Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-06-12 Par sujet Stéphane Péneau 

Il n'y a plus de recensement systématique sur tout le territoire comme
avant. Ca fonctionne par recensements partiels. Comme notre source
unique est l'INSEE, il n'y a que chez-eux qu'on peut savoir si le
chiffre vient d'un vrai comptage ou d'une extrapolation. C'est plus de
la cuisine interne et je pense qu'on devrait se contenter d'un
"population:date" avec la date fournie par l'insee.


Mince, j'ai utilisé census sur toutes celles que j'ai faites je 
dirais entre 100 et 200.

Il y a un moyen de corriger ça de manière automatique ?
Genre, si le créateur de la relation type=boundary est StephaneP, et si 
census existe, le remplacer par population:date


La zone serait la corrèze (19) , la meurthe et moselle (54), l'aisne 
(02), et la meuse (55).


Stf



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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-06-12 Par sujet Pieren 
On Wed, Jun 12, 2013 at 6:11 PM, Stéphane Péneau
> census ou population:date ?

Il n'y a plus de recensement systématique sur tout le territoire comme
avant. Ca fonctionne par recensements partiels. Comme notre source
unique est l'INSEE, il n'y a que chez-eux qu'on peut savoir si le
chiffre vient d'un vrai comptage ou d'une extrapolation. C'est plus de
la cuisine interne et je pense qu'on devrait se contenter d'un
"population:date" avec la date fournie par l'insee. On pourrait aussi
ajouter la date du dernier vrai recensement mais je trouve que c'est
pousser le bouchon un peu trop loin pour OSM.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-06-12 Par sujet Stéphane Péneau 

Ok, merci, reste donc la dernière question :

census ou population:date ?



Stf

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-06-12 Par sujet Christian Quest 
Le 12 juin 2013 14:50, Christophe Merlet  a écrit :
> Dans la pratique, je me demande si certains moteur de rendu n'utilise pas
> l'information population du nœud pour prioriser l'affichage de certains nœud
> par rapport à d'autres...
>

J'en connais au moins un... le rendu FR ;)

Le rendu Mapnik d'OSM.org ne s'en sert pas, mais il me semble que
nominatim s'en sert pour déterminer l'importance d'une commune.

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-06-12 Par sujet Philippe Verdy 
Tout à fait, la relation est plus appropriée pour indiquer la population
qui vit dans la région qu'elle définit plus précisément. Le noeud
admin_centre n'est qu'une toute petite indication qui n'est pas le lieu où
vit toute cette population (et au mieux il ne représente, mais pas
toujours, que le lieu où se réunit le conseil municipal qui représente
d'abord les électeurs, et pas tous les résidents (personnes physiques ou
morales), et dans certaines relations il est même en dehors de la région
représentée (exemple les chef-lieux d'arrondissements départementaux)

Ou il pourrait exister plusieurs noeuds admin_centre (cela existe plus
souvent hors de France). Voire même une relation admin_centre (par exemple
la relation pour le département de Paris tout entier devrait être
l'admin_centre pour la France, sa capitale n'étant pas du tout à l'hôtel de
ville...).


Le 12 juin 2013 14:06, Stéphane Péneau  a écrit
:

> Le 03/01/2013 19:07, Philippe Verdy a écrit :
>
>  On trouve aussi population:date=2009 en plus de population=n
>>
>> Ce qui laisse la source stable (INSEE en France : est-ce utile de
>> mentionner aussi source:population=INSEE puisque c'est la seule
>> référence fiable en France ?)
>>
>> Il me semble que le "census" n'est plus d'actualité en France où on se
>> base sur les population légales, ajustées chaque année par estimation
>>
>
> Bonjour,
>
> Étant donné qu'avec la "task force" on ajoute de nombreuses communes en ce
> moment, j'avais pris l'habitude d'ajouter sur la relation boundary, les tag
> wikipedia, population et census, en reprenant les infos trouvées sur la
> fiche correspondante.
> Mais finalement, est-ce une bonne idée ? Si oui, census ou population:date
> pour indiquer la date de maj du nombre d'habitants ?
>
> Sinon, nous sommes d'accord, tout ceci est à mettre sur la relation, et
> plus sur le noeud de l'admin_centre, non ?
>
> Stf
>
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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-06-12 Par sujet Pieren 
2013/6/12 Christophe Merlet :

> Dans la logique, la population s'applique à la surface, et donc à la
> relation.

