Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[Philippe Verdy]

L'ennui de "ele=*", même avec "ref:ele=", c'est l'écrasement
(involontaire) des valeurs, et plein d'applis ne verront pas cette ref, ou
ne feront pas le lien avec un système de référence (on peut avoir des
"ref:*" pour autre chose que l'altimétrie, par exemple pour la géodésie, ou
une ref de conservation patrimoniale sur un bâtiment historique, ou un
numéro de pylône ERDF).

Je suis plus partant pour "ele:=*" qui ne risque pas d'écrasement,
et qui permet aussi de garder, EN PLUS un "ele=*" pour la compatibilité
avec plein d'applis qui ne sont pas capables de faire les calculs faute de
données de définition des systèmes altimétriques franco-français (sa valeur
peut être mal calculée ou estimée mais pourra être corrigé automatiquement
à partir de "ele:=*)

Sinon "ref:ele=*" est plutôt destiné à mentionner un numéro de référence
d'un point dans une source altimétrique ou géodésique.

Si on veut indiquer la source de la valeur utilisée dans "ele=*" ou
"ele:=*", c'est plutôt "source:ele=*" "source:ele:=*"
(même pour l'altimétrie dans le système NGF-IGN69 il y a plusieurs sources
possibles, pas seulement la géodésie IGN, ce peut être la source d'une
collectivité locale, ou une autre base open data, par exemple un opérateur
d'antenne ou ERDF qui utiliserait le même système altimétrique).


Le 30 avril 2017 à 15:28, Eric SIBERT  a écrit :

> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele
>>
>> Le wiki dit de renseigner des valeurs en "height above WGS84/EGM96
>>  ellipsoid (a.k.a.geoid), also known
>> as "corrected" WGS84 height".
>>
>
> Le wiki me paraît un peu fumeux. L'altitude est la hauteur au dessus du
> niveau moyen de la mer ou son extrapolation. Le niveau moyen de la mer
> (hors courants marins et autres détails) et son extrapolation est une
> surface physique, une équipotentielle de gravité. L'altitude est à la
> hauteur au-dessus de cette surface. C'est de nouveau une grandeur physique.
> À nous de la déterminer.
>
> Un ancien message sur les altitudes :
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-March/007289.html
>
> Si on n'est pas capable de déterminer directement la valeur physique de
> l'altitude, on peut utiliser un système de référence local (NGF-ING69) ou
> global (EGM96 si j'ai bien compris) qui peut avoir un biais (à priori bien
> en dessous du mètre en France). À ce moment là, il faut indiquer qu'on a
> utilisé un système de référence et non la pure valeur physique. Avec
> ele:x=? Ou ref:ele=NGF-IGN69?
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Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[Christian Quest]

Il serait en effet cohérent d'indiquer la référence dans un tag secondaire.

Entre WGS84 et NGF il y a plusieurs dizaines de metre de différence. L'IGN
publie une grille permettant de passer de l'un à l'autre, car la différence
n'est pas la même partout.

L'important pour les ele=* me semble d'être cohérent avec les altitudes
affichées sur les panneaux et donc vérifiables sans outils de mesure sur le
terrain.
L'altitude d'un col sera indiquée en NGF... et avoir la même altitude
indiquée sur une carte est quand même préférable.



Le 30 avril 2017 à 15:28, Eric SIBERT  a écrit :

> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele
>>
>> Le wiki dit de renseigner des valeurs en "height above WGS84/EGM96
>>  ellipsoid (a.k.a.geoid), also known
>> as "corrected" WGS84 height".
>>
>
> Le wiki me paraît un peu fumeux. L'altitude est la hauteur au dessus du
> niveau moyen de la mer ou son extrapolation. Le niveau moyen de la mer
> (hors courants marins et autres détails) et son extrapolation est une
> surface physique, une équipotentielle de gravité. L'altitude est à la
> hauteur au-dessus de cette surface. C'est de nouveau une grandeur physique.
> À nous de la déterminer.
>
> Un ancien message sur les altitudes :
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-March/007289.html
>
> Si on n'est pas capable de déterminer directement la valeur physique de
> l'altitude, on peut utiliser un système de référence local (NGF-ING69) ou
> global (EGM96 si j'ai bien compris) qui peut avoir un biais (à priori bien
> en dessous du mètre en France). À ce moment là, il faut indiquer qu'on a
> utilisé un système de référence et non la pure valeur physique. Avec
> ele:x=? Ou ref:ele=NGF-IGN69?
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Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[Adrian]

