[OSM-talk-fr] Cadastre à Monaco et licence
Un utilisateur récemment inscrit depuis quelques jours commence à faire des modifs à Monaco. Comme il avait cassé la frontière franco-monégasque, la France, la région PACA, le département des Alpes Maritimes et la ville de Cap d'Ail ainsi sur la CA et les relations légsilatives avaient été cassées. Je lui ai dans un premier temps demandé de faire attention (il utilise Potlatch, qui n'est pas très pratique pour modifier les relations) en lui demandant d'éviter de toucher à cette frontière s'il n'est pas expérimenté. Là dessus il me répond que les données sont fausses (sans autre précision). Mais il s'avère qu'il utilise pour dire cela des données du cadastre monégasque (qui à ce jour n'est toujours pas ouvert au public et encore en construction le contexte légal ayant seulement été changé il y a 2 ans pour qu'ouvre un semblant de cadastre mais sans l'implication fiscale que cela a en France). Mais voilà : il ne tient pas compte du fait que la frontière française a été précisée par les données du cadastre français pour les communes limitrophes, qui est vectorisé et jusqu'à preuve du contraire ne peut être mis en doute (je pense bien que l'Etat français et les communes ne s'arrogent pas des droits sur Monaco et ont fait cela avec précision conformément aux accords locaux). Mais maintenant voici ce qu'il me répond après l'avoir interrogé : [début] On 2012-08-17 22:43:00 UTC Verdy_p wrote: On 2012-08-17 21:10:34 UTC Luc Monaco wrote: j'essai de faire ce travaille propre je suis a Monaco et j'ai un accès au cadastre les relevés sont récent surtout depuis que les constructions se font conjointement entre le France et Monaco des bâtiments comme la Gare SNCF (1/3 du bâtiment à Beausoleil et 2/3 à Monaco) ou la ZAC St. Antoine (2/3 à Cap d'Ail et 1/3 à Monaco) j'ai un accès au plans de ces bâtiments avec la frontière exacte entre les deux pays. donc je pense pouvoir apporter pour les plans de ce petit coin de la planète un petit plus et j’accepte volontiers toutes aides Effectivement vu la densité d'informations à mettre à Monaco et le nombre de trucs qui se superposent, il faut être très précis. Maintenant le cadastre de Monaco n'existe pas encore. De quel cadastre tu parles ? Le cadastre français est dispo directement dans JOSM pour la frontière. Il est aussi en ligne sur cadastre.gouv.fr. Mais il ne contient PAS Monaco (ça s'arrête strictement à la frontière, sans extrapolation à côté comme pour les limites entre communes françaises. Avec Bing tu auras du mal à cartographier les parties souterraines : quand tu dis que le tracé est faux, quelle est ta source La ligne ferroviaire à Monaco est aujourd'hui entièrement souterraine. Si tu as des documents du cadastre monégasque, ils sont explicitement marqués propriété exclusive du gouvernement de Monaco. Ils sont inutilisables pour OSM sans un accord préalable. As-tu cet accord ? bonjour le cadastre a Monaco existe bien, comme je vous l'ai dis j'habite à Monaco et j'y travaille j'utilise JOSM dans lequel je superpose les plans Autocad du cadastre j'ai également les plans des nouveaux tunnels en construction un exemple : le bâtiment dont je suis en train de faire le détail (ZAC St. Antoine) comprend une chaussée (poids lourd) en escargot qui va relier Fontvielle et le rond point en sortie de Monaco dans les 2 sens + des parkings Je lui ai demandé quelle source il utilisait et s'il disposait du droit d'utiliser ces données visiblement strictement privées (propriété exclusive du gouvernement monégasque, même s'il travaille avec des fournisseurs qui produisent ces « plans AutoCAD » dont il parle). Ai-je raison de lui demander de justifier de l'accord de licence ? Et qu'on puisse voir sa licence ? Car là il cartographie dans des espaces qui sont loin d'être publics (il parle des plans de chantiers) et il remet en cause les données publiques dont on dispose pour la frontière via le cadastre français. Il me semble qu'il contrevient aussi à ses obligations professionnelles et met en risque aussi les relations entre son entrerprise chargée de faire des travaux et le gouvernement monégasque ou ses clients qui ont commandé ces travaux. Qu'en pensez-vous ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre à Monaco et licence
La question de la licence est la plus importante à mon avis: - d'où viennent ces données ? - sont-elles publiques ? - sont elles disponibles sous une licence compatible OSM ? où est-ce écrit ? Sans réponse claire à ces questions, on ne peut pas les utiliser dans OSM. avoir un accès au cadastre, c'est pas une réponse suffisante. Ensuite seulement on pourra se poser la question de la qualité, de l'info privée ou pas, etc... Le 18 août 2012 18:42, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Un utilisateur récemment inscrit depuis quelques jours commence à faire des modifs à Monaco. Comme il avait cassé la frontière franco-monégasque, la France, la région PACA, le département des Alpes Maritimes et la ville de Cap d'Ail ainsi sur la CA et les relations légsilatives avaient été cassées. Je lui ai dans un premier temps demandé de faire