A terme, la population de la commune sera partout définie dans la
relation de type "boundary", lorsque toutes les communes auront leur
relation. Conserver l'attribut en doublon dans le noeud "place" n'aura
plus d'intérêt, suivant le principe "one feature, one OSM element [1].
Par contre, il y a pas mal de communes qui contiennent plusieurs
noeuds "place" (plusieurs villages ou hameaux, etc). On peut imaginer
que si la population de ces sous-ensembles est connue, on puisse
réutiliser le tag "population" sur l'élément portant ce tag "place".
Logiquement, la somme de ces sous-éléments devrait être égale à la
population définie dans la relation communale.

Pieren

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/One_feature,_one_OSM_element

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-06-12 Par sujet Christophe Merlet 

Le 12/06/2013 14:06, Stéphane Péneau a écrit :

Le 03/01/2013 19:07, Philippe Verdy a écrit :

On trouve aussi population:date=2009 en plus de population=n

Ce qui laisse la source stable (INSEE en France : est-ce utile de
mentionner aussi source:population=INSEE puisque c'est la seule
référence fiable en France ?)

Il me semble que le "census" n'est plus d'actualité en France où on se
base sur les population légales, ajustées chaque année par estimation


Bonjour,

Étant donné qu'avec la "task force" on ajoute de nombreuses communes en
ce moment, j'avais pris l'habitude d'ajouter sur la relation boundary,
les tag wikipedia, population et census, en reprenant les infos trouvées
sur la fiche correspondante.
Mais finalement, est-ce une bonne idée ? Si oui, census ou
population:date pour indiquer la date de maj du nombre d'habitants ?

Sinon, nous sommes d'accord, tout ceci est à mettre sur la relation, et
plus sur le noeud de l'admin_centre, non ?


Dans la logique, la population s'applique à la surface, et donc à la 
relation.
Dans la pratique, je me demande si certains moteur de rendu n'utilise 
pas l'information population du nœud pour prioriser l'affichage de 
certains nœud par rapport à d'autres...


Mais on ne tague pas pour le rendu... parait-il...


Librement,
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Christophe Merlet (RedFox)

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-06-12 Par sujet Stéphane Péneau 

Le 03/01/2013 19:07, Philippe Verdy a écrit :

On trouve aussi population:date=2009 en plus de population=n

Ce qui laisse la source stable (INSEE en France : est-ce utile de
mentionner aussi source:population=INSEE puisque c'est la seule
référence fiable en France ?)

Il me semble que le "census" n'est plus d'actualité en France où on se
base sur les population légales, ajustées chaque année par estimation


Bonjour,

Étant donné qu'avec la "task force" on ajoute de nombreuses communes en 
ce moment, j'avais pris l'habitude d'ajouter sur la relation boundary, 
les tag wikipedia, population et census, en reprenant les infos trouvées 
sur la fiche correspondante.
Mais finalement, est-ce une bonne idée ? Si oui, census ou 
population:date pour indiquer la date de maj du nombre d'habitants ?


Sinon, nous sommes d'accord, tout ceci est à mettre sur la relation, et 
plus sur le noeud de l'admin_centre, non ?


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-05-20 Par sujet Christian Quest 
le nom est rendu 2 fois... une fois uniquement à cause du polygone
d'emprise da la commune, et donc le rendu dépend de la taille de la
commune, et une deuxième fois à partir des node place=* en fonction du
type de place=*

Dans le rendu FR, j'ajoute un tri décroissant par nombre d'habitants à
partir du tag population=* sur le node place=* car c'est là que se
positionne le nom et pas sur le centroid du polygone de la relation de
la commune. C'est vrai que je pourrai aller cherche la population sur
la relation...


