Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Le 31 octobre 2012 16:15, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2012/10/31 Francescu GAROBY windu...@gmail.com: Mais pour ce qui est de la prise en main des relations, ça me semble faire partie des choses à comprendre/savoir créer très vite, quand on est un contributeur. Aïe ! J'espère qu'OSM ne deviendra jamais un wikipedia bis (le nombre de nouveaux contributeurs a chuté tellement les règles d'éditions sont devenues compliquées avec le temps). La barrière d'entrée est déjà suffisament haute pour rebuter la plupart des inscrits (60% ne contribuent jamais). Qu'on le veuille ou non, la notion de relation passera au dessus de la tête d'une grande majorité des contributeurs. Pas forcément, on a du progrès à faire dans les éditeurs, surtout avec Potlatch où les relations sont encore un enfer à manipuler. Mais on peut tout à fait avoir non plus un seul Potlatch2 qui veut tout faire, mais des Potlatch spécialisés qui permettent d'éditer précise d'une partie des données avec une interface moins touffue. Un peu la philosophie qu'on a aussi dans JOSM avec des plugins optionnels qui permettent de travailler certaines parties avec plus de facilités. Un bon exemple est ComComMaker, qui malheureusement travaille avec JOSM, alors qu'il en faudroit une version permettant de travailler en ligne. Un autre est Osmose, qui devrait sans doûte arrêter de proposer toutes les vues possibles dans un même onglet, mais offrir des pages spécialisées pour chaque type de problèmes, afin d'avoir dedans aussi des outils de résolution simples des problèmes avec une interface plus spécialisée pour chaque typologie d'objets et d'attributs ou automates de résolution de problèmes, et d'intégrer avec un éditeur. Mais si ça ne les empêchent pas de faire de simples contributions comme ajouter un POI, corriger le nom d'une rue ou une adresse, ça n'est pas bien grave. Et c'est essentiel pour la réactivité du projet. Pour les POIs Potlatch reste l'outil facile. Mais sinon traver une géométrie avec est assez infernal. Mais même pour ça, les nouveaux venus sont perdus par la quantité trop importante d'infos visibles et difficiles à distinguer entre eux (les icônes sensées aider, apportent parfois encore plus de confusion : si on doit zoomer, on perd l'aspect global de l'objet : il manque à Potlatch un mode multivues permettany de voir la même zone à deux niveaux de zooms différents en même temps, permettant de travailler dans une zone loupe déplaçable sans bouger la première vue qui suit les modifs daites dans la zone zoomée. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Le 31/10/2012 15:29, Pieren a écrit : 2012/10/31 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr: La relation permet en plus de regrouper les segments qui forment une rue en un objet cohérent sur lequel on pourra ajouter des tags globaux à la rue (code rivoli, code local, lien wikipédia, etc). C'est bien ce qui est reproché à cette relation. Certains en font un fourre-tout avec de multiples segments de highways, tous les buildings, les boites postales, les bancs publiques, etc... On s'éloigne de la thématique adresse pour modéliser ce qui ferait partie ou pas d'une rue avec toutes les interrogations liées (faut-il ajouter les POI, les commerces, etc?). Au final, au lieu d'avoir un noeud par adresse avec deux tags, on se retrouve avec une ou plusieurs relations et de multiples roles à interpréter. Même les consommateurs de données préfèrent les solutions simples. Pour moi, la relation associatedStreet ne doit contenir que la voirie de la rue et les adresses. Si il y a plus, c'est une erreur. J'y vois plus d'avantages que d'inconvénients même si bien sûr la manipulation des relations n'est pas toujours évidente, surtout pour les contributeurs peu expérimentés. Effectivement, problèmes de manipulation, de segmentation des highways. A tel point qu'il faut des outils spéciaux pour l'édition (pour moi, c'est un facteur aggravant). Et les duplications (et possible incohérences inhérentes) ne sont pas totalement supprimées (tag name). D'autres erreurs sont possibles (coller un numéro à la mauvaise relation). On voit aussi des rues avec les deux modèles (relation + addr:street). Nous avons procédé comme cela à Nantes et j'ai trouvé ça très simple à manipuler. Autant, je suis complètement paumé sur les relations de bus, autant là, c'est simple. Il y a toujours un peu de duplication, mais c'est toujours moins que répéter le nom de la rue sur chaque point d'adresse. Jean signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Le 31 octobre 2012 15:39, Jean Couteau cout...