Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-24 Par sujet Pierre-Alain Dorange 


Le 23 juil. 10 à 11:58, Christian Quest a écrit :

Ca me semble dommage de rejeter des informations géographiques  
quelle que soit leur nature. Ce qui n'a pas sa place c'est un  
mélange entre les données historiques et les données actuelles d'où  
l'importance d'utiliser des tags spécifiques pour qu'il n'y ait pas  
de confusion.


Garder des tracés historiques peut être utile pour générer par  
exemple des cartes touristiques et le fait qu'ils soient dans OSM  
permet le partage de ces informations (ce qui est quand même le but  
premier d'OSM: partager des infos). Ensuite libre à chacun de les  
exploiter ou pas.



Beaucoup de choses peuvent être utile dans OSM après faut-il tout  
mettre ?


De mon point de vue perso, les limites (frontières) historiques si  
elles sont intéressantes, ne doivent ps perturber l'actuel (qui est  
l'élément principal de OSM, sa vocation initiale) ni le rendu des  
outils majeurs (mapnik, osmarender). En d'autres termes : ces  
frontières historiques ne doivent pas apparaitre au rendu sur mapnik.


Par ailleurs l'introduction de ce type de frontières pose un autre  
problème plus "politique" déjà soulevé. Si on met la frontière  
historique de la bretagne, d'autres vont vouloir mettre la leur et  
dans certaines régions ou le sujet est sensible on risque fort des  
conflits d'éditions.


De manière plus générale ce problème de représentation des éléments  
historiques ou anciens n'a pas de solution à ce jour dans OSM, il y a  
des reflexions et des pistes de travail mais sont encore en discussion.


Sur le wiki on trouve une page qui fait une synthèse des propositions  
avec les avantages et inconvénients respectifs :



C'est clair pour moi que l'ajout du tag start_date/end_date ou  
équivalent ne suffit pas (ni l'ajout de historic=yes par exemple) si  
les autres tags sont en conflits avec l'existants. Il faut un tag  
(AMHA) complètement différent pour ne pas perturber les outils  
existants.


Ainsi par exemple la dernière proposition de la page me semble  
intéressante et en tout cas à tester, car on conserve l'info  
(frontière administrative) et la nuance des dates dans le même tag.


boundary:851-XXX=administrative

Si ça ne rentre pas en conflit avec boundary=administrative bien sur.

Pour finir OSM ne semble pas avoir (dans sa philosophie de base)  
vocation a tager les éléments historiques non visibles. Il est précisé  
dans le wiki à de nombreux endroits que l'on ne doit pas tagger les  
éléments anciens si il ne sont pas visibles. Pour les routes ou les  
chemins de fer, il y a des tags pour signaler leur abandons ou  
désaffection mais quand l'élément est encore visible sur le terrain  
(même sous une forme dégradé). SI un élément historique a complètement  
disparu il n'y a pas de tag pour ça...
Là on parle bien sur en plus d'éléments "virtuels" non visible sur le  
terrain dans leur concept (frontière), c'est plus complexe mais dans  
la même logique il ne me semble pas que ce soit la vocation intiale de  
les tagger.


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Pierre-Alain Dorange,
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-23 Par sujet Christian Quest 
Le 23 juillet 2010 11:12, Tenshu  a écrit :

> Je suis assez d'accord pour dire qu'une limite historique n'a pas sa place
> dans OSM.
> J'imagine le cauchemars si on commençait à mapper les limites de toutes les
> régions/départements/cantons/communes de France au travers de son histoire.
> Par contre un projet tiers avec open layer pour permettre d'afficher ces
> limites chronologiquement, c'est très séduisant.
>
>

Ca me semble dommage de rejeter des informations géographiques quelle que
soit leur nature. Ce qui n'a pas sa place c'est un mélange entre les données
historiques et les données actuelles d'où l'importance d'utiliser des tags
spécifiques pour qu'il n'y ait pas de confusion.

Garder des tracés historiques peut être utile pour générer par exemple des
cartes touristiques et le fait qu'ils soient dans OSM permet le partage de
ces informations (ce qui est quand même le but premier d'OSM: partager des
infos). Ensuite libre à chacun de les exploiter ou pas.