attention (il utilise Potlatch, qui n'est pas très pratique pour modifier les relations) en lui demandant d'éviter de toucher à cette frontière s'il n'est pas expérimenté. Là dessus il me répond que les données sont fausses (sans autre précision). Mais il s'avère qu'il utilise pour dire cela des données du cadastre monégasque (qui à ce jour n'est toujours pas ouvert au public et encore en construction le contexte légal ayant seulement été changé il y a 2 ans pour qu'ouvre un semblant de cadastre mais sans l'implication fiscale que cela a en France). Mais voilà : il ne tient pas compte du fait que la frontière française a été précisée par les données du cadastre français pour les communes limitrophes, qui est vectorisé et jusqu'à preuve du contraire ne peut être mis en doute (je pense bien que l'Etat français et les communes ne s'arrogent pas des droits sur Monaco et ont fait cela avec précision conformément aux accords locaux). Mais maintenant voici ce qu'il me répond après l'avoir interrogé : [début] On 2012-08-17 22:43:00 UTC Verdy_p wrote: On 2012-08-17 21:10:34 UTC Luc Monaco wrote: j'essai de faire ce travaille propre je suis a Monaco et j'ai un accès au cadastre les relevés sont récent surtout depuis que les constructions se font conjointement entre le France et Monaco des bâtiments comme la Gare SNCF (1/3 du bâtiment à Beausoleil et 2/3 à Monaco) ou la ZAC St. Antoine (2/3 à Cap d'Ail et 1/3 à Monaco) j'ai un accès au plans de ces bâtiments avec la frontière exacte entre les deux pays. donc je pense pouvoir apporter pour les plans de ce petit coin de la planète un petit plus et j’accepte volontiers toutes aides Effectivement vu la densité d'informations à mettre à Monaco et le nombre de trucs qui se superposent, il faut être très précis. Maintenant le cadastre de Monaco n'existe pas encore. De quel cadastre tu parles ? Le cadastre français est dispo directement dans JOSM pour la frontière. Il est aussi en ligne sur cadastre.gouv.fr. Mais il ne contient PAS Monaco (ça s'arrête strictement à la frontière, sans extrapolation à côté comme pour les limites entre communes françaises. Avec Bing tu auras du mal à cartographier les parties souterraines : quand tu dis que le tracé est faux, quelle est ta source La ligne ferroviaire à Monaco est aujourd'hui entièrement souterraine. Si tu as des documents du cadastre monégasque, ils sont explicitement marqués propriété exclusive du gouvernement de Monaco. Ils sont inutilisables pour OSM sans un accord préalable. As-tu cet accord ? bonjour le cadastre a Monaco existe bien, comme je vous l'ai dis j'habite à Monaco et j'y travaille j'utilise JOSM dans lequel je superpose les plans Autocad du cadastre j'ai également les plans des nouveaux tunnels en construction un exemple : le bâtiment dont je suis en train de faire le détail (ZAC St. Antoine) comprend une chaussée (poids lourd) en escargot qui va relier Fontvielle et le rond point en sortie de Monaco dans les 2 sens + des parkings Je lui ai demandé quelle source il utilisait et s'il disposait du droit d'utiliser ces données visiblement strictement privées (propriété exclusive du gouvernement monégasque, même s'il travaille avec des fournisseurs qui produisent ces « plans AutoCAD » dont il parle). Ai-je raison de lui demander de justifier de l'accord de licence ? Et qu'on puisse voir sa licence ? Car là il cartographie dans des espaces qui sont loin d'être publics (il parle des plans de chantiers) et il remet en cause les données publiques dont on dispose pour la frontière via le cadastre français. Il me semble qu'il contrevient aussi à ses obligations professionnelles et met en risque aussi les relations entre son entrerprise chargée de faire des travaux et le gouvernement monégasque ou ses clients qui ont commandé ces travaux. Qu'en pensez-vous ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre à Monaco et licence
2012/8/18 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr: La question de la licence est la plus importante à mon avis: Effectivement. Avoir accès au cadastre ne veut pas dire que c'set utilisable dans OSM. Si la licence pose problème mais que le contributeur ne veut pas comprendre, il faudra le signaler au DWG (Data Working Group). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre à Monaco et licence
Renseignement pris, le cadastre monégasque est toujours en construrction ; ce qui sera rendu disponible au public n'est pas encore établi. S'il y a des documents disponibles ce sont uniquement des documents de travail, et ne doivent donc pas être utilisés comme sources. J4ai convaincu l'utilisateur de se contenter de ne cartographier QUE ce qui est sur l'imagerie publique (Bing) ou visible sur le terrain depuis l'espace public. Il tenait à cartographier des espaces souterrains sur les plans de construction, ce qui est évidemment interdit. Je l'ai averti qu'il risquait non seulement de voir son travail effacé mais qu'il risquait aussi son emploi, là où il travaille s'il a accès à ces documents. Le secret professionnel devrait s'appliquer à lui. Certes ça veut dire qu'on est limité dans la résolution des données (c'est assez