Il y a quelque temps, j'ai fait deux noeuds conformément au wiki. Ce n'est pas 
facile.

https://www.openstreetmap.org/node/518577471 - Sète, Mt St-Clair
https://www.openstreetmap.org/node/3104840629 - Agde, Mt St-Loup

J'ai fait les noeuds à partir des fiches IGN telles qu'elles étaient, 3430109 
point a et 3400305 point a. (Les bornes sont toutes les deux détruites mais 
elles donnent une bonne idée de l'altitude des sommets.) Les fiches donnent les 
altitudes par rapport au NGF-IGN 1969. L'IGN fournit une grille qu'il faut 
interpoler, RAF09, qui donne l'hauteur du zéro IGN69 au dessus de l'ellipsoïde 
IAG-GRS 1980.

Donc il s'agit d'un ellipsoïde, GRS80, d'un géoïde, EGM96, et d'un système 
altimétrique, IGN69. J'ai fait ainsi (en mètres).

 Mt St-Clair  Mt St-Loup
Hauteur zéro IGN69 p.r. à GRS80 49.52   49.39[RAF09]
Hauteur géoïde EGM96 p.r. à GRS80   50.20   50.12[1]

Altitude IGN69 (depuis la fiche)   175.6   112.8
Altitude GRS80 (par RAF09) 225.12  162.19
Altitude EGM96 174.92  112.07

[1] https://geographiclib.sourceforge.io/cgi-bin/GeoidEval

Dans la zone de ces noeuds, la différence entre l'altitude IGN69 et l'altitude 
EGM96 est environ 0,7m.

À noter que les fiches IGN emploient toujours la grille vieille RAF98. La 
différence RAF09-RAF98 est 5cm dans la zone de ces noeuds. Il vaut mieux ne pas 
extraire les altitudes GRS80 des fiches - l'altitude IGN69 est le chiffre de 
base et l'altitude GRS80 est un chiffre dérivé.
Hauteur zéro IGN69 p.r. à GRS80 49.47   49.34[RAF98]

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Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[Eric SIBERT]

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele

Le wiki dit de renseigner des valeurs en "height above WGS84/EGM96
 ellipsoid (a.k.a.geoid), also known
as "corrected" WGS84 height".


Le wiki me paraît un peu fumeux. L'altitude est la hauteur au dessus du 
niveau moyen de la mer ou son extrapolation. Le niveau moyen de la mer 
(hors courants marins et autres détails) et son extrapolation est une 
surface physique, une équipotentielle de gravité. L'altitude est à la 
hauteur au-dessus de cette surface. C'est de nouveau une grandeur 
physique. À nous de la déterminer.


Un ancien message sur les altitudes :
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-March/007289.html

Si on n'est pas capable de déterminer directement la valeur physique de 
l'altitude, on peut utiliser un système de référence local (NGF-ING69) 
ou global (EGM96 si j'ai bien compris) qui peut avoir un biais (à priori 
bien en dessous du mètre en France). À ce moment là, il faut indiquer 
qu'on a utilisé un système de référence et non la pure valeur physique. 
Avec ele:x=? Ou ref:ele=NGF-IGN69?




Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[Denis Bigorgne]

Le point OSM donne bien l'altitude en mètre du repère (base de la croix)
dans le système altimétrique français NGF-IGN69 (144.16m) , à ne pas
confondre avec la hauteur sur l'ellipsoïde  WGS84/IAG-GRS80 (189.36m). Ces
deux valeurs sont portées dans la fiche IGN, pour l’extraction, il suffit
de prendre la bonne

Jérôme a soulevé une question intéressante : différence entre le système
altimétrique français NGF-IGN69 et "l'élévation" demandée pour OSM basée
sur le modèle de géoïde mondial WGS84/EGM96. En fait, l'écart n'est
peut-être pas significatif pour OSM, apparemment toujours inférieur à 1 m :

SAINT-AIGNAN-DES-GUES I

 189.36 mHauteur Ellipsoïdale WGS84/IAG-GRS80
 144.16 mAltitude IGN69
 143.40 mElévation EGM96


DUNKERQUE

 43.550 mHauteur Ellipsoïdale WGS84/IAG-GRS80
  0.000 m Altitude IGN69
 -0.902 m Elévation EGM96


MARSEILLE

 48.939 mHauteur Ellipsoïdale WGS84/IAG-GRS80
  0.000 m Altitude IGN69
 -0.440 m Elévation EGM96

(J'ai calculé ces valeurs avec le logiciel Circé de l'IGN et ce calculateur
de hauteur du géoide )


