[OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Damien Robillard]

Bonjour,

j'ai découvert le projet OSM  il y a quelques temps grâce à différentes 
sources, associations de cyclotourisme dont je suis membre, groupes 
d'informatique libre et un copain cartographe. Il m'intéresse beaucoup dans le 
cadre de mon emploi, mais c'est "conjoncturel". D'une manière générale, 
l'ouverture des données géographiques me semble fondamentale, c'est pourquoi je 
vais tâcher d'y apporter ma petite contribution.

J'ai commencé à travailler sur les communes de Brou-sur-Chantereine, Chelles, 
Courtry et Vaires-sur-Marne en Seine-et-Marne. Elles composent la communauté de 
communes Marne-et-Chantereine. Par la suite, j'élargirai ce champ 
d'intervention aux communes des alentours en fonction des balades à vélo. Natif 
de l'Orne, j'essairai aussi de travailler dans cette zone.

Je me suis inscrit à la liste pour me tenir au courant des avancées du projet 
avec la communauté française et pour échanger avec d'autres franciliens.

Enfin, si j'ai commencé à bien regarder la documentation de la carte, je me 
pose une question sur la gestion des altitudes : j'ai vu qu'il y avait un tag 
de proposé "ele=AltitudeInMeters", mais commence-t-il à être utilisé ? 
Passez-vous par d'autres techniques ?

Merci d'avance, à bientôt
Damien Robillard


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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Pieren Pieren]

Salut Damien,

et bienvenue sur OpenStreetMap !  J'espère que le nombre de contributeurs
français va exploser ces prochains mois !
Les altitudes ne sont pas encore bien traitées dans OpenStreetMap car celles
fournies par les GPS manquent de précision (basé sur la pression
atmosphérique, je crois).
Pour voir la fréquence d'utilisation d'un tag, tu peux soit importé la base
de donnée en entier ou un extrait dans une base locale et lancer une
requête, ou plus simplement tu peux aussi regarder sur tagwatch (
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tagwatch). Mais le tag "ele" est
effectivement celui dont j'ai le plus entendu parlé (je vois aussi un
"source_ele" dans tagwatch qui peut être intéressant si ça lève les doutes
sur la précision).
Sinon, la carte orientée cyclo de
http://www.gravitystorm.co.uk/osm/contient les courbes de niveaux
importées depuis une base de donnée public
de la nasa (voir http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relief_maps et
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Contours déjà en lien sur la page
d'accueil du wiki) y compris pour la France mais ä certains niveaux de zoom
uniquement (car gros consommateur de ressources). La résolution est de 100
mètres pour le monde et 10 m. pour les USA.
C'est marrant: y a beaucoup de cyclos qui s'interessent aux courbes de
niveaux, on se demande pourquoi ;-)

Pieren

2008/5/17 Damien Robillard <[EMAIL PROTECTED]>:

> Bonjour,
>
> j'ai découvert le projet OSM  il y a quelques temps grâce à différentes
> sources, associations de cyclotourisme dont je suis membre, groupes
> d'informatique libre et un copain cartographe.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Gand']

les altitudes des GPS sont calculées de la même manière que la position, par
triangulation !
elles ont me semble il, une précision de l'ordre des 5m !
mais 5m à la verticale, c'est "beaucoup"
-- 
  Gand'

2008/5/17 Pieren Pieren <[EMAIL PROTECTED]>:

> Salut Damien,
>
> et bienvenue sur OpenStreetMap !  J'espère que le nombre de contributeurs
> français va exploser ces prochains mois !
> Les altitudes ne sont pas encore bien traitées dans OpenStreetMap car
> celles fournies par les GPS manquent de précision (basé sur la pression
> atmosphérique, je crois).
> Pour voir la fréquence d'utilisation d'un tag, tu peux soit importé la base
> de donnée en entier ou un extrait dans une base locale et lancer une
> requête, ou plus simplement tu peux aussi regarder sur tagwatch (
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tagwatch). Mais le tag "ele" est
> effectivement celui dont j'ai le plus entendu parlé (je vois aussi un
> "source_ele" dans tagwatch qui peut être intéressant si ça lève les doutes
> sur la précision).
> Sinon, la carte orientée cyclo de http://www.gravitystorm.co.uk/osm/contient 
> les courbes de niveaux importées depuis une base de donnée public
> de la nasa (voir http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relief_maps et
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Contours déjà en lien sur la page
> d'accueil du wiki) y compris pour la France mais ä certains niveaux de zoom
> uniquement (car gros consommateur de ressources). La résolution est de 100
> mètres pour le monde et 10 m. pour les USA.
> C'est marrant: y a beaucoup de cyclos qui s'interessent aux courbes de
> niveaux, on se demande pourquoi ;-)
>
> Pieren
>
> 2008/5/17 Damien Robillard <[EMAIL PROTECTED]>:
>
>> Bonjour,
>>
>> j'ai découvert le projet OSM  il y a quelques temps grâce à différentes
>> sources, associations de cyclotourisme dont je suis membre, groupes
>> d'informatique libre et un copain cartographe.
>>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Thomas Walraet]

Gand' wrote:
> les altitudes des GPS sont calculées de la même manière que la position, 
> par triangulation !
> elles ont me semble il, une précision de l'ordre des 5m !
> mais 5m à la verticale, c'est "beaucoup"

Le GPS est moins précis en altitude qu'en longitude-latitude à ce que je 
sais.