Le 20 mai 2013 20:11, Cyrille Giquello  a écrit :
>
> Le 20 mai 2013 20:07, Christian Quest  a écrit :
>>
>> Sur le rendu FR oui, sur le rendu OSM-mapnik, non.
>
> Merci comment font-ils alors ?
>
> C.
>
>>
>>
>>
>> Le 20 mai 2013 19:44, Cyrille Giquello  a écrit :
>> > Salut,
>> >
>> > Cette données de population n'est elle pas utilisée pour le rendu ? Pour
>> > savoir quelles villes écrire sur la carte en fonction du zoom ?
>> >
>> >
>> >
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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-05-20 Par sujet Cyrille Giquello 
Le 20 mai 2013 20:07, Christian Quest  a écrit :

> Sur le rendu FR oui, sur le rendu OSM-mapnik, non.
>
Merci comment font-ils alors ?

C.


>
>
> Le 20 mai 2013 19:44, Cyrille Giquello  a écrit :
> > Salut,
> >
> > Cette données de population n'est elle pas utilisée pour le rendu ? Pour
> > savoir quelles villes écrire sur la carte en fonction du zoom ?
> >
> >
> >
>
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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-05-20 Par sujet Cyrille Giquello 
Tu prends quel objet ? Le node place, le node place en relation
admin_centre, la relation ?


Le 20 mai 2013 20:07, Christian Quest  a écrit :

> Sur le rendu FR oui, sur le rendu OSM-mapnik, non.
>
>
> Le 20 mai 2013 19:44, Cyrille Giquello  a écrit :
> > Salut,
> >
> > Cette données de population n'est elle pas utilisée pour le rendu ? Pour
> > savoir quelles villes écrire sur la carte en fonction du zoom ?
> >
> >
> >
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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-05-20 Par sujet Christian Quest 
Sur le rendu FR oui, sur le rendu OSM-mapnik, non.


Le 20 mai 2013 19:44, Cyrille Giquello  a écrit :
> Salut,
>
> Cette données de population n'est elle pas utilisée pour le rendu ? Pour
> savoir quelles villes écrire sur la carte en fonction du zoom ?
>
>
>

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-05-20 Par sujet Cyrille Giquello 
Salut,

Cette données de population n'est elle pas utilisée pour le rendu ? Pour
savoir quelles villes écrire sur la carte en fonction du zoom ?



Le 3 janvier 2013 23:12, Christian Quest  a écrit :

> Le 3 janvier 2013 16:43, Vincent de Chateau-Thierry  a
> écrit :
> > Maintenant, la cible, c'est, plutôt qu'à la main, le passage, au moins
> une fois l'an,
> > d'un bot qui ajouterait ou mettrait à jour le tag population, sur la foi
> des résultats de
> > recensement publiés par l'INSEE. Une fois cette mécanique en place, il
> n'y aura plus de
> > valeur ajoutée à faire ça à la main. Et on s'économisera :-)
>
> Cela fait partie des choses que l'INSEE envisage de faire EUX MEME :)
>
> Maintenir à jour dans OSM les informations qu'il produisent. Cela fait
> partie des discussions que j'ai eu le mois dernier lors d'une première
> réunion informelle.
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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-01-03 Par sujet Christian Quest 
Le 3 janvier 2013 16:43, Vincent de Chateau-Thierry  a écrit :
> Maintenant, la cible, c'est, plutôt qu'à la main, le passage, au moins une 
> fois l'an,
> d'un bot qui ajouterait ou mettrait à jour le tag population, sur la foi des 
> résultats de
> recensement publiés par l'INSEE. Une fois cette mécanique en place, il n'y 
> aura plus de
> valeur ajoutée à faire ça à la main. Et on s'économisera :-)

Cela fait partie des choses que l'INSEE envisage de faire EUX MEME :)

Maintenir à jour dans OSM les informations qu'il produisent. Cela fait
partie des discussions que j'ai eu le mois dernier lors d'une première
réunion informelle.

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-01-03 Par sujet Philippe Verdy 
On trouve aussi population:date=2009 en plus de population=n

Ce qui laisse la source stable (INSEE en France : est-ce utile de
mentionner aussi source:population=INSEE puisque c'est la seule
référence fiable en France ?)