   Denis

Le 30 avril 2017 à 14:41,  a écrit :

> Le 30/04/2017 à 12:30, Frédéric Rodrigo - fred.rodr...@gmail.com a écrit :
>
> Il est évidant que l'on ne parle jamais de la base du support.
>
> Que l'on ne *devrait* jamais parler de la base du support :
> *vu la différence de hauteur (plus de 40 mètres) je pense que ce n'est
> même pas une question d'ellipsoide mais que le point OSM indique la hauteur
> au sol et non la base de la croix comme indiqué (point 1) sur la fiche
> IGN...*
>
> D'où l'intérêt d'avoir deux points distincts : la base du support et la
> base du repère.
> On a déjà vu des points fusionnés : si ces deux points ont un attribut ele
> différent, on limite le risque de fusion erronée. Si on un point en
> (lat,lon) avec ele et un autre avec ele:xxx mais pas ele, on a ce risque.
> Je propose donc d'ajouter ele sur ce point géodésique.
>
> Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[osm . sanspourriel]

Le 30/04/2017 à 12:30, Frédéric Rodrigo - fred.rodr...@gmail.com a écrit :
Il est évidant que l'on ne parle jamais de la base du support. 


Que l'on ne /devrait/ jamais parler de la base du support :

/vu la différence de hauteur (plus de 40 mètres) je pense que ce n'est 
même pas une question d'ellipsoide mais que le point OSM indique la 
hauteur au sol et non la base de la croix comme indiqué (point 1) sur la 
fiche IGN.../


D'où l'intérêt d'avoir deux points distincts : la base du support et la 
base du repère.
On a déjà vu des points fusionnés : si ces deux points ont un attribut 
ele différent, on limite le risque de fusion erronée. Si on un point en 
(lat,lon) avec ele et un autre avec ele:xxx mais pas ele, on a ce 
risque. Je propose donc d'ajouter ele sur ce point géodésique.


Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[Frédéric Rodrigo]

Il est évidant que l'on ne parle jamais de la base du support.


Le 30/04/2017 à 12:19, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Le 30/04/2017 à 03:34, Jérôme Amagat - jerome.ama...@gmail.com a écrit :

Il faudrait donc indiqué quelquechose comme ele:EGM96=* et 
ele:NGF-IGN69=*
Oui mais si ele donne la hauteur à la base du pylône et ele:xxx 
l'altitude du repère géodésique, il faut 2 nœuds différents.

Ça va sans dire mais peut-être mieux en le disant.
Et idéalement convertir afin d'avoir ele= sur le nœud du repère 
géodésique.



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Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[osm . sanspourriel]

Le 30/04/2017 à 03:34, Jérôme Amagat - jerome.ama...@gmail.com a écrit :


Il faudrait donc indiqué quelquechose comme ele:EGM96=* et ele:NGF-IGN69=*
Oui mais si ele donne la hauteur à la base du pylône et ele:xxx 
l'altitude du repère géodésique, il faut 2 nœuds différents.

Ça va sans dire mais peut-être mieux en le disant.
Et idéalement convertir afin d'avoir ele= sur le nœud du repère géodésique.
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Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[Jérôme Amagat]

Ce que je comprends malgré mon ignorance sur le sujet et grâce à des
recherches sur internet, c'est déjà qu'il y a une erreur sur le wiki quand
il est ecrit "ellipsoid (a.k.a.geoid)", c'est justement là le problème
ellipsoïde ou géoïde.
WGS84/EGM96 donne l'altitude par rapport au geoide EGM96
sur la fiche on a l'altitude par rapport a l’ellipsoïde GRS 1980 qui est
l'altitude donner par le GPS (d’après ça
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Geodetic_System pas tout a fait il y a
0.1 mm d’écart aux pole et moins sur le reste de la planète donc rien vu
l'incertitude sur les mesures)
il y a aussi l'altitude dans le système NGF-IGN 69 qui est une altitude par
rapport au niveau de la mer à Marseille donc à la gravité à Marseille.
Le geoide EGM96 est obtenu en simplifiant les différence de gravité sur la
planète donc normalement l'altitude avec WGS84/EGM96 et avec NGF-IGN 69 ne
devraient pas être trop éloigné.
Sur cette page (https://en.wikipedia.org/wiki/EGM96)  on voit qu'il y a
bien en France autour de ces 40 ou 50 m que l'on trouve de différence sur
la fiche entre les 2 altitudes.
par contre aucune des altitudes de la fiche ne correspond au tag ele=*
sur la page du wiki, il y a la possibilité d'avoir ele:x=*
Il faudrait donc indiqué quelquechose comme ele:EGM96=* et ele:NGF-IGN69=*