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Christian
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-23 Par sujet Tenshu 
Je suis assez d'accord pour dire qu'une limite historique n'a pas sa place
dans OSM.
J'imagine le cauchemars si on commençait à mapper les limites de toutes les
régions/départements/cantons/communes de France au travers de son histoire.
Par contre un projet tiers avec open layer pour permettre d'afficher ces
limites chronologiquement, c'est très séduisant.

2010/7/23 Art Penteur 

> Salut,
>
>   Pour essayer d'être positif sur l'intégration d'éléments
> historiques dans OSM, Frankie Roberto avait présenté qqchose
> d'intéressant à SOTM2009 :
> http://www.slideshare.net/frankieroberto/mapp-history-on-open-street-map
>
>   Quelqu'un sait si il y a eu une suite, des développements récents ?
>
> Art.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Art Penteur 
Salut,

   Pour essayer d'être positif sur l'intégration d'éléments
historiques dans OSM, Frankie Roberto avait présenté qqchose
d'intéressant à SOTM2009 :
http://www.slideshare.net/frankieroberto/mapp-history-on-open-street-map

   Quelqu'un sait si il y a eu une suite, des développements récents ?

Art.

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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Pieren 
2010/7/23 Christian Rogel 

> 1/ Il ne s'agit pas de mettre une limite historique sur le même plan que
> les "officielles
>
>
Commençant à te connaître un peu, je sais qu'il n'y a pas de plan diabolique
derrière. Mais les tags adoptés posent problème car ils ne sont pas assez
distincts des limites "officielles". Aussi je me suis permis de renommer le
type de relation:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5291855

Sur la question de savoir si OSM doit contenir tout ce qui peut se mettre
sur une carte, je crois que non. J'ai vu des cartes sur l'archéologie de
Lutèce mais je ne voudrais pas voir les voies romaines traverser les
bâtiments parisiens d'aujourd'hui. J'ai vu des cartes de batailles des 2
guerres mondiales mais je ne voudrais pas voir des landuse=military au
milieu d'un champs paisible. J'ai vu des cartes de l'europe il y a 20.000
ans et je ne voudrais pas voir des tags coastline 35 mètres plus bas que le
niveau actuel. J'ai vu des cartes sur la présence du moustique tigre en
France mais je ne voudrais pas voir un polygone type=mosquitos_dangoros
recouvrir la moitié de la région PACA. Non, tout ce qui se voit sur une
carte n'est pas bon à mettre dans OSM. Mais OSM est une base de données
géographiques libre. Chacun peut y piocher à son aise pour faire toutes les
cartes qu'il souhaite dans son coin et il peut même les redistribuer pour
pas un rond.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Benoît ROUSSEAU 




Bonsoir,

C'est un pb récurent, les travaux sur les zones cyclables, ...

Est-ce que passer tout ça sur un calque avec open layer n'arrangerait
pas tout le monde ?
- Pour les auteurs des données historiques (pour une utilisation
actuelle j'ai bien noté) en séparant leurs données des données actuels
tout en pouvant les manipuler plus facilement ;
- Les réticents d'OSM en fournissant un fond de carte OSM sans limites
historiques incluses, ceci participant à la promotion d'OSM, ...

Christian, avez vous envisagé cette possibilité ? Seraît-elle
satisfaisante ?

Benoît R.

Christian Rogel a écrit :
1/
Il ne s'agit pas de mettre une limite historique sur le même plan que
les "officielles
  
2/ Il s'agit de savoir s'il y a une solution pour ceux qui en ont
besoin, ce besoin ayant autant de valeur qu'un autre.
  
Il a un potentiel de réalisation important, puisque touchant beaucoup
de domaines.
  
OSM sert à faire des cartes pour des livres ou des affiches, pas
seulement à se balader.
  
  
Les réflexions sur la Savoie libre (et même la Corse) sont parfaitement
déplacées, car hors sujet. Savoie aurait suffi, sinon, c'est politiser
la question. Et si c'est sans même avoir vécu dans les endroits
concernés...
  
