Re: [OSM-talk-fr] Cantons administratifs
Je m'en voudrais de ne pas intervenir dans un fil sur les organisations administratives en tant que Franco-Auvergnat ( :) ). Vous oubliez ce qui fait le sel de notre vie administrative à nous forestiers et juges administratifs de l'endroit, à savoir la section de commune. Issue de l'impossibilité pour la constituante de 93 (17) d ériger toute les micro communes auvergnates au rang de communes républicaines, ces sections de communes restent néanmoins, par le biais de leurs habitants propriétaires de nombreux biens forestiers ou pâturages économiquement significatifs. Plus ou moins identifiées par la localisation de leur bâtis (le noir) sur le cadastre leur existence cartographique est difficile à mettre en œuvre puisqu'il n'existe aucune règle qui en détermine les limites exactes. de plus leurs biens (forestiers) sont souvent partagés avec d'autres sections. (Forets sectionales de Triffouilly et Autres) - Forêts qui elles sont (très ?) bien matérialisés - . Bref, voila une organisation administrative qui par sa nature même est rebelle à une cartographie par limites fermées, voir à une cartographie tout court :( . Mes 2/100 de Livre Tournois. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Cantons-administratifs-tp5672767p5673896.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cantons administratifs
Le 29/04/2012 00:25, Vincent de Chateau-Thierry a écrit : Le 28/04/2012 22:59, Yannick VOYEAUD a écrit : Cette page devrait nous mettre tous d'accord http://fr.wikipedia.org/wiki/Administration_territoriale_de_la_France La France a donc 7 niveaux administratifs officiels 1) État 2) Région 3) Département 4) Arrondissement 5) Canton 6) EPIC 7) Communes On doit rajouter les arrondissements communaux pour PLM Les points 4, 5 et 6 ne sont pas des collectivités territoriales Les points 4 et 6 ne sont pas des entités électorales Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Cantons administratifs
Je vois que certains ont commencé à cartographier les cantons français. Par exemple : le canton de Nant, relation 2099822 (wikipedia:fr:Canton de Nant). Cependant je note que le type de subdicision est marqué comme boundary=political_division, alors que les cantons restent encore des niveaux administratifs (qui servent souvent de base pour un bon nombre de communautés de communes). Il me semble qu'il y a confusion avec les cantons électoraux (qui sont différents, et qui sont marqués normalement boundary=electoral). Les cantons administratifs (contrairement aux cantons électoraux) sont des subdivisions exactes intermédiaires entre les arrondissements départementaux (niveau 7) et les communes (niveau 8), ce qui veut dire qu'ils contiennent des communes entières. Bien que ces cantons (administratifs, comme électoraux) ne sont pas des collectivités locales (contrairement aux communes, EPCI, départements et régions), ce critère n'est pas discriminant puisque les arrondissements départementaux (niveau 7) et arrondissements municipaux (niveau 9) n'en sont pas non plus. Cela ne devrait pas gêner leur typologie en tant que subdivision administrative de tous les cantons administratifs. Idéalement ce devrait être de type boundary=administrative, mais il faut un numéro entre 7 et 8 pour admin_level : on devrait utiliser admin_level=7.5 ? Est-ce que le tag admin_level=* est restreint à une valeur entière ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cantons administratifs
Bonjour, Le 28/04/2012 17:35, Philippe Verdy a écrit : Je vois que certains ont commencé à cartographier les cantons français. Par exemple : le canton de Nant, relation 2099822 (wikipedia:fr:Canton de Nant). Cependant je note que le type de subdicision est marqué comme boundary=political_division, alors que les cantons restent encore des niveaux administratifs (qui servent souvent de base pour un bon nombre de communautés de communes). Il me semble qu'il y a confusion avec les cantons électoraux (qui sont différents, et qui sont marqués normalement boundary=electoral). Que ce soit côté INSEE [1] ou Wikipedia [2], je vois surtout le canton évoqué comme subdivision à vocation électorale : le canton comme territoire d'élection d'un conseiller général. Si tu as des références à fournir, elles sont bienvenues. Les