gênant à Monaco où la densité d'informations est élévée, et on doit se contenter d'estimer le placement relatif des objets et leur forme approximative (telle que vue de l'imagerie aérienne), ça devrait suffire. Il voulait mettre les plans de la ligne ferroviaire souterraine avec une précision bien meilleure, mais dans l'immédiat on ne peut pas le faire et il n'y a d'ailleurs guère d'intérêt à le faire : on se contente de placer correctement la gare ou les points d'interconnexion quand il y en a et qu'ils sont accessibles au public (à pied ou en véhicule). A voir donc. Cet utilisateur récent est Luc Monaco (c'est lui qui avait cassé la frontière de la France en traçant un nouveau rond-point construit juste sur la frontière à Cap-d'Ail. Le cadastre français ne contient pas encore ce rond-point (dans sa moitié française), mais marque la zone qui a été assignée pour le triangle d'accès et une partie du tour sur une parcelle dédiée. Mais évidemment les parcelles monégasques ne sont pas sur le cadastre qui s'arrête strictement à la frontière. Il prétendait que le tracé dans OSM est inexact, mais je lui ai dit que faute de mieux pour comparer, on n'avait que la partie française disponible pour établir cette frontière. Note: le fisc français est compétent à Monaco, mais uniquement pour la gestion de la collecte des taxes, mais pas pour déterminer les conditions d'imposition ou non ni pour établir la territorialité. Si le fisc s'occupe du cadastre français, il n'est pas en charge du cadastre public qui est en cours de création à Monaco (et qui ne devrait pas contenir autant d'informations que le cadastre français, ce nouveaux cadastre ne devant légalement pas servir à déterminer le patrimoine ou la propriété des terrains, mais juste l'existence de parcelles publiques ou privées, le plus souvent sans autre information (il n'est pas sûr du tout, et je pense même improbable, que le cadastre monégasque tracera les bâtiments ou distinguera les chemins privés, ou l'usage de ces parcelles). Quoi qu'il en soit, il n'y a rien de publié pour l'instant. Il n'y a eu qu'un article paru il y a deux ans mentionnant la création future de ce cadastre monégasque. Il y a bien un plan utilisé par l'IMSEE (le nouvel Institut monégasque des statistiques et études économiques, comparable à note INSEE, mais ce plan est entièrement la propriété de l'état monégasque et ne permet qu'un usage strictement personnel). Bref on ne peut que tracer, en faisant pour le mieux mais à vue de nez, ce que l'on voit, ou ce qu'on peut mesurer avec un GPS en se déplaçant dans les espaces publics. On peut s'aider de photos prises sur le terrain (en respectant les espaces privés... Monaco est TRES (télé)surveillé ! Mais rien d'autre. Avec donc une résolution limitée. Et pour le reste on essaye de placer comme on peut les différents éléments pour que leur place relative et les angles de vue et proportions correspondent à peu près (même l'imagerie Bing haute résolution est souvent insuffisante pour caler certains détails tant la densité d'informations est importante et le plan de circulation très compliqué avec de nombreux souterrains et passerelles, particuloèrement pour la moitié sud et surtout à la Condamine et Monte Carlo (moins pour la partie nord du Larvoto où presque tout est à niveau sauf la voie ferroviaire souterraine qui ne ressort dehors qu'après la frontière). Le 18 août 2012 22:11, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2012/8/18 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr: La question de la licence est la plus importante à mon avis: Effectivement. Avoir accès au cadastre ne veut pas dire que c'set utilisable dans OSM. Si la licence pose problème mais que le contributeur ne veut pas comprendre, il faudra le signaler au DWG (Data Working Group). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre à Monaco et licence
Pour info, voici sa dernière réponse (de Luc Monaco : http://www.openstreetmap.org/user/Luc%20Monaco): Là je lui ai dit qu'en principe cela pouvait convenir. Mais je l'ai mis en garde sur les tunnels (la plupart sont des espaces privés, même s'ils y a un accès au public ; par exemple les tunnels d'accès aux parkings des résidences et hôtels), et sur son utilisation des plans AutoCAD dont il dispose (mais sont certainement des propriétés exclusives de son employeur, certainement un entrepreneur de travaux, ou de ses clients privés ou de l'état monégasque qui ont commandé ces travaux). == (de Luc Monaco : http://www.openstreetmap.org/user/Luc%20Monaco): on vas arrêter de polémiquer je vais continuer a mettre a jour le plan de Monaco avec les détails (public) et surtout tout les tunnels, passage public souterrains, ascenseurs publics, les différents accès à la gare par galeries et travolators. beaucoup de changement a venir du coté de Cap d'Ail du fais de l'ouverture dans 3 mois de 3 nouveaux tunnels et de la ZAC pour la frontière, mes excuses, toujours dans le but de faire bien, j'ai certainement fais une erreur. je reste toujours ouvert aux informations et aux corrections cordialement ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