  
Christian
  
  
  
Marc Sibert a écrit :
  
  
Le 23/07/2010 00:17, Art Penteur a écrit :

Le 22 juillet 2010 23:20, Christophe
Merlet  a écrit :
  
  
 
  Et puis on est au pays des bisounours,
tout le monde fait ce qu'il veut

avec la base OSM, non ?

Qu'est-ce qui empêche quiconque de le faire, puisque c'est possible ?


 
   ...
  
   Tiens, j'ai acheté un autocollant "GRD". Je vais mettre une
  
"admin_level=2; name=Groland" autour de ma parcelle cadastrale.
  
  
Art.
  
   
Ben tiens +1


Et une admin_level=2; name="Savoie Libre" au milieu de l'Essonne. «
Chacun fait, fait, fait c'qui lui plait, plait, plait ! » C'est un
projet libre, ou bien ?


  
  
  
  
  
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Christian Rogel 
1/ Il ne s'agit pas de mettre une limite historique sur le même plan que 
les "officielles
2/ Il s'agit de savoir s'il y a une solution pour ceux qui en ont 
besoin, ce besoin ayant autant de valeur qu'un autre.
Il a un potentiel de réalisation important, puisque touchant beaucoup de 
domaines.
OSM sert à faire des cartes pour des livres ou des affiches, pas 
seulement à se balader.


Les réflexions sur la Savoie libre (et même la Corse) sont parfaitement 
déplacées, car hors sujet. Savoie aurait suffi, sinon, c'est politiser 
la question. Et si c'est sans même avoir vécu dans les endroits concernés...


Christian


Marc Sibert a écrit :


Le 23/07/2010 00:17, Art Penteur a écrit :
Le 22 juillet 2010 23:20, Christophe Merlet  
a écrit :


  

Et puis on est au pays des bisounours, tout le monde fait ce qu'il veut
avec la base OSM, non ?
Qu'est-ce qui empêche quiconque de le faire, puisque c'est possible ?

 

   ...
   Tiens, j'ai acheté un autocollant "GRD". Je vais mettre une
"admin_level=2; name=Groland" autour de ma parcelle cadastrale.

Art.
   

Ben tiens +1

Et une admin_level=2; name="Savoie Libre" au milieu de l'Essonne. « 
Chacun fait, fait, fait c'qui lui plait, plait, plait ! » C'est un 
projet libre, ou bien ?







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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Marc Sibert 

Le 23/07/2010 00:17, Art Penteur a écrit :

Le 22 juillet 2010 23:20, Christophe Merlet  a écrit :

   

Et puis on est au pays des bisounours, tout le monde fait ce qu'il veut
avec la base OSM, non ?
Qu'est-ce qui empêche quiconque de le faire, puisque c'est possible ?

 

   ...
   
Tiens, j'ai acheté un autocollant "GRD". Je vais mettre une

"admin_level=2; name=Groland" autour de ma parcelle cadastrale.

Art.
   

Ben tiens +1

Et une admin_level=2; name="Savoie Libre" au milieu de l'Essonne. « 
Chacun fait, fait, fait c'qui lui plait, plait, plait ! » C'est un 
projet libre, ou bien ?


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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Art Penteur 
Le 22 juillet 2010 23:20, Christophe Merlet  a écrit :

> Et puis on est au pays des bisounours, tout le monde fait ce qu'il veut
> avec la base OSM, non ?
> Qu'est-ce qui empêche quiconque de le faire, puisque c'est possible ?
>

  Il faut quand même un certain consensus sur le sens des tags. Ou
alors je tague toutes les limites administratives de France en
"limite=administrative", parce que boundary, c'est pas dans le Robert.

  Ce qui provoque le débat, c'est d'utiliser un tag
"boundary=administrative" (actuelle, implicitement), pour tagguer une
limite historique.

  Si on tague toutes les limites administrative historique de toutes
les époques, ça va en faire,  des lignes qui vont se croiser.

  C'est comme tagguer une ligne SNCF actuelle avec son nom de l'époque
de création, quand elle faisait 150 km de plus. Ces 150 km sont
démontés, il n'existent plus, le nom de la ligne actuelle n'est plus
celui de la ligne historique. C'est tout.

