Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
Le mar. 16 oct. 2018 à 15:57, marc marc a écrit : > Le 16 octobre 2018, Christian Quest a écrit : > >> Un petit bémol sur Paris pour le 16ème arrondissement, qui a 2 codes > >> postaux (75016 et 75116) mais la zone du 75116 existent déjà pour ce cas > >> particulier (en boundary=postal_code bien sûr): > >> https://www.openstreetmap.org/relation/4548229 > > Christian je suis ultra positivement surpris que tu ai créé une aire > pour une info postale :) > > Une ? non, j'ai aussi créé celles-là: https://www.openstreetmap.org/relation/1751953 https://www.openstreetmap.org/relation/1751952 -- Christian Quest - OpenStreetMap France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
Le 16 octobre 2018, Christian Quest a écrit : >> Un petit bémol sur Paris pour le 16ème arrondissement, qui a 2 codes >> postaux (75016 et 75116) mais la zone du 75116 existent déjà pour ce cas >> particulier (en boundary=postal_code bien sûr): >> https://www.openstreetmap.org/relation/4548229 Christian je suis ultra positivement surpris que tu ai créé une aire pour une info postale :) Le 16. 10. 18 à 14:40, Rpnpif a écrit : > J'ai vu un tag : addr:postcode=49220;49370. Est-ce que cette syntaxe > avec le ";" est autorisée ? je trouve cela incorrect car ; veux dire ET je comprend bien l'idée de dire qu'il y a plusieurs CP dans cette commune mais les adresses dans cette zone n'ont pas plusieurs CP. chaque adresse a un CP OU l'autre CP. ce serrait comme mettre name=ancienne-commune1;ancienne-commune2 sur une commune fusionnée :( c'est pas le cas on met name=un nom parce qu'il n'y a qu'un nom qui s'applique à cet objet. > Si je comprend bien il faut créer une autre frontière boundary. oui, c'est une solution > Mais que met-on dans le boundary du niveau 8 ? t'as le choix pour ces 1879 communes multi-CP (si j'ai bien traité l'od de la poste) - tu crées 2 boundary=postal_code et tu ne met rien au niveau de la commune, c'est le moins ambigu mais en même temps comme tu dis il y a "la peur du vide, vite vite faut tout dupliquer". - tu crées une boundary=postal_code avec la première valeur et tu met l'autre valeur dans la commune (de préférence la + utilisée. les adresses dans la boundary=postal_code vont hériter de ce CP là ceux qui sont dans la commune hors de la boundary=postal_code vont hériter du CP mis sur la commune. je suis pas loin de penser qu'il faudra une note sur la commune pour signaler l’existence d'une sous-région CP pour éviter les ping-pong du genre "non il y a 2 CP"... mais je trouve dommage de devoir faire des notes pour pointer ce qui existe avec des tags corrects. Ou à défaut faudra communiquer... je pense que je vais mettre l'url du wiki dans les tag du changeset, cela aidera :) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
Les limites des codes postaux ne suivent pas forcément les limites des communes. Mettre un addr:postcode à valeurs multiples sur la commune, permet d'indiquer les codes postaux utilisés sur celle-ci (en général un seul, mais parfois plusieurs) Pour définir la zone couverte par un code postal, une autre relation (boundary=postal_code) sera utile. Pour les communes fusionnées: - laisser le addr:postcode qui était présent sur les anciennes communes qui passent d'admin_level=8 à admin_level=9 - compléter le addr:postcode sur la commune nouvelle pour avoir la liste (ex: addr:postcode=49220;49370) - créer si besoin des boundary=postal_code mais ce n'est pas si évident sans s'appuyer sur la BAN ;) Le mar. 16 oct. 2018 à 14:42, Rpnpif a écrit : > Le 16 octobre 2018, Christian Quest a écrit : > > > Un petit bémol sur Paris pour le 16ème arrondissement, qui a 2 codes > > postaux (75016 et 75116) mais la zone du 75116 existent déjà pour ce cas > > particulier (en boundary=postal_code bien sûr): > > https://www.openstreetmap.org/relation/4548229 > > > > Le lun. 15 oct. 2018 à 23:12, Ralf Treinen a écrit : > > > > > Merci pour cette confirmation. Et on est bien d'accord que quand > > > le postal_code est renseigné pour une étendu avec admin_level=9 > > > (les arrondissements de Paris) qu'il n'est pas utile de le > > > repeter sur les quartiers (adminlevel=10) inclus dans cet > arrondissement ? > > > > > > > Idem pour Angers et des communes nouvelles beaucoup plus petites qui > ont aussi deux codes postaux. > > J'ai vu un tag : addr:postcode=49220;49370. Est-ce que cette syntaxe > avec le ";" est autorisée ? Osmose donne un avertissement je crois. > Si je comprend bien il faut créer une autre frontière boundary. > Mais que met-on dans le boundary du niveau 8 ? Si je ne mets rien, un > contributeur autre risque de le remplir (peur du vide ;) ). > > -- > Alain Rpnpif > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > -- Christian Quest - OpenStreetMap France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