cantons administratifs (contrairement aux cantons électoraux) sont des subdivisions exactes intermédiaires entre les arrondissements départementaux (niveau 7) et les communes (niveau 8), ce qui veut dire qu'ils contiennent des communes entières. Ce que tu dis me fait plutôt penser aux pseudo-cantons de l'INSEE, à vocation statistique, et pour lesquels le découpage s'arrange pour que chaque commune soit inscrite dans un et un seul pseudo-canton : http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/canton-ou-ville.htm Bien que ces cantons (administratifs, comme électoraux) ne sont pas des collectivités locales (contrairement aux communes, EPCI, départements et régions), ce critère n'est pas discriminant puisque les arrondissements départementaux (niveau 7) et arrondissements municipaux (niveau 9) n'en sont pas non plus. Cela ne devrait pas gêner leur typologie en tant que subdivision administrative de tous les cantons administratifs. Idéalement ce devrait être de type boundary=administrative, mais il faut un numéro entre 7 et 8 pour admin_level : on devrait utiliser admin_level=7.5 ? Est-ce que le tag admin_level=* est restreint à une valeur entière ? C'est en effet l'usage d'utiliser des valeurs entières pour le tag admin_level. Le principe dérape parfois un peu : http://taginfo.openstreetmap.org/keys/admin_level#values Au moment où, dans OSM, le niveau admin_level=7 a été attribué aux arrondissements départementaux [3], les niveaux 6 (département) et 8 (communes) étaient largement établis et non discutés. Le canton n'a pas été considéré comme concurrent pour ce niveau, vu sous l'angle de circonscription électorale (plus qu'administrative), car placé tantôt au dessus des communes (en zone rurale), tantôt en dessous ou à cheval (en urbain), ce qui rend sa place dans une pyramide comme celle des étages d'admin_level hasardeuse : 7 ? 8 ? 8 bis ? 9 ? Le choix de boundary=political, qui pré-existait sur le wiki [4], s'est fait dans ce contexte. vincent [1] : http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/canton.htm [2] : http://fr.wikipedia.org/wiki/Administration_territoriale_de_la_France#4_055_cantons [3] : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2011-June/033514.html [4] : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dpolitical ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cantons administratifs
Dans ce cas, si ce qui est mappé sont les cantons électoraux, ce n'est pas une subdivision politique non plus. Donc ce devrait être boundary=electoral et non boundary=political_division. Il n'y a pas de subdivision politique en France qui ne soit pas administrative. Les cantons électoraux sont plutôt appelés aujourd'hui circonscriptions électorales. L'Insee fait un regroupement des communes en cantons entiers, quitte à y inclure ce qu'il appelle des fractions cantonales pour les communes couvertes par plusieurs cantons. Ils n'ont rien de statistiques puisqu'ils continuent à avoir un rôle administratif pour les services de l'Etat ne dépendant pas des collectivités locales (essentiellement la police et la gendarmerie, l'administration fiscale, puisque concernant l'éducation ce sont les académies qui se subdivisent selon les régions, départements et communes, les communes pouvant définir des zones aussi pour l'enseignement public de la carte scolaire, ou d'autres regroupements intercommunaux maintenant aussi au sein de leur EPCI). L'outil statistique c'est la fraction cantonale, pas le canton qui reste un niveau administratif (de l'Etat et non des collectivités locales). Le 28 avril 2012 18:19, Vincent de Chateau-Thierry v...@laposte.net a écrit : Bonjour, Le 28/04/2012 17:35, Philippe Verdy a écrit : Je vois que certains ont commencé à cartographier les cantons français. Par exemple : le canton de Nant, relation 2099822 (wikipedia:fr:Canton de Nant). Cependant je note que le type de subdicision est marqué comme boundary=political_division, alors que les cantons restent encore des niveaux administratifs (qui servent souvent de base pour un bon nombre de communautés de communes). Il me semble qu'il y a confusion avec les cantons électoraux (qui sont différents, et qui sont marqués normalement boundary=electoral). Que ce soit côté INSEE [1] ou Wikipedia [2], je vois surtout