Même si c'est calculé de la même façon, les données disponibles ne sont 
pas les mêmes. En condition normale d'utilisation, tu peux avoir des 
satellites devant toi, derrière, à gauche, à droite, au dessus... mais 
tu ne reçois pas d'information de ceux situés en dessous !

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Philippe Piquer]

Sans bouger , mon Garmin me donne une altitude changeante sur parfoirs plus
de 50m  A coté de ca, la Tower Of Terror de Disney c'est pour rire :)
Le GPS n'est actuellement pas capable de donner des infos employables ...



Le 18 mai 2008 20:09, Thomas Walraet <[EMAIL PROTECTED]> a écrit :

> Gand' wrote:
> > les altitudes des GPS sont calculées de la même manière que la position,
> > par triangulation !
> > elles ont me semble il, une précision de l'ordre des 5m !
> > mais 5m à la verticale, c'est "beaucoup"
>
> Le GPS est moins précis en altitude qu'en longitude-latitude à ce que je
> sais.
>
> Même si c'est calculé de la même façon, les données disponibles ne sont
> pas les mêmes. En condition normale d'utilisation, tu peux avoir des
> satellites devant toi, derrière, à gauche, à droite, au dessus... mais
> tu ne reçois pas d'information de ceux situés en dessous !
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Thomas Walraet]

Philippe Piquer wrote:
>
> Le GPS n'est actuellement pas capable de donner des infos employables ...

Et en plus, il y a déjà des données, couvrant le monde entier, qui sont 
totalement libre d'utilisation.

Gérer l'altitude dans OSM aurait un intérêt si on pouvait améliorer le 
jeu de données existant (comme pour le réseau routier des USA), mais ça 
ne semble pas possible avec les moyens actuels.


Maintenant, il y a plein d'info de hauteur ou d'altitude qui valent le 
coups d'être dans la base :
- Hauteur sous les ponts et dans les tunnels évidement
- Les cols, les sommets
- Les hauteurs des bâtiments
- etc.


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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Pieren Pieren]

et je confirme que mon GPS Garmin 60CSx utilise la pression atmosphérique
pour donner l'altitude (j'ai même fais l'effort considérable d'ouvrir le
mode d'emploi...)
D'ailleurs, une petite recherche sur le net montre que l'altitude triangulée
par les satellites est moins fiable que l'horizontale et nécessite une bonne
couverture du ciel même si apparement des GPS le font de cette façon.
Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Gand']

ah ?
avec mon GPS MTK et osmtracker, partout ou j'ai testé, quand la position
était cohérente (on evite les gorges en montagne par exemple), l'altitude
était juste, topo en main, à 5m près !
-- 
  Gand'

2008/5/18 Philippe Piquer <[EMAIL PROTECTED]>:

> Sans bouger , mon Garmin me donne une altitude changeante sur parfoirs plus
> de 50m  A coté de ca, la Tower Of Terror de Disney c'est pour rire :)
> Le GPS n'est actuellement pas capable de donner des infos employables ...
>
>
>
> Le 18 mai 2008 20:09, Thomas Walraet <[EMAIL PROTECTED]> a écrit :
>
> Gand' wrote:
>> > les altitudes des GPS sont calculées de la même manière que la position,
>> > par triangulation !
>> > elles ont me semble il, une précision de l'ordre des 5m !
>> > mais 5m à la verticale, c'est "beaucoup"
>>
>> Le GPS est moins précis en altitude qu'en longitude-latitude à ce que je
>> sais.
>>
>> Même si c'est calculé de la même façon, les données disponibles ne sont
>> pas les mêmes. En condition normale d'utilisation, tu peux avoir des
>> satellites devant toi, derrière, à gauche, à droite, au dessus... mais
>> tu ne reçois pas d'information de ceux situés en dessous !
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[sylvain letuffe]

>
> D'ailleurs, une petite recherche sur le net montre que l'altitude 
> triangulée par les satellites est moins fiable que l'horizontale et 
> nécessite une bonne couverture du ciel même si apparement des GPS le 
> font de cette façon.

Et bien, à l'encontre de tout ce qui vient d'être dit sur la "mauvaise 
précision" de l'altitude d'un GPS, j'affirme l'inverse !

Je fût possesseur du GPS garmin 60 puis maintenant du garmin 60cx et 
autant avec l'un qu'avec l'autre j'ai toujours eu, du moins dans mes 
activités :
rando & parapente
de très bonne précision quant à l'altitude.