Il me semble que le "census" n'est plus d'actualité en France où on se
base sur les population légales, ajustées chaque année par estimation
(même si les règles ont changé concernant les "double comptes" ou
comptes à part pour certaines populations résidant temporairement dans
d'autres communes sans que ce soit leur domicile officiel), le
recensement ayant lieu à une période donnée mais réajusté ensuite pour
la définition de la population légale l'année suivante.

Il n'y a plus de recensement général de la population en France et je
me demande s'il a effectivement jamais existé depuis des décennies
(JAMAIS je n'ai été recensé de ma vie alors que c'était des années où
on était sensé être recensé dans une commune donnée).

L'INSEE visiblement ne fait que des sondages estimatifs et croise
visiblement des fichiers pour estimer la population légale selon
quelques critères de corrélation (par exemple les listes électorales,
les inscriptions dans les écoles primaires publiques, les fichiers de
la sécurité sociale ou ceux des impôts sur le revenu et les impôts
locaux ou taxe d'habitation et redevance télé, ou l'annuaire universel
pour la téléphonie fixe, ou les inscriptions aux Pôle Emploi et aux
registres du commerce, ou ceux de la Poste).

Même si ce n'est plus un recensement général depuis longtemps cela
reste un sondage massif et statistiquement assez parlant pour
compléter les trous avec une très bonne précision, mais on n'en est
plsu à savoir s'il y a 1 ou 2 habitants de plus dans une commune. JE
me demande juste quel est le taux de population interrogée réellement
sur le terrain mais il est certainement très loin de tout ce qui est
annoncé (et ne doit même pas effleurer les 50%.

Le 3 janvier 2013 16:11, Francescu GAROBY  a écrit :
> Bonjour,
> Suite à quelques articles de médias locaux ( Coté Caen, Tendance Ouest, ...)
> parlant de la parution des chiffres du recensement mené en 2010 par l'INSEE,
> je voulais mettre à jour ces infos sur les communes de ma région.
> Or, je remarque une grande hétérogénéité dans les tags : en plus du tag
> "population=XYZ", on trouve des fois "census=20XX" (qui semble être un tag
> surtout utilisé aux États-Unis, avec TIGER), d'autres fois
> "source:population=INSEE 20XX", d'autres fois encore rien...
> En cherchant dans le wiki, j'ai vu qu'il y avait eu une proposition de tag
> acceptée pour "population", mais rien d'arrêté concernant la source.
> Savez-vous si une méthode est plus plébiscitée que d'autres ?

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-01-03 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry 

> De : "Francescu GAROBY" 
>
> Questions pertinentes, en effet.
> Il est vrai que j'ai cherché à mettre à jour parce que j'avais déjà vu que
> cette donnée (la population) était présente sur les nodes 'admin_centre' de
> certaines communes.
> 
> Quant à la source précédente qui avait servi à renseigner cette info, elle
> n'est pas forcément fausse : elle peut juste être obsolète (précédent
> recensement de l'INSEE, par ex).
> 
> Le 3 janvier 2013 16:16, sly (sylvain letuffe) 
a écrit :
> 
> > > Savez-vous si une méthode est plus plébiscitée que d'autres ?
> >
> > J'aurais plutôt tendance à commencer par la question : est-ce une bonne
> > idée
> > de le faire ?
> >
> > Si ces données existent, et que tu vas faire le recoupement par le tag
> > ref:INSEE, alors est-ce que ça apporte une info puisque finalement,
> > n'importe
> > qui peut le faire à partir du fichier fourni par l'INSEE ?
> >
> > Et plutôt que de faire chacun dans son coin, si on opte pour le faire,
> > n'est-il pas plus intéressant de faire sur toute la france ?
> >
> > Si tu proposes un remplacement, on peut supposer que le tag précédent a été
> > rentré par quelqu'un qui avait, lui aussi, certaines raisons de le mettre,
> > peut-on automatiquement juger que sa source est plus mauvaise que l'insee ?
> >

D'accord sur le fait que par principe, grâce au ref:INSEE des relations 
communales,
on peut retrouver la population directement dans les fichiers INSEE (c'est bien 
le but du 
ref:INSEE comme clé externe). De mon côté je continue néanmoins de l'ajouter 
quand
je définis une relation admin. Je vois 2 intérêts, chacun discutable :
- avoir l'info en direct, du point de vue d'un consommateur de données OSM
- avoir un élément pour aider à déterminer le type de place=* qu'on trouvera 
dans la
commune. Ça n'est pas efficace partout, mais par exemple une population en 
dessous de
100 hab. justifie qu'aucun place=village ne soit présent. Une population autour 
des
seuils (10.000 et 100.000 hab) permet de viser village, town ou city selon le 
cas. On a
donc une info qui sert dans notre contexte.