le canton évoqué comme subdivision à vocation électorale : le canton comme territoire d'élection d'un conseiller général. Si tu as des références à fournir, elles sont bienvenues. Les cantons administratifs (contrairement aux cantons électoraux) sont des subdivisions exactes intermédiaires entre les arrondissements départementaux (niveau 7) et les communes (niveau 8), ce qui veut dire qu'ils contiennent des communes entières. Ce que tu dis me fait plutôt penser aux pseudo-cantons de l'INSEE, à vocation statistique, et pour lesquels le découpage s'arrange pour que chaque commune soit inscrite dans un et un seul pseudo-canton : http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/canton-ou-ville.htm Bien que ces cantons (administratifs, comme électoraux) ne sont pas des collectivités locales (contrairement aux communes, EPCI, départements et régions), ce critère n'est pas discriminant puisque les arrondissements départementaux (niveau 7) et arrondissements municipaux (niveau 9) n'en sont pas non plus. Cela ne devrait pas gêner leur typologie en tant que subdivision administrative de tous les cantons administratifs. Idéalement ce devrait être de type boundary=administrative, mais il faut un numéro entre 7 et 8 pour admin_level : on devrait utiliser admin_level=7.5 ? Est-ce que le tag admin_level=* est restreint à une valeur entière ? C'est en effet l'usage d'utiliser des valeurs entières pour le tag admin_level. Le principe dérape parfois un peu : http://taginfo.openstreetmap.org/keys/admin_level#values Au moment où, dans OSM, le niveau admin_level=7 a été attribué aux arrondissements départementaux [3], les niveaux 6 (département) et 8 (communes) étaient largement établis et non discutés. Le canton n'a pas été considéré comme concurrent pour ce niveau, vu sous l'angle de circonscription électorale (plus qu'administrative), car placé tantôt au dessus des communes (en zone rurale), tantôt en dessous ou à cheval (en urbain), ce qui rend sa place dans une pyramide comme celle des étages d'admin_level hasardeuse : 7 ? 8 ? 8 bis ? 9 ? Le choix de boundary=political, qui pré-existait sur le wiki [4], s'est fait dans ce contexte. vincent [1] : http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/canton.htm [2] : http://fr.wikipedia.org/wiki/Administration_territoriale_de_la_France#4_055_cantons [3] : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2011-June/033514.html [4] : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dpolitical ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cantons administratifs
Le 28/04/2012 18:37, Philippe Verdy a écrit : Dans ce cas, si ce qui est mappé sont les cantons électoraux, ce n'est pas une subdivision politique non plus. Donc ce devrait être boundary=electoral et non boundary=political_division. Le tableau n'ayant pas trop changé depuis, tu peux aussi voir le fil qui commence ici : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2011-October/036546.html qui traite du sujet. vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cantons administratifs
Le 28/04/2012 19:10, Vincent de Chateau-Thierry a écrit : Le 28/04/2012 18:37, Philippe Verdy a écrit : Dans ce cas, si ce qui est mappé sont les cantons électoraux, ce n'est pas une subdivision politique non plus. Donc ce devrait être boundary=electoral et non boundary=political_division. Le tableau n'ayant pas trop changé depuis, tu peux aussi voir le fil qui commence ici : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2011-October/036546.html qui traite du sujet. vincent Bonsoir, C'est quand même Philippe qui a raison administrativement parlant! Cela est une certitude. En France les divisions administratives sont 1 État 2 Région 3 Département 4 Arrondissement 5 Canton 6 Communauté de communes (ou d'agglomération) ce niveau étant aléatoire 7 Communes 8 Conseil de quartier pour les communes les plus importantes (aléatoire dans les autres communes) mais sans valeur décisionnelle Soit 8 niveaux! Le problème est qu'à vouloir à tout prix faire de l'international et se plier aux systèmes anglophones (pour ne pas dire américain) on en oublie notre propre structure. Seuls les 5 premiers et le 7° sont impératifs du point de vue de la loi le 6° étant fortement recommandé dans un souci de rationalisation des