Je n'ai aucune idée de la théorie de la triangulation ou de ce que 
disent les vendeurs ou autre théoriciens, mais j'ai mon expérience 
propre et pour avoir fréquenté des dizaines et des dizaines de 
décollage, de sommet de montagne, de refuges de montagne ou de cols de 
montagne, et bien je prétend que l'altitude est fiable et ce à bien 
souvent moins de 5m pour peu que le ciel soit bien dégagé ( par d'arbre ).

expérience propre :
- sur 5 décollages ou je me rends très souvent, le ou les GPS impliqués 
indiquent une altitude cohérente à quelques metres prêts
- par rapport aux cartes IGN, j'ai l'altitude d'un sommet à moins de 5 
metres de celle qui est indiqué. ( a tel point que je me demande qui à 
raison ! )

Enfin, quelqu'un parlait des bases de données existentes sur l'altitude 
du sol, et bien je peux vous dire qu'aucun modèle altimétrique que je 
connaisse n'a cette précision ( essayez dans googleearth, c'est mauvais 
) IGN est précis à 10-20m

bref, voilà mon avis pour moudre du grain, mais j'espère bien qu'un jour 
les traces libre d'osm auront leurs altitudes exploitées.
Ou en tout cas, de mon coté, je renseigne les altitudes des points clefs 
qui determineront sans doute, en hivers, mes chances de passer un col.


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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Philippe Piquer]

Dans ce cas , il n'utilise pas les satellites mais la pression atmosphérique
et dans ce cas c'est effectivement différent 



Le 18 mai 2008 22:08, sylvain letuffe <[EMAIL PROTECTED]> a écrit :

>
> >
> > D'ailleurs, une petite recherche sur le net montre que l'altitude
> > triangulée par les satellites est moins fiable que l'horizontale et
> > nécessite une bonne couverture du ciel même si apparement des GPS le
> > font de cette façon.
>
> Et bien, à l'encontre de tout ce qui vient d'être dit sur la "mauvaise
> précision" de l'altitude d'un GPS, j'affirme l'inverse !
>
> Je fût possesseur du GPS garmin 60 puis maintenant du garmin 60cx et
> autant avec l'un qu'avec l'autre j'ai toujours eu, du moins dans mes
> activités :
> rando & parapente
> de très bonne précision quant à l'altitude.
>
> Je n'ai aucune idée de la théorie de la triangulation ou de ce que
> disent les vendeurs ou autre théoriciens, mais j'ai mon expérience
> propre et pour avoir fréquenté des dizaines et des dizaines de
> décollage, de sommet de montagne, de refuges de montagne ou de cols de
> montagne, et bien je prétend que l'altitude est fiable et ce à bien
> souvent moins de 5m pour peu que le ciel soit bien dégagé ( par d'arbre ).
>
> expérience propre :
> - sur 5 décollages ou je me rends très souvent, le ou les GPS impliqués
> indiquent une altitude cohérente à quelques metres prêts
> - par rapport aux cartes IGN, j'ai l'altitude d'un sommet à moins de 5
> metres de celle qui est indiqué. ( a tel point que je me demande qui à
> raison ! )
>
> Enfin, quelqu'un parlait des bases de données existentes sur l'altitude
> du sol, et bien je peux vous dire qu'aucun modèle altimétrique que je
> connaisse n'a cette précision ( essayez dans googleearth, c'est mauvais
> ) IGN est précis à 10-20m
>
> bref, voilà mon avis pour moudre du grain, mais j'espère bien qu'un jour
> les traces libre d'osm auront leurs altitudes exploitées.
> Ou en tout cas, de mon coté, je renseigne les altitudes des points clefs
> qui determineront sans doute, en hivers, mes chances de passer un col.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Renaud Martinet]

Effectivement il y a des GPS plus spécialisés pour la randonnée et
ceux-ci proposent généralement un vrai altimètre et une vraie boussole
(si mes souvenirs sont bons). La technologie est différente et les
résultats bien meilleurs.


Renaud.

2008/5/19 Philippe Piquer <[EMAIL PROTECTED]>:
> Dans ce cas , il n'utilise pas les satellites mais la pression atmosphérique
> et dans ce cas c'est effectivement différent 
>
>
>
> Le 18 mai 2008 22:08, sylvain letuffe <[EMAIL PROTECTED]> a écrit :
>>
>> >
>> > D'ailleurs, une petite recherche sur le net montre que l'altitude
>> > triangulée par les satellites est moins fiable que l'horizontale et
>> > nécessite une bonne couverture du ciel même si apparement des GPS le
>> > font de cette façon.
>>
>> Et bien, à l'encontre de tout ce qui vient d'être dit sur la "mauvaise
>> précision" de l'altitude d'un GPS, j'affirme l'inverse !
>>
>> Je fût possesseur du GPS garmin 60 puis maintenant du garmin 60cx et
>> autant avec l'un qu'avec l'autre j'ai toujours eu, du moins dans mes
>> activités :
>> rando & parapente
>> de très bonne précision quant à l'altitude.
>>
>> Je n'ai aucune idée de la théorie de la triangulation ou de ce que
>> disent les vendeurs ou autre théoriciens, mais j'ai mon expérience
>> propre et pour avoir fréquenté des dizaines et des dizaines de
>> décollage, de sommet de montagne, de refuges de montagne ou de cols de
>> montagne, et bien je prétend que l'altitude est fiable et ce à bien
>> souvent moins de 5m pour peu que le ciel soit bien dégagé ( par d'arbre ).
>>
>> expérience propre :
>> - sur 5 décollages ou je me rends très souvent, le ou les GPS impliqués
>> indiquent une altitude cohérente à quelques metres prêts
>> - par rapport aux cartes IGN, j'ai l'altitude d'un sommet à moins de 5
>> metres de celle qui est indiqué. ( a tel point que je me demande qui à
>> raison ! )
>>
>> Enfin, quelqu'un parlait des bases de données existentes sur l'altitude
>> du sol, et bien je peux vous dire qu'aucun modèle altimétrique que je
>> connaisse n'a cette précision ( essayez dans googleearth, c'est mauvais
>> ) IGN est précis à 10-20m
>>
>> bref, voilà mon avis pour moudre du grain, mais j'espère bien qu'un jour
>> les traces libre d'osm auront leurs altitudes exploitées.
>> Ou en tout cas, de mon coté, je renseigne les altitudes des points clefs
>> qui determineront sans doute, en hivers, mes chances de passer un col.
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[sylvain letuffe]