   Je n'effacerai jamais un tag "old_name", un way boundary = "historic", etc...
   Mais utiliser des tags sensés décrire le présent pour décrire
l'histoire, ça me semble être un détournement d'un des principes de
base d'OSM.

   Tiens, j'ai acheté un autocollant "GRD". Je vais mettre une
"admin_level=2; name=Groland" autour de ma parcelle cadastrale.

Art.

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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Etienne Chové 

Le 22/07/2010 23:07, Pieren a écrit :

2010/7/22 Etienne Chové mailto:ch...@crans.org>>

Tu veux lui mettre quoi comme admin_level ? C'est une frontière de
pays, donc je metterai 2, comme la côte atlantique. Non ? J'ai du
louper quelque chose...


J'aurais dû ajouter "dans une relation, avec name=Corse".


En effet, j'avais analysé la situation un peu vite. Là, je comprend 
mieux ta remarque.


--
Etienne

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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Christophe Merlet 
Le jeudi 22 juillet 2010 à 22:38 +0200, Pieren a écrit :
> 2010/7/22 Christian Rogel 
> 
> à Nicolas Dumoulin
> J'ignore si, ailleurs en France, on a une utilisation
> fréquente des limites historiques.
> En Bretagne, la production de cartes et d'atlas papier qui
> sont basés sur les 5 départements est importante et pas
> seulement pour l'Histoire.
> 
> 
> On est border line, là. Il y a un problème à ajouter des données
> historiques en utilisant les même tags que les données "modernes"
> comme je l'ai déjà souligné puisque ni l'API, ni les éditeurs ne
> supportent les tags start_date et end_date.

On tag pas pour le rendu, non ?
Et puis les outils s'adapterons, non ?
C'est pas comme si la base n'utilisait que des balises reconnu par l'API
et les éditeurs, non ?

Et puis on est au pays des bisounours, tout le monde fait ce qu'il veut
avec la base OSM, non ?
Qu'est-ce qui empêche quiconque de le faire, puisque c'est possible ?

>  Il y a déjà des tentatives éparses d'utiliser les outils osm pour
> faire de la cartographie historique mais cela reste très localisé et
> ne dérange pas tant qu'on ne se retrouve pas avec des ways et nodes
> inextricablement mélangés dans un éditeur OSM (si ça devait arriver,
> le ménage serait vite fait). 
> Il y a aussi un problème à vouloir utiliser les tags administratifs
> existants par "militantisme". On est à la limite de l'activisme
> politique et j'espère qu'en France, nous ne tomberons pas dans des
> guerres d'édition comme dans d'autres régions du monde. La quasi
> totalité des régions de France ont eu d'autres frontières dans un
> passé plus ou moins lointain et j'espère que nous ne verrons pas la
> Corse avec un admin_level=2 pour faire plaisir à certains
> "organismes".

Je trouverais dommage de supprimer le noble travail d'un contributeur,
que ce soit des limites administratives ou du micromapping pour
représenter les trottoirs et les plaques d'égout. 

Tout a sa place dans OSM...


Librement,




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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Pieren 
2010/7/22 Etienne Chové 

> Tu veux lui mettre quoi comme admin_level ? C'est une frontière de pays,
> donc je metterai 2, comme la côte atlantique. Non ? J'ai du louper quelque
> chose...
>
>
J'aurais dû ajouter "dans une relation, avec name=Corse".

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Etienne Chové 

Le 22/07/2010 22:38, Pieren a écrit :

 et j'espère que nous ne verrons pas la Corse avec
un admin_level=2 pour faire plaisir à certains "organismes".


Tu veux lui mettre quoi comme admin_level ? C'est une frontière de pays, 
donc je metterai 2, comme la côte atlantique. Non ? J'ai du louper 
quelque chose...


Pour le pays base, je suis d'accord de pas mettre 2 tout autour, mais au 
moins à certains endroits.