moyens. Les points 5 et 6 peuvent se fusionner mais ce n'est absolument pas une vérité. Le point 8 n'a que peu d'intérêt car ce sont des structures consultatives. Maintenant si on veut s'amuser avec les juridictions je peux vous donner du plaisir avec l'ancien régime. La vous aurez des inclusions exclusions en pagaille dans les relations. Vous aurez une structure différente par type de sujet couvert: La justice, n'est pas la même selon que nous sommes au niveau seigneurial ou royal. Mêmes choses pour les impôts déclinés chacun avec leur zone géographique. Amusez-vous avec le rattachement des paroisses à leur évêché. Amusez-vous aussi avec les provinces et les parlements. Il est assez rare de voir toutes ces juridictions coller exactement les unes avec les autres. Et nous ne parlons pas de date car à c'est un individu qui avait le privilège donc selon le pouvoir royal tout peut changer d'une période à l'autre. Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cantons administratifs
Le 28/04/2012 22:59, Yannick VOYEAUD a écrit : C'est quand même Philippe qui a raison administrativement parlant! Cela est une certitude. En France les divisions administratives sont 1 État 2 Région 3 Département 4 Arrondissement 5 Canton 6 Communauté de communes (ou d'agglomération) ce niveau étant aléatoire 7 Communes 8 Conseil de quartier pour les communes les plus importantes (aléatoire dans les autres communes) mais sans valeur décisionnelle Soit 8 niveaux! Le problème est qu'à vouloir à tout prix faire de l'international et se plier aux systèmes anglophones (pour ne pas dire américain) on en oublie notre propre structure. En l'occurrence, le modèle de tags qui décline les valeurs d'admin_level n'a rien d'international, au contraire : à chaque pays de piocher autant de niveaux que nécessaire pour décrire ses découpages administratifs, qu'ils soient complets ou partiels en terme de couverture. Après, d'un pays à l'autre, il peut y avoir des conventions communes, comme celle qui affecte la valeur 8 d'admin_level au niveau local. Elle est d'ailleurs antérieure à OSM. Seuls les 5 premiers et le 7° sont impératifs du point de vue de la loi le 6° étant fortement recommandé dans un souci de rationalisation des moyens. Les points 5 et 6 peuvent se fusionner mais ce n'est absolument pas une vérité. Le point 8 n'a que peu d'intérêt car ce sont des structures consultatives. Concernant le statut des cantons, qu'ils soient un découpage administratif, soit (et s'il y a de la littérature là-dessus, ça m'intéresse). Le souci est pour le passage de la réalité à une modélisation où les niveaux sont imbriqués, comme c'est le cas avec les niveaux administratifs taggués en admin_level. Le canton pouvant aussi bien englober plusieurs communes (donc inférieur au niveau 8) qu'être une portion de commune (donc supérieur au niveau 8), il est impossible de le placer à un niveau constant dans la pyramide administrative une fois modélisée. D'où, compte tenu de son usage de circonscription électorale, le choix d'en faire une couche à part, hors pyramide admin, avec une valeur du tag boundary qui n'est pas administrative. Qu'on torde la réalité pour la faire entrer dans notre modèle, c'est un fait. Mais ça permet (de mon point de vue) une modélisation de la notion de canton plus claire : on définit le canton pour lui même, et non relativement à des communes, ce qui serait un casse-tête. Par suite la saisie (côté contributeur) et l'exploitation (côté consommateur) sont facilitées, c'est toujours ça. vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cantons administratifs
Le 28 avril 2012 22:59, Yannick VOYEAUD yann...