> 2008/5/19 Philippe Piquer <[EMAIL PROTECTED]>:
> Dans ce cas , il n'utilise pas les satellites mais la pression atmosphérique
> La technologie est différente et les 
> résultats bien meilleurs.
(...)
>On Monday 19 May 2008 09:07, Renaud Martinet wrote: 
> Effectivement il y a des GPS plus spécialisés pour la randonnée et
> ceux-ci proposent généralement un vrai altimètre et une vraie boussole
> (si mes souvenirs sont bons).

Faux ! et re-faux !

1) le mien : 60cx ne dispose pas d'alti barométrique, c'est le 60csx qui 
dispose d'un alti-barométrique+boussole numérique ( active même en statique )
son altitude est calculée uniquement par triangulation satellites

2) et il est faux aussi de dire que l'alti-barométrique est meilleur, cela 
dépend de ce que l'on entend par meilleur.
Pour préciser, je dispose à coté ( lors de mes vols en parapente ) d'un 
altimètre-variomètre barométrique ( je vol sur-instrumenté ! )

Chaque jour, la pression atmosphérique varie ( je devrais même dire chaque 
minute ! mais disons qu'elle varie peu en un lieu donné et sur une période 
d'une heure )
L'altimètre barométrique dois donc être étalonné en début de journée, sa 
précision serait non seulement mauvaise mais variable d'un jour à l'autre si 
cet étalonnage n'est pas fait ( je le fais d'ailleurs devinez avec quoi ? Mon 
GPS )

Et bien après une journée de vol, en revenant très précisément à mon lieu de 
départ je constate :
- durant le vol des écarts parfois de 50m entre GPS et alti-barométrique ( 
trop loin de mon point de départ )
- à l'arrivée des écarts jusqu'a 10m entre les deux alors que le GPS me 
redonne la valeur initialement mesurée en début de journée.

Bref, le barométrique est TRES TRES bon sur des courtes variations de lieu ou 
de durée et indépendant des montagnes, falaises, lieux encaissés ( on monte 
un escalier il le mesure )

Le GPS est très stable dans le temps, sur de longues distances mais mauvais 
sur des courtes variations.
Le parapentiste utilisera alors avantageusement les deux :
1) GPS pour se situer précisément
2) Barométrique pour savoir si il monte ou descend sur une courte durée

L'idéal étant bien sûr, le cumul des deux ! Et je soupçonne que le garmin 
60csx se re-calibre en altitude à chaque fois que la précision GPS est 
suffisente

Désolé pour ce pavé de lecture



-- 
Sylvain Letuffe [EMAIL PROTECTED]
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Philippe Piquer]

Demain je mettrai le profil d'une sortie course à pied le long du canal fait
a partir des relevés du Garmin FR305 ... j'espere que vous n'aurez pas le
mal de mer ...

Le 19 mai 2008 11:42, sylvain letuffe <[EMAIL PROTECTED]> a écrit :

> > 2008/5/19 Philippe Piquer <[EMAIL PROTECTED]>:
> > Dans ce cas , il n'utilise pas les satellites mais la pression
> atmosphérique
> > La technologie est différente et les
> > résultats bien meilleurs.
> (...)
> >On Monday 19 May 2008 09:07, Renaud Martinet wrote:
> > Effectivement il y a des GPS plus spécialisés pour la randonnée et
> > ceux-ci proposent généralement un vrai altimètre et une vraie boussole
> > (si mes souvenirs sont bons).
>
> Faux ! et re-faux !
>
> 1) le mien : 60cx ne dispose pas d'alti barométrique, c'est le 60csx qui
> dispose d'un alti-barométrique+boussole numérique ( active même en statique
> )
> son altitude est calculée uniquement par triangulation satellites
>
> 2) et il est faux aussi de dire que l'alti-barométrique est meilleur, cela
> dépend de ce que l'on entend par meilleur.
> Pour préciser, je dispose à coté ( lors de mes vols en parapente ) d'un
> altimètre-variomètre barométrique ( je vol sur-instrumenté ! )
>
> Chaque jour, la pression atmosphérique varie ( je devrais même dire chaque
> minute ! mais disons qu'elle varie peu en un lieu donné et sur une période
> d'une heure )
> L'altimètre barométrique dois donc être étalonné en début de journée, sa
> précision serait non seulement mauvaise mais variable d'un jour à l'autre
> si
> cet étalonnage n'est pas fait ( je le fais d'ailleurs devinez avec quoi ?
> Mon
> GPS )
>
> Et bien après une journée de vol, en revenant très précisément à mon lieu
> de
> départ je constate :
> - durant le vol des écarts parfois de 50m entre GPS et alti-barométrique (
> trop loin de mon point de départ )
> - à l'arrivée des écarts jusqu'a 10m entre les deux alors que le GPS me
> redonne la valeur initialement mesurée en début de journée.
>
> Bref, le barométrique est TRES TRES bon sur des courtes variations de lieu
> ou
> de durée et indépendant des montagnes, falaises, lieux encaissés ( on monte
> un escalier il le mesure )
>
> Le GPS est très stable dans le temps, sur de longues distances mais mauvais
> sur des courtes variations.
> Le parapentiste utilisera alors avantageusement les deux :
> 1) GPS pour se situer précisément
> 2) Barométrique pour savoir si il monte ou descend sur une courte durée
>
> L'idéal étant bien sûr, le cumul des deux ! Et je soupçonne que le garmin
> 60csx se re-calibre en altitude à chaque fois que la précision GPS est
> suffisente
>
> Désolé pour ce pavé de lecture
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[sylvain letuffe]