--
Etienne

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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Pieren 
2010/7/22 Christian Rogel 

>
> à Nicolas Dumoulin
> J'ignore si, ailleurs en France, on a une utilisation fréquente des limites
> historiques.
> En Bretagne, la production de cartes et d'atlas papier qui sont basés sur
> les 5 départements est importante et pas seulement pour l'Histoire.
>
>
On est border line, là. Il y a un problème à ajouter des données historiques
en utilisant les même tags que les données "modernes" comme je l'ai déjà
souligné puisque ni l'API, ni les éditeurs ne supportent les tags start_date
et end_date. Il y a déjà des tentatives éparses d'utiliser les outils osm
pour faire de la cartographie historique mais cela reste très localisé et ne
dérange pas tant qu'on ne se retrouve pas avec des ways et nodes
inextricablement mélangés dans un éditeur OSM (si ça devait arriver, le
ménage serait vite fait).
Il y a aussi un problème à vouloir utiliser les tags administratifs
existants par "militantisme". On est à la limite de l'activisme politique et
j'espère qu'en France, nous ne tomberons pas dans des guerres d'édition
comme dans d'autres régions du monde. La quasi totalité des régions de
France ont eu d'autres frontières dans un passé plus ou moins lointain et
j'espère que nous ne verrons pas la Corse avec un admin_level=2 pour faire
plaisir à certains "organismes".

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Christian Rogel 

Ab_fab a écrit :
Encore faut-il pouvoir déterminer qu'il a déjà commencé son travail sur 
une base OSM
 
Et en fait je ne pense pas que cela soit le cas
Il y a une carte datée de 2006 (la dernière) avec beaucoup trop de 
routes pour cela !

:-p
Joli travail en tous cas


J'ai dit qu'il allait (peut-être) utiliser OSM, car je ne lui ai fait la 
démo que la semaine dernière.


à Nicolas Dumoulin
J'ignore si, ailleurs en France, on a une utilisation fréquente des 
limites historiques.
En Bretagne, la production de cartes et d'atlas papier qui sont basés 
sur les 5 départements est importante et pas seulement pour l'Histoire.
Certains organismes suscités par la Région Bretagne sont aussi 
subventionnés par la Loire-Atlantique, dont l'actuel président est un 
militant ancien du rattachement.
Il s'agit moins de rendre "visibles" d'anciennes limites que d'usages 
contemporains multiples, pour lesquels il faut faciliter l'utilisation 
d'OSM.



Christian



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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-22 Par sujet Ab_fab 
Encore faut-il pouvoir déterminer qu'il a déjà commencé son travail sur une
base OSM

Et en fait je ne pense pas que cela soit le cas
Il y a une carte datée de 2006 (la dernière) avec beaucoup trop de routes
pour cela !
:-p
Joli travail en tous cas

Le 22 juillet 2010 08:30, Nicolas Dumoulin  a écrit :

> Bonjour,
>
> Le jeudi 22 juillet 2010 01:38:09 Christian Rogel, vous avez écrit :
> > Un exemple parmi d'autres de cartes citoyennes dissidentes :
> > http://www.geobreizh.com/breizh/fra/index.asp
> > On y trouve des ressources utiles pour la cartographie, la toponymie,
> > l'héraldique et la vexillologie (drapeaux).
> > Les données économiques sont à jour.
> >
> > J'ai initié le cartographe de GéoBreizh à OSM et je pense qu'il sera
> > amené à utiliser les limites historiques.
>
> Hmm, il faudra aussi l'initier au droit d'auteur ! On peut lire sur :
> http://www.geobreizh.com/breizh/fra/cartes-libres.asp
> « Cartes libres de droits pour vos sites internet
> […] La seule contre-partie consiste à indiquer systématiquement la source
> qui
> se situe sous chaque carte et de ne pas les modifier »
> Cest cartes ne sont donc pas « libres de droits » et pas non plus libres
> d'ailleurs.
>
> Pour la peine, file lui les limites de communes du Finistère à terminer :-P
>
> --
> Nicolas Dumoulin
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin
>
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-21 Par sujet Nicolas Dumoulin 
Bonjour,

Le jeudi 22 juillet 2010 01:38:09 Christian Rogel, vous avez écrit :
> Un exemple parmi d'autres de cartes citoyennes dissidentes :
> http://www.geobreizh.com/breizh/fra/index.asp
> On y trouve des ressources utiles pour la cartographie, la toponymie,
> l'héraldique et la vexillologie (drapeaux).
> Les données économiques sont à jour.
> 
> J'ai initié le cartographe de GéoBreizh à OSM et je pense qu'il sera
> amené à utiliser les limites historiques.