Maintenant, la cible, c'est, plutôt qu'à la main, le passage, au moins une fois 
l'an,
d'un bot qui ajouterait ou mettrait à jour le tag population, sur la foi des 
résultats de
recensement publiés par l'INSEE. Une fois cette mécanique en place, il n'y aura 
plus de
valeur ajoutée à faire ça à la main. Et on s'économisera :-)

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-01-03 Par sujet Francescu GAROBY 
Questions pertinentes, en effet.
Il est vrai que j'ai cherché à mettre à jour parce que j'avais déjà vu que
cette donnée (la population) était présente sur les nodes 'admin_centre' de
certaines communes.

Quant à la source précédente qui avait servi à renseigner cette info, elle
n'est pas forcément fausse : elle peut juste être obsolète (précédent
recensement de l'INSEE, par ex).


Francescu

Le 3 janvier 2013 16:16, sly (sylvain letuffe)  a écrit :

>
> Salut,
>
> > Savez-vous si une méthode est plus plébiscitée que d'autres ?
>
> J'aurais plutôt tendance à commencer par la question : est-ce une bonne
> idée
> de le faire ?
>
> Si ces données existent, et que tu vas faire le recoupement par le tag
> ref:INSEE, alors est-ce que ça apporte une info puisque finalement,
> n'importe
> qui peut le faire à partir du fichier fourni par l'INSEE ?
>
> Et plutôt que de faire chacun dans son coin, si on opte pour le faire,
> n'est-il pas plus intéressant de faire sur toute la france ?
>
> Si tu proposes un remplacement, on peut supposer que le tag précédent a été
> rentré par quelqu'un qui avait, lui aussi, certaines raisons de le mettre,
> peut-on automatiquement juger que sa source est plus mauvaise que l'insee ?
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Re: [OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-01-03 Par sujet sly (sylvain letuffe) 

Salut,

> Savez-vous si une méthode est plus plébiscitée que d'autres ?

J'aurais plutôt tendance à commencer par la question : est-ce une bonne idée 
de le faire ?

Si ces données existent, et que tu vas faire le recoupement par le tag 
ref:INSEE, alors est-ce que ça apporte une info puisque finalement, n'importe 
qui peut le faire à partir du fichier fourni par l'INSEE ?

Et plutôt que de faire chacun dans son coin, si on opte pour le faire, 
n'est-il pas plus intéressant de faire sur toute la france ?

Si tu proposes un remplacement, on peut supposer que le tag précédent a été 
rentré par quelqu'un qui avait, lui aussi, certaines raisons de le mettre, 
peut-on automatiquement juger que sa source est plus mauvaise que l'insee ?

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[OSM-talk-fr] INSEE, recensement 2010 et mise à jour de la population des communes

2013-01-03 Par sujet Francescu GAROBY 
Bonjour,
Suite à quelques articles de médias locaux ( Coté
Caen,
Tendance 
Ouest,
...) parlant de la parution des chiffres du recensement mené en 2010 par
l'INSEE, je voulais mettre à jour ces infos sur les communes de ma région.
Or, je remarque une grande hétérogénéité dans les tags : en plus du tag
"population=XYZ", on trouve des fois "census=20XX" (qui semble être un tag
surtout utilisé aux États-Unis, avec TIGER), d'autres fois
"source:population=INSEE 20XX", d'autres fois encore rien...
En cherchant dans le wiki, j'ai vu qu'il y avait eu une proposition de tag
acceptée pour "population", mais rien d'arrêté concernant la source.
Savez-vous si une méthode est plus plébiscitée que d'autres ?

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Cordialement,
Francescu GAROBY
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