Le 16 octobre 2018, Christian Quest a écrit : > Un petit bémol sur Paris pour le 16ème arrondissement, qui a 2 codes > postaux (75016 et 75116) mais la zone du 75116 existent déjà pour ce cas > particulier (en boundary=postal_code bien sûr): > https://www.openstreetmap.org/relation/4548229 > > Le lun. 15 oct. 2018 à 23:12, Ralf Treinen a écrit : > > > Merci pour cette confirmation. Et on est bien d'accord que quand > > le postal_code est renseigné pour une étendu avec admin_level=9 > > (les arrondissements de Paris) qu'il n'est pas utile de le > > repeter sur les quartiers (adminlevel=10) inclus dans cet arrondissement ? > > > Idem pour Angers et des communes nouvelles beaucoup plus petites qui ont aussi deux codes postaux. J'ai vu un tag : addr:postcode=49220;49370. Est-ce que cette syntaxe avec le ";" est autorisée ? Osmose donne un avertissement je crois. Si je comprend bien il faut créer une autre frontière boundary. Mais que met-on dans le boundary du niveau 8 ? Si je ne mets rien, un contributeur autre risque de le remplir (peur du vide ;) ). -- Alain Rpnpif ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
Un petit bémol sur Paris pour le 16ème arrondissement, qui a 2 codes postaux (75016 et 75116) mais la zone du 75116 existent déjà pour ce cas particulier (en boundary=postal_code bien sûr): https://www.openstreetmap.org/relation/4548229 Le lun. 15 oct. 2018 à 23:12, Ralf Treinen a écrit : > Merci pour cette confirmation. Et on est bien d'accord que quand > le postal_code est renseigné pour une étendu avec admin_level=9 > (les arrondissements de Paris) qu'il n'est pas utile de le > repeter sur les quartiers (adminlevel=10) inclus dans cet arrondissement ? > -- Christian Quest - OpenStreetMap France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
Oui à condition de tenir compte des exceptions : les zones postales ne suivent pas exactement les limites administratives ! On doit pouvoir indiquer un **autre** code postal sur des petits objets qui sont totalement dans une zone plus grande où l'indication n'est qu'une valeur par défaut. Enfin il existe des objets qui sont à cheval sur deux zones administratives (dont de grands bâtiments industriels, agricoles, ou commerciaux) et il faut bien pouvoir y mentionner un code postal applicable quand il y en a deux en concurrence et qu'un seul s'applique réellement. De même si un petit objet n'utilise pas le code postal géographique mais un code postal spécial (type CEDEX). Il se trouve qu'à proprement parler les codes postaux ne sont pas réellement partie de l'adresse, mais du système de distribution postal. L'adresse elle-même consiste en l'indication précise de la commune (ce peut être une commune déléguée), du nom ou numéro de voie, et d'un numéro sur cette voie ou d'un nom de lieu-dir le long de cette voie si elle n'est pas numérotée. Certaines voies n'ayant également pas de nom, on peut y trouver à la place une mention comme "voie communale n° 6" ou "CR 7" dans le champ "addr:street". Les codes postaux c'est autre chose et ne définissent pas réellement l'adresse, c'est propre à l'organisation de la poste qui ne suit pas le découpage admisnitratif des communes (ou des quartiers dans le cas des communes découpées en plusieurs zones postales). En Belgique et Allemagne c'est résolu de façon élégante avec des "boundary=postal_code", où le code postal y est indiqué par "postal_code=n", et il n'est alors fait mention nulle par de "addr:postcode" (sauf pour les codes de distribution spéciale comparables à nos CEDEX): il y a une plus claire distinction entre l'adresse légale et administrative (bien plus précise) et l'adresse postale (souvent très floue et de plus en plus floue avec les réformes en cours de la Poste qui tend à scinder son service de distribution en fonction de classes de service définies chacune sur des zones de plus en plus grandes, mais qui en revanche se recouvrent entre elles selon la classe de service : cela devrait s'accentuer avec la concurrence car les autres distributeurs postaux ne sont pas satisfaits du vieux découpage de la poste). L'ARCEP aurait du s'en occuper afin de redéfinir un découpage et homogène du territoire indépendant des distributeurs postaux, et nettement mieux adapté aux zones de distribution postales voulues aujourd'hui par les différents distributeurs pour l'organisation de leurs services (Elle pourrait s'inspirer du modèle britannique). D'autres pays ont choisi de mettre en place un code postal géographique basé sur une grille régulière de coordonnées (avec des codes hiérarchisés qu'on peut allonger pour plus de précision dans les zones denses, et indépendants aussi des découpages administratifs ou légaux, ce qui ne les