Hmm, il faudra aussi l'initier au droit d'auteur ! On peut lire sur :
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/cartes-libres.asp
« Cartes libres de droits pour vos sites internet 
[…] La seule contre-partie consiste à indiquer systématiquement la source qui 
se situe sous chaque carte et de ne pas les modifier »
Cest cartes ne sont donc pas « libres de droits » et pas non plus libres 
d'ailleurs.

Pour la peine, file lui les limites de communes du Finistère à terminer :-P

-- 
Nicolas Dumoulin
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-21 Par sujet Marc Sibert 

Le 22/07/2010 01:38, Christian Rogel a écrit :

Pieren a écrit :

2010/7/21 Ab_fab mailto:gamma@gmail.com>>

J'ai récemment trouvé une limite entre Loire-Atlantique et Vendée
marquée "Bretagne" (!!) dans le rendu Mapnik. [1]
 En fouinant un peu, j'ai constaté qu'une relation Bretagne
"Historique" existe. [2]
J'aurais tendance à dire que pour un élément immatériel et passé tel
que cette frontière historique, l'absence de source documentaire et
de période de validité temporelle (start_date et end_date ? [3]),
rend l'intérêt très discutable


Les tags start_date et end_date ne sont pas pris en compte par les 
logiciels (cf la discussion sur disused=yes). Le tag 
boundary=historic n'est pas documenté sur le wiki. Sans aller jusqu'à 
supprimer ce qui ne devrait pas être dans OSM amha, on devrait 
requalifier cette relation en type=old_boundary pour être sûr 
qu'aucun logiciel ne l'interprète mal.


Pieren


Effectivement, on peut discuter de la manière de tagger la limite de 
la Bretagne historique, mais il faut avoir à l'esprit que c'est une 
référence pour de très nombreux ouvrages (livres, cartes papier et en 
ligne).
Au célèbre proverbe, "on ne tagge pas pour le rendu", j'ajoute, "ni 
uniquement pour des logiciels" et la cartographie citoyenne n'est pas 
forcément calée sur les  fantasmes des technocrates qui ont amputé la 
Bretagne d'une partie de son territoire.


Dans le même ordre d'idée, les limites des anciennes provinces 
pourront être également mises dans une relation.


Un exemple parmi d'autres de cartes citoyennes dissidentes :
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/index.asp
On y trouve des ressources utiles pour la cartographie, la toponymie,
l'héraldique et la vexillologie (drapeaux).
Les données économiques sont à jour.

J'ai initié le cartographe de GéoBreizh à OSM et je pense qu'il sera 
amené à utiliser les limites historiques.



Christian

PS : Les limites de la Bretagne historique sont stables depuis 851 
après le traité d'Angers entre le roi Erispoé et l'empereur Charles le 
Chauve qui, vaincu à Beslé (44), s'est enfui en laissant ses bagages.

Bonjour,

Je suis perplexe quand à cette remarque demandant de conserver des 
contours anciens (qu'ils aient été définis par des traités d'il y a plus 
de 1000 ans, des usages anciens ou des traités de paix).


Pourquoi alors ne pas modifier les frontières entre l'Alsace et la 
Lorraine au motif qu'à une époque ces régions ont été rattachées à un 
autre pays, ou regrouper les Pays de Savoie à Nice et/ou au Piémont 
(après tout l'encre est à peine sèche sur le traité et certains ont des 
arguments pour le déclarer invalide). Technocrates, fonctionnaires, 
quelque soit leur nom, les frontières sont définies par les services de 
l'État et je ne vois aucune raison de les remettre en cause sauf si 
effectivement ces frontières sont en cours de validation (partage du 
Mont-Blanc entre la France et l'Italie et autres pays en guerre pour des 
raisons territoriales), mais cela ne s'applique pas ici.