@voyeaud.org a écrit : En France les divisions administratives sont 1 État 2 Région 3 Département 4 Arrondissement 5 Canton 6 Communauté de communes (ou d'agglomération) ce niveau étant aléatoire 7 Communes 8 Conseil de quartier pour les communes les plus importantes (aléatoire dans les autres communes) mais sans valeur décisionnelle Tu oublies les arrondissements municipiaux entre 7 et 8 ici, qui sont dans la hiérarchie. Et non les communautés de communes (ou de façon plus générale les EPCI) ne sont pas des niveaux administratifs. En plus ces EPCI ne sont pas des subdivisions des cantons, ni des arrondissements départementaux et il arrive même qu'on ait des EPCI à cheval sur plusieurs départements ou régions. Les EPCI ne respectent pas la hiérarchie. De même les cantons ne suivent pas toujours les communes entières puisuq'il y a des fractions cantonnales (l'Insee donne une liste exhaustive des communes coupées en plusieurs fractions cantonales, chacune dans un canton différent, sachant aussi qu'une commune fractionnée peut avoir une fraction cantonale dans un canton qui regroupe d'autres communes limitrophes toutes entières). Les EPCI ne suivent pas du tout la hiérarchie administrative. Ce sont les communes elles-mêmes qui décident de s'associer ou non, la loi leur imposant maintenant de créer des territoires sans enclaves ni exclaves, mais cela n'a pas toujours été le cas et il reste des EPCI avec enclaves/exclaves. Ce qu'on appelait classiquement canton (depuis la mise en place de l'administration de la France par Napoléon), c'était la subdivision des arrondissements, quand les cantons respectaient les limites communales et découpaient exactement les arrondissements. Ces cantons persistent aujourd'hui effectivement dans les bases Insee aussi. Les canton actuels utilisés aux fins électorales ne s'appellent plus cantons mais circonscriptions, même si dans l'usage courant on parle encore d'élections cantonales (on devrait dire élections des conseillers généraux). Il y a plusieurs types de circonscriptions selon ceux pour qui on vote : les circonscriptions électorales pour les conseils généraux, pour les députés et pour le sénat, et pour les députés européens sont différentes (il y a d'autres circonscriptions pour des scrutins non universels, tels que les chambres professionnelles). Mais en rien ces circonscriptions ne sont des divisions administratives (un redécoupage électoral n'affecte en rien les services de l'Etat comme la police ou la gendarmerie au sein des cantons traditionnels). Ce sont ces cnatons traditionnels et non les circonscriptions électorales très changeantes qui sont référencées comme base et dans les noms de certains EPCI. Ces circonscritions ne sont pas non plus des subdivisions politiques. Et puis tu oublies d'autres regroupements: les pays (au sein des départements, certains étant à cheval sur plusieurs arrondissements mais incluant des communes entières), et pays loi Voynet (plus grand et pouvant inclure des communes sur plusieurs départements et régions) : ces regroupements sont appuyés par les EPCI, l'unité de base étant la commune entière, pas le canton administratif (historique) ni une circonscription électorale (qui évolue à chaque élection uniquement sur des bases de représentation équitable de la population sans tenir compte des subdivisions administratives ou historiques actuelles, sur la base des données de recensement de population, pour qu'il y ait à peu près le même nombre de citoyens, et non d'habitants, représentés par chaque élu à chaque élection). Les circonscriptions électorales sont faites selon la loi électorale et selon le mode de scrutin (avec ou sans proportionelle, un mode proportionnel nécessitant d'agrandir les circonscriptions pour regrouper plusieurs sièges d'élus dans une même circonscription par rapport au mode majoritaire). Les circonscriptions ne servent qu'aux élections, elles ne créent pas de subdivisions administratives. Et ne sont pas politiques non plus. Les cantons sont en revanche toujours des subdivisions administratives (même si ce ne sont pas des collectivités locales, ils émanent directement de l'Etat via les préfets). Enfin on peut parler d'autres découpages de la France (non directement administratifs) : le découpage des régions militaires, celui des régions maritimes, celui des juridictions, la carte hospitalière, les académies et la carte scolaire, la sécurité sociale, les zones d'emploi, etc. Chaque ministère crée et gère son découpage pour ses services aujourd'hui (d'autant plus vite que l'Etat veut en réduire le nombre, ferme des hopitaux, écoles), et il en est de même depuis que les communes (et autres collectivités locales) ont transféré des compétences vers leur EPCI pour les services socio-médicaux et équipements/services culturels ou sportifs, l'assainissement, les ordures ménagères, la protection de l'environnement, l'urbanisme, la voirie et les plans de