empêche pas non plus de compléter ce code géographique d'un code de classe de service lui-même étendu du nécessaire d'un code supplémentaire propre à chaque opérateur/distributeur s'ils ont des classes de service différentes). L'idée serait de reprendre un plan de numérotation postal national comparable à celui de la téléphonie, avec des tranches de numéros pour chaque opérateur après un préfixe géographique relativement lâche limité par département (voire par "grande région" comme les 5 zones téléphoniques françaises), chaque opérateur se chargeant ensuite de faire son découpage en classes de service et en zone pour utiliser les numéros du bloc qui leur est assigné. Mais alors nos vieux codes postaux à 5 chiffres pourraient devenir plus longs (6 ou 7 chiffres) et pourraient aussi inclure des lettres (comme les codes britanniques), tout en gardant un format fixe facilitant le traitement (pas comme au Royaume-Uni) ni même aux USA (leur "zipcode" comprend deux types de codes, un code court générique et un autre allongé ajoutant plus de précision). En France, dans les documents légaux d'ailleurs (notamment notariés, mais aussi des rapports d'enquête judiciaire ou des enquêtes publiques) ce n'est pas le code postal qui sert à indiquer clairement un lieu, mais bien le découpage administratif des communes (référencées par leur code INSEE géographique, conservé même en cas de fusion de communes) puis le découpage cadastral des communes, car le code postal, le nom des rues, et la numérotation ou les toponymes de lieux-dits ou noms de bâtiments ne sont pas assez stables avec le temps. Les communes actuelles en tant que collectivités locales ne sont pas identifiées légalement par leur code postal, ni même par leur code INSEE géographique, mais par le code SIREN... Le lun. 15 oct. 2018 à 23:50, marc marc a écrit : > Le 15. 10. 18 à 23:11, Ralf Treinen a écrit : > > On Mon, Oct 15, 2018 at 08:08:18PM +, marc marc wrote: > >> Le 15. 10. 18 à 21:48, Ralf Treinen a écrit : > >> > >>> Le wiki semble indiquer que c'est postal_code [1]. > >> > >> oui.
Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
Le 15. 10. 18 à 23:11, Ralf Treinen a écrit : > On Mon, Oct 15, 2018 at 08:08:18PM +, marc marc wrote: >> Le 15. 10. 18 à 21:48, Ralf Treinen a écrit : >> >>> Le wiki semble indiquer que c'est postal_code [1]. >> >> oui. postal_code pour définir le code postal d'une étendue >> par opposition à addr:postcode pour définir le code postal >> d'une addr en particulier. > > Merci pour cette confirmation. Et on est bien d'accord que quand > le postal_code est renseigné pour une étendu avec admin_level=9 > (les arrondissements de Paris) qu'il n'est pas utile de le > repeter sur les quartiers (adminlevel=10) inclus dans cet arrondissement ? pour moi c'est (tjs?) inutile de répéter 2 fois la même chose :) donc si c'est sur admin_level=9, pas besoin de le remettre sur les niveau 10 ni sur tous objet inférieur (genre les bâtiments) ils vont tous hériter de l'info du niveau supérieur (comme on le fait pour les communes par ex). on gagnerait bcp en lisibilité pour trouver les endroits oü il manque l'info... parce que pour l'instant il faut d'abord se farcir une logique éliminatoire/corrective pour prétraiter les données :( ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
J'ai eu des messages demandant de faire l'inverse : ne plus utiliser postal_code et utiliser addr:postcode, justement parce que addr:postcode est énormément plus utilisé en France. On m'a demandé de remettre addr:postcode, même sur les relations d'étendue alors que justement j'avais voulu suivre la recommendation du wiki et d'Osmose. Visiblement tout le monde ne semble pas d'accord, et en fait l'une ou l'autre information sont traitées finalement comme équivalentes. Tant qu'on veut utiliser les deux, il y aura toujours des confusions car souvent les attributs d'une relation et d'un noeud admin_centre sont changés en même temps. Certes les relations communales ne sont pas des "adresses" à proprement parler, mais même si on met addr:postcode dans ces relations cela ne devrait pas gêner du tout et cela ne fournit qu'une valeur par défaut appliquée sur les noeuds d'adresse situés dedans, ceux-ci pouvant tout à fait modifier cette valeur par défaut, mais n'étant alors plus obligés non plus d'indiquer le code postal indiqué dans la plus petite relation administrative qui ne contient. Il ne semble donc y avoir eu aucun consensus sur ce sujet dans OSM en général et pas plus seulement en France. Ce serait bien de se mettre d'accord afin d'éviter les va-et-viens entre les avis des uns et ceux des autres (j'en ai vu avoir des points de vues très tranchés et finalement assez menaçants au point de vouloir invoquer le DWG. Mais comme il n'y a aucun consebsus