Sincèrement, ces tracés anciens n'ont pas leur place dans OSM.

(je suis sûr qu'il y a un troll là-dessous, mais je suis joueur ce matin)

A+

--
Marc Sibert
m...@sibert.fr


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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-21 Par sujet Christian Rogel 

Pieren a écrit :

2010/7/21 Ab_fab mailto:gamma@gmail.com>>

J'ai récemment trouvé une limite entre Loire-Atlantique et Vendée
marquée "Bretagne" (!!) dans le rendu Mapnik. [1]
 
En fouinant un peu, j'ai constaté qu'une relation Bretagne

"Historique" existe. [2]
J'aurais tendance à dire que pour un élément immatériel et passé tel
que cette frontière historique, l'absence de source documentaire et
de période de validité temporelle (start_date et end_date ? [3]),
rend l'intérêt très discutable


Les tags start_date et end_date ne sont pas pris en compte par les 
logiciels (cf la discussion sur disused=yes). Le tag boundary=historic 
n'est pas documenté sur le wiki. Sans aller jusqu'à supprimer ce qui ne 
devrait pas être dans OSM amha, on devrait requalifier cette relation en 
type=old_boundary pour être sûr qu'aucun logiciel ne l'interprète mal.


Pieren


Effectivement, on peut discuter de la manière de tagger la limite de la 
Bretagne historique, mais il faut avoir à l'esprit que c'est une 
référence pour de très nombreux ouvrages (livres, cartes papier et en 
ligne).
Au célèbre proverbe, "on ne tagge pas pour le rendu", j'ajoute, "ni 
uniquement pour des logiciels" et la cartographie citoyenne n'est pas 
forcément calée sur les  fantasmes des technocrates qui ont amputé la 
Bretagne d'une partie de son territoire.


Dans le même ordre d'idée, les limites des anciennes provinces pourront 
être également mises dans une relation.


Un exemple parmi d'autres de cartes citoyennes dissidentes :
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/index.asp
On y trouve des ressources utiles pour la cartographie, la toponymie,
l'héraldique et la vexillologie (drapeaux).
Les données économiques sont à jour.

J'ai initié le cartographe de GéoBreizh à OSM et je pense qu'il sera 
amené à utiliser les limites historiques.



Christian

PS : Les limites de la Bretagne historique sont stables depuis 851 après 
le traité d'Angers entre le roi Erispoé et l'empereur Charles le Chauve 
qui, vaincu à Beslé (44), s'est enfui en laissant ses bagages.




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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-21 Par sujet Pieren 
2010/7/21 Ab_fab 

> J'ai récemment trouvé une limite entre Loire-Atlantique et Vendée marquée
> "Bretagne" (!!) dans le rendu Mapnik. [1]
>
> En fouinant un peu, j'ai constaté qu'une relation Bretagne "Historique"
> existe. [2]
>  J'aurais tendance à dire que pour un élément immatériel et passé tel que
> cette frontière historique, l'absence de source documentaire et de période
> de validité temporelle (start_date et end_date ? [3]), rend l'intérêt très
> discutable
>
>
Les tags start_date et end_date ne sont pas pris en compte par les logiciels
(cf la discussion sur disused=yes). Le tag boundary=historic n'est pas
documenté sur le wiki. Sans aller jusqu'à supprimer ce qui ne devrait pas
être dans OSM amha, on devrait requalifier cette relation en
type=old_boundary pour être sûr qu'aucun logiciel ne l'interprète mal.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-21 Par sujet Ab_fab 
Je dirais même plus, c'est très moche.