@codelutin.com a écrit : Le 31/10/2012 15:29, Pieren a écrit : 2012/10/31 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr: La relation permet en plus de regrouper les segments qui forment une rue en un objet cohérent sur lequel on pourra ajouter des tags globaux à la rue (code rivoli, code local, lien wikipédia, etc). C'est bien ce qui est reproché à cette relation. Certains en font un fourre-tout avec de multiples segments de highways, tous les buildings, les boites postales, les bancs publiques, etc... On s'éloigne de la thématique adresse pour modéliser ce qui ferait partie ou pas d'une rue avec toutes les interrogations liées (faut-il ajouter les POI, les commerces, etc?). Au final, au lieu d'avoir un noeud par adresse avec deux tags, on se retrouve avec une ou plusieurs relations et de multiples roles à interpréter. Même les consommateurs de données préfèrent les solutions simples. Pour moi, la relation associatedStreet ne doit contenir que la voirie de la rue et les adresses. Si il y a plus, c'est une erreur. J'y vois plus d'avantages que d'inconvénients même si bien sûr la manipulation des relations n'est pas toujours évidente, surtout pour les contributeurs peu expérimentés. Effectivement, problèmes de manipulation, de segmentation des highways. A tel point qu'il faut des outils spéciaux pour l'édition (pour moi, c'est un facteur aggravant). Et les duplications (et possible incohérences inhérentes) ne sont pas totalement supprimées (tag name). D'autres erreurs sont possibles (coller un numéro à la mauvaise relation). On voit aussi des rues avec les deux modèles (relation + addr:street). Nous avons procédé comme cela à Nantes et j'ai trouvé ça très simple à manipuler. Autant, je suis complètement paumé sur les relations de bus, autant là, c'est simple. C'est quoi, la difficulté avec les relations de bus ? Perso, je trouve ça simple. Fastidieux à construire, mais simple. Il y a toujours un peu de duplication, mais c'est toujours moins que répéter le nom de la rue sur chaque point d'adresse. D'autant qu'au moindre changement du nom de la rue, tu vois de suite laquelle des 2 solutions est la plus simple à mettre à jour... Jean Francescu ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Cordialement, Francescu GAROBY ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
2012/10/31 Francescu GAROBY windu...@gmail.com: D'autant qu'au moindre changement du nom de la rue, tu vois de suite laquelle des 2 solutions est la plus simple à mettre à jour... Mouais. Les changements de nom de rue sont bien moins fréquents que les ajouts/suppressions de numéros (constructions/démolitions). Et c'est un avantage bien faible comparé aux difficultés d'édition pour les nouveaux ou les contributeurs occasionnels, ceux qui sont le plus proche du terrain. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Pour le changement de nom vs. le changement de numérotation, soit. Mais pour ce qui est de la prise en main des relations, ça me semble faire partie des choses à comprendre/savoir créer très vite, quand on est un contributeur. Francescu Le 31 octobre 2012 15:51, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2012/10/31 Francescu GAROBY windu...@gmail.com: D'autant qu'au moindre changement du nom de la rue, tu vois de suite laquelle des 2 solutions est la plus simple à mettre à jour... Mouais. Les changements de nom de rue sont bien moins fréquents que les ajouts/suppressions de numéros (constructions/démolitions). Et c'est un avantage bien faible comparé aux difficultés d'édition pour les nouveaux ou les contributeurs occasionnels, ceux qui sont le plus proche du terrain. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Cordialement, Francescu GAROBY ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Le 31/10/2012 15:51, Pieren a écrit : 2012/10/31 Francescu GAROBY windu...@gmail.com: D'autant qu'au moindre changement du nom de la rue, tu vois de suite laquelle des 2 solutions est la plus simple à mettre à jour... Mouais. Les changements de nom de rue sont bien moins fréquents que les ajouts/suppressions de numéros (constructions/démolitions). Et c'est un avantage bien faible comparé aux difficultés d'édition pour les nouveaux ou les contributeurs occasionnels, ceux qui sont le plus proche du terrain. Le contributeur occasionnel, il rajoutera un point avec un numero qui fera beau sur le rendu mapnik et ça lui suffira (en général, dans ce cas c'est quelqu'un qui veut rajouter sa maison). Un contributeur plus expérimenté verra l'erreur osmose associée et corrigera. Enfin je pense que c'est surtout comme ça que ça va se passer. Jean signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