On Monday 19 May 2008 11:48, Philippe Piquer wrote:
> Demain je mettrai le profil d'une sortie course à pied le long du canal fait
> a partir des relevés du Garmin FR305 ... j'espere que vous n'aurez pas le
> mal de mer ...

Peut-être tous les GPS n'ont ils pas la même précision en z ?

Ci-jointe une de mes traces de vol, certes on a aussi le mal de mer, mais on 
ne voit aucun "saut" et tout est bien cohérent et précis au niveau altitude.

http://slyserv.dyndns.org/demo-altitude-fiable.kmz

Certes, dans le ciel, c'est plus mieux bien pour capter des satellites  ( 
précision très souvent <5m )


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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Thomas Walraet]

sylvain letuffe a écrit :
> 
> L'idéal étant bien sûr, le cumul des deux ! Et je soupçonne que le garmin 
> 60csx se re-calibre en altitude à chaque fois que la précision GPS est 
> suffisente

Je suppose que les GPS avec baromètre utilisent ce dernier entre autre 
pour éliminer les mesures aberrantes du GPS.

Tu ne dois pas avoir beaucoup de problème de ce genre en vol, mais par 
exemple en ville le GPS fait parfois des bons quand tu passe les 
carrefours car d'un coup il arrive à capter un satellite qui était caché 
par des immeubles, ou a cause des rebonds de signal sur ces mêmes immeubles.


Pour ce qui est de la précision du GPS, il faut aussi remarquer que 
quand tu passes au même endroit à quelques heures d'intervalle, les 
traces sont très souvent parfaitement superposées. Mais si tu y repasse 
le lendemain, tu peux avoir un décalage. Ces erreurs de mesures sont en 
parties due aux conditions météo. Si les récepteurs savent gérer les 
signaux WAAS/EGNOS (et qu'ils captent ces signaux, en France faut pas 
que le sud soit bloqué par un immeuble ou un montagne), l'erreur due aux 
conditions météo est bien plus faible.

Bref, si on veut avoir une bonne précision en faisant la moyenne de 
plusieurs traces GPS de la même route, le mieux est de le faire sur 
plusieurs jours.

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[g.d]

Ouaipch, Philippe, tes "souvenirs sont bons" :
j'ai pu comparer plusieurs sources pour altimétrie, dans le passé :

- mon vieux  Magellan sportrak Color, qui a un altimètre barométrique  
intégré (et boussole magnéto, au choix) :


L'alti par barométrique est imprécise, dès que la mesure dépasse  
quinze, vingt minutes -
sauf par beau temps fixe, et à condition d'être au centre de  
l'anticyclone,


là où la précision alti par gps (en mouvement) est à environ +/- 12  
mètres avec 4 satellites,

d'environ +/- 8 mètres avec 5 satellites,
et d'environ +/- 5 mètres quand il capte les deux satellites WAAS  
géostationnaires.


A l'arrêt, quand il peut faire des "moyennes WAAS", ça atteint +/- 2  
mètres, par ciel clair.
Faisant plusieurs moyennes WAAS (une dizaine, reparties sur plusieurs  
heures, afin de capter des satellites différents),
et d'en faire la moyenne pondérée, j'ai parfois +/- 50 cm de  
précision en alti


(comparé à un gps professionnel Leica, loué, lequel exploite aussi le  
réseau russe,
et est rattaché à un réseau local terrestre d'émetteurs en live, par  
gsm,

conditions où ce gps Leica fait mieux que le centimètre,
donc assez précis pour en juger...).

Nota : même avec satellites waas, après 50 kms ou plus sur autoroute,
l'alti du Magellan peut se décaler de près de douze mètres :
il faut s'arrêter pour qu'il se fasse une nouvelle "moyenne", refaire  
deux ou trois mesures, et qu'il se re-cale dessus.


En finale, le baro/alti du Magellan ne me sert qu'à avertir de modifs  
abrupts de pression barométrique,
ce qu'en rando en montagne peut être trèèès utile, pour avertir des  
orages qu'on ne voit pas encore à l'oeil.


