avant il y a une voie pour aller
au "sud" donc le tourner à droite ne serai utile que pour les calculs
d'itinéraires qui commencent précisément ici (il ne doit pas y en avoir des
masses)
et puis en pratique l'angle est presque droit, on peut imaginer le cas du
touriste qui vient de rater l'embranchement (20m avant) et qui au stop suit
son GPS qui lui indique d'aller au Sud en pratique c'est faisable et
n'enfreind pas le code de la route donc pas d'interdiction à coder


> De plus, il faudra ajouter la ligne blanche contnue sur la route à
> l'ouest (http://www.openstreetmap.org/browse/way/23444060) sinon le
> logiciel de navigation va indiquer un demi-tour encore trop prématuré.
> Il le fera ici:
> http://www.openstreetmap.org/browse/node/146206642
> au lieu de le faire là:
> http://www.openstreetmap.org/browse/node/28378776
>
>
ce n'était pas directement mon souci
je coderai cette impossibilite de demi-tour quand ce sera bien clair entre
vous

Ce matin j'ai pu observer la nouvelle réponse donnée par OSRM à mon
problème initial (suite à prise en compte de mes modifs OSM)

voici le résultat, cela correspond bien au trajet "nominal" pour le secteur
il n'y a pas besoin de faire demi-tour a l'endroit que tu m'indiquais.

http://map.project-osrm.org/1iK

merci à tous pour votre aide




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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-07 Par sujet Philippe Verdy 
Le 8 septembre 2012 03:35, Christian Quest  a écrit :
> Philippe, il me semble que la règle est claire dans OSM:
> - pas de séparation physique -> un way
> - séparation physique -> plusieurs ways
>
> C'est valable pour les voies de bus, les pistes cyclables, etc.
>
> Une ligne blanche continue est une interdiction "légale" de tourner, pas une
> impossibilité physique (implicite avec 2 ways).

L'impossibilité physique est à démontrer : on arrive physiquement à
franchir des terre-plein, pas des barrières ou bâtiments qu'on a
cartographié entre les voies.

La règle c'est plutôt l'usage normal, pas l'exception temporaire en
cas d'accident ou de travaux par exemple (même les pompiers peuvent
prendre des rues à contre-sens en situation d'urgence).

> Pour remettre en cause cette règle il faudra de solides arguments et
> dépasser l'hexagone.

Oui mais vous tentez de résoudre ça par des principes et non la
solution la plus simple et pratiquement le plus évidente.

Et l'argument du rendu n'est même pas valable. C'est pas pour défendre
Google, mais lui il cartographie chaque voie individuellement sur la
même rue, et ça ne l'empêche pas de produire des cartes très lisibles
quand le niveau de zoom fait que ces voies se confondent et ne
permettent plus de préciser graphiquement le sens. Pareil pour les
cartes de navigation propriétaires.

Et cela ne change rien à la typologie de classification des routes :
trunk ou autoroute/motorway (qui sont nécessairement à chaussées
séparées? pas toujours et en tout cas pas partout sur leur longueur !
Parfois on ne trouve qu'une petite barrière légère, ou un mini
terre-plein facilement franchissable et sans barrière dessus si ce
n'est des poteaux porteurs de luminaires ou signalisations suspendues
; certes ce n'est pas qu'une ligne blanche, mais sur certains ponts il
n'y a qu'une chaussée, avec une ligne blanche et des barrières mobiles
posées dessus)

Deux routes séparées avec rien d'indiqué entre les deux (pas de fossé
ni même de parking ou terrain vierge et sec matérialisé), sont
facilement passables de l'une à l'autre, il n'y a même pas
d'interdiction de le faire. Ce qui fait l'impossibilité physique c'est
quelquechose de matérialisé entre les ways (barrière, terre-plein,
bâtiment, fossé, zone de forêt, voire prairies ou zones rocheuses,
mais encore faut-il que ce soit présent ; le way qu'on dessine
constitue ce qui est le dommage du légal et normal, on ne cartographie
pas les exceptions à l'usage normal, légal ou réglementaire, même s'il
existe des passe-droits légaux pour un minorité d'usagers privilégiés
qui malgré tout sont sensés tenir compte de tous les autres sur la
route qui n'ont pas ces droits).

Vous vous compliquez la vie donc. Sans mêle aller jusqu'à séparer
toutes les voies de circulation là où ça ne s'impose pas, le cas des
franchissements interdits par une ligne continue n'est pas
exceptionnel et touche à priori tous les pays (je n'ai pas été voir au
Bhoutan ou au Swaziland ou dans les petites îles, atolls ou archipels
indépendants du Pacifique).

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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-07 Par sujet Christian Quest 
Philippe, il me semble que la règle est claire dans OSM:
- pas de séparation physique -> un way
- séparation physique -> plusieurs ways

C'est valable pour les voies de bus, les pistes cyclables, etc.

Une ligne blanche continue est une interdiction "légale" de tourner, pas
une impossibilité physique (implicite avec 2 ways).

Pour remettre en cause cette règle il faudra de solides arguments et
dépasser l'hexagone.