pour l'instant, ce serait bien de faire taire les polémiques menaçantes de certains sur ce sujet. C'est bien à nous de décider au moins en France ici (et ne pas penser que le wiki impose tout pour la France alors qu'il est aussi fait pour d'autres pays et utilisateurs francophones, et que les autres pays ont plutôt un consensus local inversé). Si c'est mentionné dans le wiki, même sur la page en français ou dans d'autres langues, il vaut mieux y indiquer que le consensus est documenté pays par pays et que pour cela on a dans le wiki des pages spéciales concernant les conventions propres à chaque pays (les pages "Tagging guidelines") qui peuvent trancher sur des questions non résolues sur les pages documentant chaque tag de façon plus générique (et ceci indépendamment des langues où c'est traduit). On ne peut pas faire de décision actuellement sur les pages Wiki des tags sans passer par un consensus mondial applicable pour tous les pays et toutes les langues et dans ce cas il faut juste y mentionner que les conventions sont plutôt dans les pages "Tagging guidelines" par pays en se contenant de recenser les Tags alternatifs proposés. Si un rendu ou toute autre réutilisation ne sait pas interprêter les conventions pays par pays, les pages de tags doivent leur demander de traiter par défaut ces tags comme équivalents. Cependant il faut éviter les contradictions : on ne devrait en aucun cas avoir sur le même objet les deux tags addr:postcode et postal_code, sinon les rendus et rutilisations n'ont aucun moyen de déterminer laquelle des deux valeurs utiliser (il m'est arrivé de tomber sur des objets mentionnant des codes postaux différents entre les deux tags présents simultanément sur le même objet, et dans ce cas les rendus et réutilisation auront un comportement imprévisible et un tel cas devrait être celui réellement signalé par Osmose comme une réelle erreur; sinon je pense qu'il ne faut pas tenir compte de l'indication donnée par Osmose demandant de remplacer l'un par l'autre). Le lun. 15 oct. 2018 à 23:12, Ralf Treinen a écrit : > On Mon, Oct 15, 2018 at 08:08:18PM +, marc marc wrote: > > Le 15. 10. 18 à 21:48, Ralf Treinen a écrit : > > > > > Le wiki semble indiquer que c'est postal_code [1]. > > > > oui. postal_code pour définir le code postal d'une étendue > > par opposition à addr:postcode pour définir le code postal > > d'une addr en particulier. > > Merci pour cette confirmation. Et on est bien d'accord que quand > le postal_code est renseigné pour une étendu avec admin_level=9 > (les arrondissements de Paris) qu'il n'est pas utile de le > repeter sur les quartiers (adminlevel=10) inclus dans cet arrondissement ? > > -Ralf. > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
On Mon, Oct 15, 2018 at 08:08:18PM +, marc marc wrote: > Le 15. 10. 18 à 21:48, Ralf Treinen a écrit : > > > Le wiki semble indiquer que c'est postal_code [1]. > > oui. postal_code pour définir le code postal d'une étendue > par opposition à addr:postcode pour définir le code postal > d'une addr en particulier. Merci pour cette confirmation. Et on est bien d'accord que quand le postal_code est renseigné pour une étendu avec admin_level=9 (les arrondissements de Paris) qu'il n'est pas utile de le repeter sur les quartiers (adminlevel=10) inclus dans cet arrondissement ? -Ralf. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
Le 15. 10. 18 à 21:48, Ralf Treinen a écrit : > Le wiki semble indiquer que c'est postal_code [1]. oui. postal_code pour définir le code postal d'une étendue par opposition à addr:postcode pour définir le code postal d'une addr en particulier. > en région Parisienne je trouve addr:postcode utilisé c'est une erreur très fréquente en France :-( > JOSM n'est pas d'accord avec cette combinaison : >suspicious tag combination - boundary together with addr:* osmose non plus de mémoire :) > Faut-il remplacer tout les addr:postcode par postal_code dans les > limites des communes ou arrondissements ? oui... et convaincre ceux qui ont déjà fait des opérations inverses de le cesser. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] boundary et addr:postcode / postal_code
Bonjour, quel tag faut-il utiliser pour le code postal d'une région (dans le sens géométrique, pas administrative) délimitée par une boundary ? Le wiki semble indiquer que c'est postal_code [1]. Par contre partout où je regarde en région Parisienne je trouve addr:postcode utilisé à la place. JOSM n'est pas d'accord avec cette combinaison : suspicious tag combination - boundary together with addr:* Faut-il remplacer tout les addr:postcode par postal_code dans les limites des communes ou arrondissements ? -Ralf. [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:postal_code ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