- J'ai un vieux barographe/altigraphe portable de précision, un  
ancien outil de carto,
calibré par l'équivalent allemand de l'institut des poids et des  
mesures, plombé, avec carnet de maintenance et de calibrage.
Depuis que j'ai le Magellan, la fonction alti de cet engin ne me sert  
plus,

vraiment trop peu fiable - pas à cause d'une "imprécision d'instrument",
mais à cause des variations de la pression d'air en cours d'une journée.
Déjà, en voyage faudrait-il trouver un baromètre un Torricelli, afin  
d'y caler soin baro/alti, - pas évident :

Même des capitaineries de port souvent n'ont plus de baro fiable, calé !
J'ai deux Torricelli à la maison, dont l'un avec flotteur et  
démultiplication sur cadran, loupe et vernier,

donc relativement précis,
mais je ne vais tout de même pas l'emporter en voiture - j'y tiens  
trop, pour le bousiller ;-)


- La mesure barométrique pour alti n'est point fiable. J'a fait du  
planeur, dans ma jeunesse.


- Devine pourquoi, par vol en mauvais temps ou de nuit,
avant l'atterrissage on demandait lors de l'approche, par radio, la  
pression barométrique au sol ? :

Pour caler son altimètre sur le point d'atterrissage...
afin de ne pas atterrir des dizaines de mètres sous les racines des  
pâquerettes...


Et juste avant l'atterrissage, dans l'approche directe, on demandait  
encore une fois la pression, pour caler de nouveau,

car depuis la première information depuis l'altitude,
ça a pu changer, équivalent de deux ou trois mètres,
ce qui par temps de brouillard peut être assez fatal...

(Je demande aux victimes du Mont Odile et à leurs familles, d'excuser  
mon simple avis d'ancien aviateur privé, non-commercial...
je ne sais pas, ne connais pas le dossier..., mais je pense qu'un tel  
drame aurait pu être évité,
si les compagnies aériennes avaient conservé une  "procédure à  
l'ancienne", de calage barométrique... :-(

au lieu de se fier à l'informatique uniquement)

Parlant aviation, pour les deltas et autres ailes volantes : Le  
variomètre, lequel est soumis aux variations de température et  
d'hygrométrie,
ne donne qu'une approximation, certes trèèès utile dans l'immédiat,  
dans la seconde,
ça remplace les "lunettes thermiques ascensionnelles", en attendant  
que quelqu'un les invente,

et ça évite de se faire piéger par des descendantes , -
mais ça ne donne pas une lecture par rapport au sol réel, ni NGF,
ça donne seulement la variation par rapport à l'air environnant,  
dynamique de surcroît...
Même quand Alti, Vario, et Speedo McReady sont combinés en un un seul  
boîtier, voire sur un seul cadran,

ce sont des mesures fondamentalement séparés -
et forcément relatives à l'air environnant, aucunement absolues par  
rapport à la terre.


Oui, j'avais mon brevet "C", avec deux "diamants"- seulement distance  
et alti (pas le triangle),

et je m'en fous des brevets et des records.
Partant du con der l'apmlre, du côté de Stuttgazrt,,

mais notre record de distance à l'époque, par des gens privés, sans  
assistance,

s'était coumême fait remarquer, ça a réveillé du monde...
3200 kms en linge droite, de faire 7200 mètres d'alti au-dessus de  
zéro, 5700 au-dessus du départ,

en ces temps? pour "nous", ça comptaitt,
on voulait rallier le sommet du Kilimanjaro - et je l'ai fait- en  
planeur, sans moteur et  sans mettre pied à terr

Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Alban]