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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-07 Par sujet Philippe Verdy 
Le 7 septembre 2012 21:18, Vincent Pottier  a écrit :
> Le 07/09/2012 19:21, Philippe Verdy a écrit :
>
>> Le divider-line me parait inutile, il complique tout pour rien (en
>> revanche on peut toujours délimiter les ilôts de séparation, parfois
>> arborés ou semés de pelouses) : il est nettement plus simple de tracer
>> les deux voies parallèles en sens unique opposés !
>>
> Je n'ai pas compris.
> Séparer les voies quand il y a une bande blanche, une pour chaque sens de
> circulation ?
> Ça n'est pas la règle dans OSM.
> Dans OSM, une chaussé => un way. S'il y a une bande blanche, on met un tag.
> Deux chaussées séparées physiquement => 2 ways

Et pourquoi donc ? La séparation physique vient s'ajouter aux deux
ways par un tracé supplémentaire indiquant ce qui est dessus ou en
quoi consiste cette séparation physique. A défaut, S'il n'y a rien
entre les deux (pas d'îlot ni terre plein ni barrière), avec la seule
distance entre les deux ways, on voit très bien qu'il n'y a qu'une
chaussée physique. Mais les deux ways en sens unique à contre sens
matérialisent très bien l'interdiction du demi-tour ou du
franchissement.

Maintenant vous pouvez toujours rajouter une "divider_line" mais où la
tracer si ce n'est entre deux ways séparés en sens unique et en
contre-sens ? Cela n'aura aucune influence de toute façon sur le
routage (pas plus que le tracé des ilôts ou barrières entre les ways).

Si la complication c'est le fait que par défaut on peut se garer de
chaque côté d'un way en sens unique, il y a moyen d'indiquer aussi le
fait qu'on ne peut pas s'arrêter du côté central entre les deux ways
(et il faudra alors le faire aussi même si on a une "divider_line"
entre ces ways).

Si la complication c'est les chemins piétons conformes au code de la
route pour traverser, on met les passages cloutés sur les deux ways,
et on les connecte par un footway : le routage piéton reste assuré.

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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-07 Par sujet Vincent Pottier 

Le 07/09/2012 19:21, Philippe Verdy a écrit :

Le divider-line me parait inutile, il complique tout pour rien (en
revanche on peut toujours délimiter les ilôts de séparation, parfois
arborés ou semés de pelouses) : il est nettement plus simple de tracer
les deux voies parallèles en sens unique opposés !


Je n'ai pas compris.
Séparer les voies quand il y a une bande blanche, une pour chaque sens 
de circulation ?

Ça n'est pas la règle dans OSM.
Dans OSM, une chaussé => un way. S'il y a une bande blanche, on met un tag.
Deux chaussées séparées physiquement => 2 ways
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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-07 Par sujet Philippe Verdy 
Le divider-line me parait inutile, il complique tout pour rien (en
revanche on peut toujours délimiter les ilôts de séparation, parfois
arborés ou semés de pelouses) : il est nettement plus simple de tracer
les deux voies parallèles en sens unique opposés !

On ne joint les deux voies que sur une séparation en ligne discontinue
(ou l'absence de ligne, ou parfois juste les petits "papillons"
espacés qu'on trouve sur les petites routes de campagne sur lesquelles
il est permis de rouler au milieu de la route, mais où on doit souvent
ralentir pour rouler à droite en croisant un véhicule dans l'autre
sens, souvent en roulant sur les bordures) et où le franchissement
(pour dépasser, ou pour entrer sur un chemin ou un garage privé à
gauche), et le demi-tour sont autorisés.

Le sens unique des voies implique aussi l'interdiction du demi-tour.
Les logiciels de navigation reconnaissent les sens uniques
instantanément.

Le 7 septembre 2012 14:03, Pieren  a écrit :
> Les seuls tags que je connaisse pour ça sont "overtaking=no" ou
> "divider=solid_line". Je ne crois pas qu'ils soient déjà pris en
> compte par OSRM mais au moins ta modélisation sera complète.

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Re: [OSM-talk-fr] [forum-osm-fr]ronds points et interdictions de tourner à gauche

2012-09-06 Par sujet Philippe Verdy 
Question déjà posée il y a quelques semaines sur cette liste,
concernant les triangles de séparation de voies avant les rond-points
(ou les voies d'évitement qui évitent le rond-point laissé à gauche,
pour prendre la première à droite, ou les passages sous-terrains sous
le rond-point, pas toujours avec chaussées séparées, pas plus à
l'entrée qu'à la sortie du tunnel où c'est en double-sens).

On peut toujours marquer l'interdiction de faire demi-tour à ces
sorties d'intersection (il n'y a effectivement pas toujours un panneau
mentionnant la direction obligatoire ou l'interdiction de tourner à
gauche, même s'il y a souvent un panneau de priorité en venant du
tunnel, ou un laissez-le passage en sortie de la voie d'évitement).

Le 6 septembre 2012 22:37, lolowan  a écrit :
> juste pour préciser il n'y a pas que des ronds points qui pose problème
>
> j'ai une intersection de deux voies qui forment un angle très aigue
> en pratique passer d'une voie à l'autre n'est pas possible je vous l'assure
> (bien que je n'ai pas sur d'avoir vu une interdiction formalisée de tourner
> à gauche).
>
> ci-joint un lien osrm piur illustrer mon propos
> http://map.project-osrm.org/1ic
> cela se passe sur la rocade de toulouse
> osrm nous fait prendre la sortie 33a alors que le chemin "normal" est plutot
> de prendre la sortie 33b
> le chemin proposé par osrm n'est en pratique pas réalisable
>
> comment coder/tagger cette interdiction de tourner à gauche ?
>
>
>
>
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