2012/10/31 Jean Couteau cout...@codelutin.com: Le contributeur occasionnel, il rajoutera un point avec un numero qui fera beau sur le rendu mapnik et ça lui suffira (en général, dans ce cas c'est quelqu'un qui veut rajouter sa maison). Un contributeur plus expérimenté verra l'erreur osmose associée et corrigera. C'est bien beau de citer Osmose à toute occasion. Ce que je constate, c'est que plus le temps passe et plus le nombre d'erreurs signalées par Osmose augmente. Pour inverser cette tendance, il faut éviter les erreurs autant que possible à la source avec: 1. un éditeur simple 2. un éditeur simple 3. un schéma de tags simple Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
2012/10/31 Francescu GAROBY windu...@gmail.com: Mais pour ce qui est de la prise en main des relations, ça me semble faire partie des choses à comprendre/savoir créer très vite, quand on est un contributeur. Aïe ! J'espère qu'OSM ne deviendra jamais un wikipedia bis (le nombre de nouveaux contributeurs a chuté tellement les règles d'éditions sont devenues compliquées avec le temps). La barrière d'entrée est déjà suffisament haute pour rebuter la plupart des inscrits (60% ne contribuent jamais). Qu'on le veuille ou non, la notion de relation passera au dessus de la tête d'une grande majorité des contributeurs. Mais si ça ne les empêchent pas de faire de simples contributions comme ajouter un POI, corriger le nom d'une rue ou une adresse, ça n'est pas bien grave. Et c'est essentiel pour la réactivité du projet. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Si le nombre d'erreurs signalées par osmose augmente c'est aussi parce qu'osmose a de plus en plus d'analyses et qu'elles s'affinent aussi en détectant des erreurs/incohérences qui n'étaient pas détectées. C'est aussi parce qu'il y a de plus en plus de données... et oui il faut se poser de temps en temps dans l'ajout pour corriger l'existant. Le 31 octobre 2012 16:08, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2012/10/31 Jean Couteau cout...@codelutin.com: Le contributeur occasionnel, il rajoutera un point avec un numero qui fera beau sur le rendu mapnik et ça lui suffira (en général, dans ce cas c'est quelqu'un qui veut rajouter sa maison). Un contributeur plus expérimenté verra l'erreur osmose associée et corrigera. C'est bien beau de citer Osmose à toute occasion. Ce que je constate, c'est que plus le temps passe et plus le nombre d'erreurs signalées par Osmose augmente. Pour inverser cette tendance, il faut éviter les erreurs autant que possible à la source avec: 1. un éditeur simple 2. un éditeur simple 3. un schéma de tags simple Pour les relations adresses on a un éditeur simple (le plugin cadastre) et le schéma de tag est quand même très simple. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet ( était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Pour inverser cette tendance, il faut éviter les erreurs autant que possible à la source avec: Comme à l'accoutumé, je soutient les relations et leur encouragement et m'oppose à l'avis de pieren. Sans répété ce qui a déjà été dit auquel j'adhère, il me semble me souvenir que 90% des contributions ayant été faites par 10% des gens il me semble important de bien penser aussi aux contributeurs aguerris (les 10%), et leur coller un schéma pourri et redondant dans les pattes n'aidera pas à augmenter la qualité des donnés car ça va les dégouter. Je préfère dire aux nouveaux : écoute, les relations, c'est un peu compliqué on le sait, mais c'est bien. Si vous avez du mal avec, mieux vaut faire autre chose en attendant puis avec le temps vous y viendrez (ou pas) et vous verrez vous aussi que c'est bien pratique. Pour lancer du troll velu : A force de corriger des erreurs sur les constructions forcément plus complexes que sont les frontières en tout genre, les immenses surfaces j'ai fini par me dire que, à la limite, si les débutants qui foirent les choses pouvaient ne pas y toucher du tout tant qu'ils sont débutant, ça me ferait moins de boulot. Et que donc je suis plutôt satisfait que ça soit dur à rentrer parce que ça aide à faire comprendre que non, c'est pas simple et que ça demande un peu d'expérience. (Et que le doux rêve de trouver une méthode super simple sans défauts n'existe sans doute pas) -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