sylvain letuffe a écrit :
>> D'ailleurs, une petite recherche sur le net montre que l'altitude 
>> triangulée par les satellites est moins fiable que l'horizontale et 
>> nécessite une bonne couverture du ciel même si apparement des GPS le 
>> font de cette façon.
>
> Et bien, à l'encontre de tout ce qui vient d'être dit sur la "mauvaise 
> précision" de l'altitude d'un GPS, j'affirme l'inverse !
>
> Je fût possesseur du GPS garmin 60 puis maintenant du garmin 60cx et 
> autant avec l'un qu'avec l'autre j'ai toujours eu, du moins dans mes 
> activités :
> rando & parapente
> de très bonne précision quant à l'altitude.
Nous sommes au moins 3 contributeurs parapentistes! Tu voles où?
>
> Je n'ai aucune idée de la théorie de la triangulation ou de ce que 
> disent les vendeurs ou autre théoriciens, mais j'ai mon expérience 
> propre et pour avoir fréquenté des dizaines et des dizaines de 
> décollage, de sommet de montagne, de refuges de montagne ou de cols de 
> montagne, et bien je prétend que l'altitude est fiable et ce à bien 
> souvent moins de 5m pour peu que le ciel soit bien dégagé ( par d'arbre ).
Je confirme ce que dit Pieren :
La triangulation spatiale est une technique qui permets de déterminer 
des positions à la surface du globe. Le croisement au sol (à plat) des 
signaux des satelittes est TOUJOURS plus précis que le croisement 
vertical : l'altitude est toujours moins fiable que la planimétrie avec 
un GPS. Chez les pros on a l'habitude de multiplier par 3 l'incertitude 
planimétrique pour avoir l'incertitude alti.
On peut estimer cette incertitude avec des indices statistiques fournit 
pas nos GPS. Sur tout nos appareil il est généralement possible de 
consulter les indices DOP. Il existe le PDOP, le HDOP et le VDOP (et 
pleins d'autres mais je passe). Le PDOP (Potential Dilution Of 
Precision) est un indice de précision pour l'altimétrie et la 
planimétrie. Le HDOP (Horizontal Dilution Of Precision) pour la 
planimétrie seulement et le VDOP (Vertical Dilution Of Precision) pour 
l'altimétrie seulement. Plus ces indices sont importants plus les 
positions sont imprécises. Les professionnels ont l'habitude de dire que 
avec un DOP
* de 2 à 3 on a une précision submétrique (de l'ordre du mètre!)
* de 3 à 4.5 on est à quelques mètres
* de 4.5 à 6 on a une position géographique (on sait dans quelle rue on 
se trouve!)
* au dela de 6 c'est très mauvais
* de 1 à 2 seul les GPS topo (qui travaillent également sur la phase du 
signal des satellites)
En résumé çà signifie que il n'y a pas de règles pour la précision en 
longitude, latitude et en altitude : tout dépends des conditions de 
réceptions. Le seul moyens d'avoir une bonne idée de la précision des 
mesures est l'indice DOP.Enfin les DOP donnent un indice pour une erreur 
probable et pas une valeur d'erreur; car si on connaissait l'erreur on 
pourrait la corriger!

La météo n'influe pas du tout sur la réception ( à part une tempête de 
neige qui cacherait complètement le ciel!). Certains labos utilisent les 
infimes variations de la potion des GPS au sols pour déterminer les 
modifs dans l'atmosphère. Les variations mesurée ne concernent pas notre 
échelle de travail.
> expérience propre :
> - sur 5 décollages ou je me rends très souvent, le ou les GPS impliqués 
> indiquent une altitude cohérente à quelques metres prêts
J'en ai déjà parlé sur la liste : un GPS ne calcul pas l'altitude mais 
l'élévation. C'est très technique mais il y a toujours une différence 
par rapport au systèmes de projections adoptés en France (et donc par 
IGN). Cette différence peut -être de plusieurs mètres notamment en zone 
de montagnes.
> - par rapport aux cartes IGN, j'ai l'altitude d'un sommet à moins de 5 
> metres de celle qui est indiqué. ( a tel point que je me demande qui à 
> raison ! )
Sur une carte IGN on lit généralement l'alti sur les courbes de niveaux. 
En montagnes elles peuvent êtres espacées de 10 à 20 m!

>
> Enfin, quelqu'un parlait des bases de données existentes sur l'altitude 
> du sol, et bien je peux vous dire qu'aucun modèle altimétrique que je 
> connaisse n'a cette précision ( essayez dans googleearth, c'est mauvais 
> ) IGN est précis à 10-20m
Je pense que Thomas fait références à la BD SRTM en version 2.(cf la 
NASA et les pages dédiés sur le WIKI OSM). En France la BD Alti de l'IGN 
est + précise mais n'est pas utilisable pour nous.
>
> bref, voilà mon avis pour moudre du grain, mais j'espère bien qu'un jour 
> les traces libre d'osm auront leurs altitudes exploitées.
> Ou en tout cas, de mon coté, je renseigne les altitudes des points clefs 
> qui determineront sans doute, en hivers, mes chances de passer un col.
>
Voilà ma contib à l'édifice. Pour info je travaille dans le domaine des 
GPS (gammes pro).

Alban

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[g.d]

Pardon,
j'ai eu un sale coup dans le nez, me suis saoulé,
en pleine déprime manque de travail.


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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[olivier . lahaye1]

Selon Thomas Walraet <[EMAIL PROTECTED]>:

> > Attendons 2013 officiellement, ou plut�t 2018, pour avoir le r�seau
> > europ�en...
>
> Quand j'ai achet� mon 2�me GPS (un forerunner 201) en 2005, je me suis
> jur� de ne pas remettre de sous l� dedans avant 2008 quand Galil�o sera
> op�rationnel. Heureusement que je ne m'y suis pas tenu ;)

En parlant de Galil�o, �a serait cool de voire les traces GPS en cian and
potlatch et les trace Gali�o en orange par example. Ainsi, lors de doutes, on
pourrait faire plus confiance aux traces oranges (vu que Galil�o est senc� �tre
plus pr�cis).

D'ailleurs, n'y a t'il pas plusieurs sensibilit�s pr�vues?
Une couleur par sensibilit�s serait en fait un moyen g�n�rique de supporter tous
les syst�mes de positionnement
(Y'a pas urgence pour l'instant, mais bon, c'est une id�e � mon avis).

Olivier.