Le 29 avril 2017 à 14:19, Frédéric Rodrigo  a écrit
:

> Bonjour,
>
> Depuis la nouvelle extraction qu'a fait Christian en février des repères
> géodésiques j'essaie de mettre à jour l'analyse qui les surveilles dans
> Osmose (et c'est pas si facile).
>
> Mais là je viens encore de tomber sur un nouveau problème.
>
> J'ai un gros doute sur la validé des élévations de tous les repères.
>
> http://geodesie.ign.fr/fiches/pdf/4526701.pdf
>
> http://www.openstreetmap.org/node/670154331
>
> Dans OSM pour ele la valeur renseigné est l'altitude basé sur le NGF-IGN.
>
> Dans la nouvelle extraction c'est la "Hauteur" sur l'ellipsoïde : IAG GRS
> 1980, qui semble être un uniquement français.
>
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele
>
> Le wiki dit de renseigner des valeurs en "height above WGS84/EGM96 <
> http://en.wikipedia.org/wiki/EGM96> ellipsoid (a.k.a.geoid), also known
> as "corrected" WGS84 height".
>
>
> Frédéric.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[Philippe Verdy]

vu la différence de hauteur (plus de 40 mètres) je pense que ce n'est même
pas une question d'ellipsoide mais que le point OSM indique la hauteur au
sol et non la base de la croix comme indiqué (point 1) sur la fiche IGN...

J'ai du mal à comprendre aussi que le même fichier PDF cumule plusieurs
systèmes (uniquement le système géodésique RGF93/ETRS89, mais des points
avec une projection Lambert-93 et un système altimétrique, d'autres sans
projection&altimétrie distinguées, mais un unique ellipsoïde). Comment
compliquer l'utilisation, on a de quoi s'y perdre (d'autant plus que je me
demande si hors des systèmes de coordonnées, si l'altimétrie a une
définition légale; si c'est important c'est surtout pour la navigation
aérienne et il serait nettement préférable de convertir tout dans un
ellipsoïde mondial de référence: j'imagine mal les avions changer leurs
altimètres une ou deux fois par minute en passant d'une commune à l'autre)



Le 29 avril 2017 à 14:19, Frédéric Rodrigo  a écrit
:

> Bonjour,
>
> Depuis la nouvelle extraction qu'a fait Christian en février des repères
> géodésiques j'essaie de mettre à jour l'analyse qui les surveilles dans
> Osmose (et c'est pas si facile).
>
> Mais là je viens encore de tomber sur un nouveau problème.
>
> J'ai un gros doute sur la validé des élévations de tous les repères.
>
> http://geodesie.ign.fr/fiches/pdf/4526701.pdf
>
> http://www.openstreetmap.org/node/670154331
>
> Dans OSM pour ele la valeur renseigné est l'altitude basé sur le NGF-IGN.
>
> Dans la nouvelle extraction c'est la "Hauteur" sur l'ellipsoïde : IAG GRS
> 1980, qui semble être un uniquement français.
>
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele
>
> Le wiki dit de renseigner des valeurs en "height above WGS84/EGM96 <
> http://en.wikipedia.org/wiki/EGM96> ellipsoid (a.k.a.geoid), also known
> as "corrected" WGS84 height".
>
>
> Frédéric.
>
>
>
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[OSM-talk-fr] Géodésiques IGN dans Osmose

[Frédéric Rodrigo]

Bonjour,

Depuis la nouvelle extraction qu'a fait Christian en février des repères 
géodésiques j'essaie de mettre à jour l'analyse qui les surveilles dans 
Osmose (et c'est pas si facile).


Mais là je viens encore de tomber sur un nouveau problème.

J'ai un gros doute sur la validé des élévations de tous les repères.

http://geodesie.ign.fr/fiches/pdf/4526701.pdf

http://www.openstreetmap.org/node/670154331

Dans OSM pour ele la valeur renseigné est l'altitude basé sur le NGF-IGN.

Dans la nouvelle extraction c'est la "Hauteur" sur l'ellipsoïde : IAG 
GRS 1980, qui semble être un uniquement français.



https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele

Le wiki dit de renseigner des valeurs en "height above WGS84/EGM96 
 ellipsoid (a.k.a.geoid), also known 
as "corrected" WGS84 height".



Frédéric.



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