Pour info, je ne travaille pas activement sur cette zone, j'étais juste à la
recherche de tronçons de la Sèvre Nantaise, pour créer sa relation.
@+
Le 21 juillet 2010 14:29, Nicolas Dumoulin  a écrit :

> Le mercredi 21 juillet 2010 14:09:13 Ab_fab, vous avez écrit :
> > J'ai récemment trouvé une limite entre Loire-Atlantique et Vendée marquée
> > "Bretagne" (!!) dans le rendu Mapnik. [1]
> >
> > En fouinant un peu, j'ai constaté qu'une relation Bretagne "Historique"
> > existe. [2]
> > […]
> >
> > [1]
> > http://www.openstreetmap.org/?lat=47.04262&lon=-1.19428&zoom=15&layers=M
>
> Rien à voir, mais au passage (même si tu n'en es pas l'auteur), la limite
> semble suivre le cours d'eau, mais chacun a son way avec des nodes
> différents.
> Résultat : deux ways à maintenir et éparpillement des efforts. Et puis le
> rendu est pas très joli ;-)
> Pour rappel :
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives/Tracer_les_limites_administratives#Limites_administratives_utilisant_des_.C3.A9l.C3.A9ments_physiques
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Re: [OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-21 Par sujet Nicolas Dumoulin 
Le mercredi 21 juillet 2010 14:09:13 Ab_fab, vous avez écrit :
> J'ai récemment trouvé une limite entre Loire-Atlantique et Vendée marquée
> "Bretagne" (!!) dans le rendu Mapnik. [1]
> 
> En fouinant un peu, j'ai constaté qu'une relation Bretagne "Historique"
> existe. [2]
> […]
> 
> [1]
> http://www.openstreetmap.org/?lat=47.04262&lon=-1.19428&zoom=15&layers=M

Rien à voir, mais au passage (même si tu n'en es pas l'auteur), la limite 
semble suivre le cours d'eau, mais chacun a son way avec des nodes différents.
Résultat : deux ways à maintenir et éparpillement des efforts. Et puis le 
rendu est pas très joli ;-)
Pour rappel : 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives/Tracer_les_limites_administratives#Limites_administratives_utilisant_des_.C3.A9l.C3.A9ments_physiques

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[OSM-talk-fr] Autre anomalie dans le rendu des limites administratives

2010-07-21 Par sujet Ab_fab 
J'ai récemment trouvé une limite entre Loire-Atlantique et Vendée marquée
"Bretagne" (!!) dans le rendu Mapnik. [1]

En fouinant un peu, j'ai constaté qu'une relation Bretagne "Historique"
existe. [2]
 J'aurais tendance à dire que pour un élément immatériel et passé tel que
cette frontière historique, l'absence de source documentaire et de période
de validité temporelle (start_date et end_date ? [3]), rend l'intérêt très
discutable

Sans vouloir troller sur l'intérêt de la démarche, voir cette ancienne
limite rendue sur une carte qui rend compte du présent n'est (amha) vraiment
pas du meilleur effet.

[1] http://www.openstreetmap.org/?lat=47.04262&lon=-1.19428&zoom=15&layers=M
[2] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/391132
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/4th_Dimension

Le 21 juillet 2010 12:08, sly (sylvain letuffe)  a
écrit :

> On mercredi 21 juillet 2010, J.-Lys wrote:
> > laquelle
> > frontière correspondant à de multiples zones administratives est
> surchargée
> > d'annotations sur Mapnik
>
> Pour la partie "rendu", je maintiens mon avis qui est que je ne trouve pas
> terrible le choix de marquer sur le trait tous les niveaux administratifs
> possibles. Mais bon, c'est pas nous qui choisissons !
>
> > française, commune belge et depuis peu un horrible "France (Landmasse)".
> Ce
> > qualificatif si peu francophone de "landmasse" est-il appelé à rester ?
>
> J'ai en effet vu ça arriver, mais je ne sais pas qui a eu le courage de
> faire
> le tour de france pour créer une relation si difficile à gérer
> (techniquement) de 2644 membres.
>
> Maintenant, à chaque fois que je touche à une frontière, je dois attendre
> des
> lustres pour que ça soit validé (avec plusieurs risques de plantage coté
> serveur)
>
> Je pense que cette personne n'était pas au courant, où n'a pas sû utiliser
> la
> relation déjà existante pour ça :
> http://www.openstreetmap.org/browse/relation/11980
>
> A noter qu'on trouve la même pour la belgium landmasse :
> http://www.openstreetmap.org/browse/relation/937244
>
>
>
> --
> sly
> Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org
> qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org
>
>
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