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[murphy2712 . nospam]

2008/5/23 Olivier :
> En parlant de Galiléo, ça serait cool de voir[e] les traces GPS en cYan DANS
> potlatch et les traceS Galiéo en orange par exEmple. Ainsi, lors de doutes, on
> pourrait faire plus confiance aux traces oranges (vu que Galiléo est CenSé 
> être
> plus précis).
>
> D'ailleurs, n'y a t'il pas plusieurs sensibilités prévues?
> Une couleur par sensibilité[s] serait en fait un moyen générique de supporter 
> tous
> les systèmes de positionnement
> (Y'a pas urgence pour l'instant, mais bon, c'est une idée à mon avis).

Je ne crois pas qu'il soit bon de lier "sensibilité" et "système GPS
différent" :
- les traces de tous les systèmes peuvent être plus ou moins précises
suivant les conditions météo/obstacles aux signaux,
- d'ici à ce que Galiléo soit effectif, les satellites GPS seront
"upgradés" avec une sensibilité supérieure à ne pas envier Galiléo.

Par contre s'il est possible de faire un dégradé de couleur suivant la
qualité du signal GPS ça serait pratique.
(en utilisant les informations DOP... malheusement rarement inclus
dans les GPX !)
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Stéphane Brunner]

Hello !

Désoler de répondre à un vieux thread, mais je viens de trouver un élément
intéressant qui ne me semble-t-il n'a pas été évoquer auparavant.
Dans le document
www.swisstopo.admin.ch/internet/swisstopo/fr/home/topics/survey/sys/refsys/switzerland.parsysrelated1.31216.downloadList.75172.DownloadFile.tmp/ch1903wgs84fr.pdfqui
permet la conversion de donnée topographique suiise en donnée GPS
(CH1903 ⇔ WGS84) on voie qu'il y a une differance d'environ 50 mettre sur la
hauteur !!! Ce qui est enorme.
Donc le GPS donne une hauteur d'un system qui lui est propre et qui ne
correspond pas forcement à la hauteur réelle !

CU
Sarge



2008/5/23 murphy2712. nospam <[EMAIL PROTECTED]>:

> 2008/5/23 Olivier :
> > En parlant de Galiléo, ça serait cool de voir[e] les traces GPS en cYan
> DANS
> > potlatch et les traceS Galiéo en orange par exEmple. Ainsi, lors de
> doutes, on
> > pourrait faire plus confiance aux traces oranges (vu que Galiléo est
> CenSé être
> > plus précis).
> >
> > D'ailleurs, n'y a t'il pas plusieurs sensibilités prévues?
> > Une couleur par sensibilité[s] serait en fait un moyen générique de
> supporter tous
> > les systèmes de positionnement
> > (Y'a pas urgence pour l'instant, mais bon, c'est une idée à mon avis).
>
> Je ne crois pas qu'il soit bon de lier "sensibilité" et "système GPS
> différent" :
> - les traces de tous les systèmes peuvent être plus ou moins précises
> suivant les conditions météo/obstacles aux signaux,
> - d'ici à ce que Galiléo soit effectif, les satellites GPS seront
> "upgradés" avec une sensibilité supérieure à ne pas envier Galiléo.
>
> Par contre s'il est possible de faire un dégradé de couleur suivant la
> qualité du signal GPS ça serait pratique.
> (en utilisant les informations DOP... malheusement rarement inclus
> dans les GPX !)
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professionnel, dis toi que :
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[sylvain letuffe]

> (CH1903 ⇔ WGS84) on voie qu'il y a une differance d'environ 50 mettre sur la
> hauteur !!! Ce qui est enorme.
> Donc le GPS donne une hauteur d'un system qui lui est propre et qui ne
> correspond pas forcement à la hauteur réelle !

Intéressant, sais-tu dans quel cas les altitudes CH1903 sont elles utilisées ?

Ici en france, IGN et mon GPS sont bien d'accord sur les altitudes.

J'aurais plaisir à aller au bord de la mer, et vérifier que j'ai bien "0"


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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Stéphane Brunner]

Sur toutes les cartes et les écriteaux en suisse !
Par contre ce que je me demande c'est ci certains GPS corrige l'altitude pou
avoir une altitude plus réelle.
Le problème qui ce pose est que la terre est tout sauf ronde (sans même
prendre en compte le montagnes), je crois que le référentiel WGS84 prends
uniquement en compte un tassement des pôles du à la rotations de la terre,
mais il y à bien d'autres corrections.

CU
Sarge



2008/7/1 sylvain letuffe <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> > (CH1903 ⇔ WGS84) on voie qu'il y a une differance d'environ 50 mettre sur
> la
> > hauteur !!! Ce qui est enorme.
> > Donc le GPS donne une hauteur d'un system qui lui est propre et qui ne
> > correspond pas forcement à la hauteur réelle !
>
> Intéressant, sais-tu dans quel cas les altitudes CH1903 sont elles
> utilisées ?
>
> Ici en france, IGN et mon GPS sont bien d'accord sur les altitudes.
>
> J'aurais plaisir à aller au bord de la mer, et vérifier que j'ai bien "0"
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation et question altitude

[Julien Langlois]

Le 1 juillet 2008 10:23, sylvain letuffe <[EMAIL PROTECTED]> a écrit :
> J'aurais plaisir à aller au bord de la mer, et vérifier que j'ai bien "0"

Marée haute ou basse ? ;)


-- 
 Julien
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