2012/10/31 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr: Pour les relations adresses on a un éditeur simple (le plugin cadastre) et le schéma de tag est quand même très simple. Cette relation ne fait toujours pas partie des presets de Potlatch, ni de JOSM. Alors qu'elle existe depuis combien, 3 ans ? Combien d'autres schémas aussi simples mettent autant de temps à se propager dans les outils ? Pourquoi on compte 5 à 10 fois plus d'adresses tagguées avec addr:street qu'avec la relation ? (probablement un ratio beaucoup plus élevé si on exclue la France et son plugin cadastre-fr) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Le 31 octobre 2012 16:56, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Cette relation ne fait toujours pas partie des presets de Potlatch, ni de JOSM. Pour JOSM, c'est dans les cartons. J'ai déjà apporté une petite modif pour pouvoir trier les numéros d'adresse dans la 5516. Ca viendra. Je sais pas trop quand, mais ça viendra :) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Le 31 octobre 2012 16:15, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Aïe ! J'espère qu'OSM ne deviendra jamais un wikipedia bis (le nombre de nouveaux contributeurs a chuté tellement les règles d'éditions sont devenues compliquées avec le temps). Christian disait (dans son interview par webcam interposée dans son jardin) qu'il est effectivement maintenant difficile de contribuer à Wikipédia car il s'agit d'y apporter un savoir. Pour OSM, nous ne faisons qu'apporter nos observations. Ce qui peut rendre difficile l'accès à OSM ce n'est que l'apprentissage des outils mis à notre disposition pour contribuer. Romain ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
2012/10/31 Romain MEHUT romain.me...@gmail.com: Christian disait (dans son interview par webcam interposée dans son jardin) qu'il est effectivement maintenant difficile de contribuer à Wikipédia car il s'agit d'y apporter un savoir. Pour OSM, nous ne faisons qu'apporter nos observations. Ce qui peut rendre difficile l'accès à OSM ce n'est que l'apprentissage des outils mis à notre disposition pour contribuer. Je ne parlais pas du contenu mais de la complexité à apporter du contenu. Si une personne s'inscrit pour n'ajouter qu'une adresse, le modèle avec deux tags est plus simple que le modèle avec relation. Quand je cite wikipedia, c'est pour dire qu'il nous faut éviter ce genre de liste: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_guidelines Le fait de dire que 90% du contenu vient de 10% des contributeurs n'est pas un argument à la faveur du projet. Au contraire. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relation associatedStreet (était :Utilisation du cadastre pour les numéros de voies)
Les deux modèles cohabitent jusqu'à maintenant sans problème. Nominatim s'y retrouve bien, non ? Si un contributeur occasionnel saisit une adresse isolée avec le tag addr:street, rien n'empêche ensuite de migrer vers une relation associatedStreet. Par contre, quand on saisit des séries entières d'adresses à l'aide du plugin qui va bien, autant passer au modèle relation car on peut à cette occasion intégrer d'autres infos sur la voirie (cas de Nantes) dans la relation elle même plutôt que sur chaque segment qui compose la rue (ce qui est de plus en plus souvent le cas au fur et à mesure qu'on affine le mapping). Quand je trouve des addr:country, addr:city, addr:postcode sur chaque adresse d'une même rue intégralement renseignée, ça me semble quand même bien peu efficace sur le plan base de données. Pour ce qui est de la complexité, à mon avis ce sont les outils qui doivent évoluer pour masquer le plus possible le modèle de données sous-jascent. Encore faut-il qu'ils fassent bien leur boulot... j'ai été surpris dans Pushpin OSM de la fonction auto-fill pour l'adresse qui recopie les infos d'adresse sur le POI qu'on vient de saisir... du coup on a souvent 2 posititons pour la même adresse et là, la relation associatedStreet pourrait permettre d'indiquer celle de référence ;) Le 31 octobre 2012 21:05, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2012/10/31 Romain MEHUT romain.me...@gmail.com: Christian disait (dans son interview par webcam interposée dans son jardin) qu'il est effectivement maintenant difficile de contribuer à Wikipédia car il s'agit d'y apporter un savoir. Pour OSM, nous ne faisons qu'apporter nos observations. Ce qui peut rendre difficile l'accès à OSM ce n'est que l'apprentissage des outils mis à notre disposition pour contribuer. Je ne parlais pas du contenu mais de la complexité à apporter du contenu. Si une personne s'inscrit pour n'ajouter qu'une adresse, le modèle avec deux tags est plus simple que le modèle avec relation. Quand je cite wikipedia, c'est pour dire qu'il nous faut éviter ce genre de liste: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_guidelines Le fait de dire que 90% du contenu vient de 10% des contributeurs n'est pas un argument à la faveur du projet. Au contraire. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
