Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Le 20/07/2012 13:47, Pieren a écrit :
2012/7/19 RÉAU Simon :
Chez moi la Zone D'Activité économique est indiqué avec des panneaux ZA Les
Cartes. Je suis donc tes conseilles et met l'abréviation plutôt que le nom
entier pour uniformiser dans OSM.
Sur les panneaux de référence des routes, il manque aussi souvent
l'espace (ou demi-espace) entre le 'D' ou 'N' et le chiffre. La raison
est pragmatique : c'est une économie de place et de coût réduit pour
les panneaux d'affichage !
Le mantra OSM "c'est le terrain qui prime" doit être suivi par "en cas
de doute". Il arrive que le terrain se trompe. On en a vu de nombreux
exemple au fil des années sur cette liste. De plus, cet argument de
l'usage cache en réalité une raison plus inavouable : ça fait mieux
sur la carte. Mais c'est aussi avouer qu'on adapte la donnée au rendu.
Ah, si seulement Mapnik prennait en compte le tag short_name...
Mais je fais comment pour mon application qui recense que les Zones
Artisanales ?
Cela rejoint l'exemple de "St" pour "Saint" ou "Street". Il est plus
facile et sûr de remplacer un texte complet par son abrégé que
l'inverse. Regardez les dictionnaires d'abréviations et acronymes en
ligne pour voir la multiplicité des interprétations lorsque ceux-ci ne
font que 2 ou 3 caractères. De plus, notre base est à usage mondial et
les étrangers ne peuvent pas tous savoir ce que veut dire "ZA" ("Zone
Artisanale", c'est bien ça ? Ah non, ça peut aussi être Zone
d'Activité, zut. Ou un cour d'eau ou le code iso de l'Afrique du Sud :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Za ).
Pieren
C'étais juste un exemple simple pour confirmer qu'il est préférable de
ne pas mettre d'abréviation dans OSM :-)
En réalité c'est plus complexe sur le terrain les panneaux indique ZA ou
Zone d'activité, la dénomination officiel est zone d'activité
économique, dans les pages jaunes c'est zone artisanal ou zone activité,
et dans quelques brochure et publicité on retrouve l'ancienne
dénomination qui étais zones industriel.
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Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
2012/7/19 RÉAU Simon :
> Chez moi la Zone D'Activité économique est indiqué avec des panneaux ZA Les
> Cartes. Je suis donc tes conseilles et met l'abréviation plutôt que le nom
> entier pour uniformiser dans OSM.
Sur les panneaux de référence des routes, il manque aussi souvent
l'espace (ou demi-espace) entre le 'D' ou 'N' et le chiffre. La raison
est pragmatique : c'est une économie de place et de coût réduit pour
les panneaux d'affichage !
Le mantra OSM "c'est le terrain qui prime" doit être suivi par "en cas
de doute". Il arrive que le terrain se trompe. On en a vu de nombreux
exemple au fil des années sur cette liste. De plus, cet argument de
l'usage cache en réalité une raison plus inavouable : ça fait mieux
sur la carte. Mais c'est aussi avouer qu'on adapte la donnée au rendu.
Ah, si seulement Mapnik prennait en compte le tag short_name...
> Mais je fais comment pour mon application qui recense que les Zones
> Artisanales ?
Cela rejoint l'exemple de "St" pour "Saint" ou "Street". Il est plus
facile et sûr de remplacer un texte complet par son abrégé que
l'inverse. Regardez les dictionnaires d'abréviations et acronymes en
ligne pour voir la multiplicité des interprétations lorsque ceux-ci ne
font que 2 ou 3 caractères. De plus, notre base est à usage mondial et
les étrangers ne peuvent pas tous savoir ce que veut dire "ZA" ("Zone
Artisanale", c'est bien ça ? Ah non, ça peut aussi être Zone
d'Activité, zut. Ou un cour d'eau ou le code iso de l'Afrique du Sud :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Za ).
Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Je fais une différence entre le nom (qui doit correspondre à la réalité de terrain) et leur interprétation dans le cadre de recherches exhaustives (qui devraient utiliser des tags plus qualifiants et clairement sélectifs : ce sont ces tags qui sont le plus internationalisables et traduits ou décrits en plusieurs langues). Si on est dans un contexte franco-français où la notion correspond à une qualification légale, elle devrait pouvoir être exhasutive sans s'appuyer nécessairement sur le nom donné localement. On a des tas de zones artisanales qui d'ailleurs n'utilisent qu'un nom commercial qui n'est pas non plus le nom du/des quartiers ou communes où elles sont implantées (par exemple "Route du Meuble", "Pôle d'échange" : localement on va trouver des tas de dénominations qui pourtant seront les plus pertinentes pour le champ "name"...). Ces noms sont promus et protégés localement par une organisation publique ou privée (qui reçoit des subventions dans le cadre de contrats et engagement à certains objectifs, qui peuvent les qualifier pour participer à un contexe légal qui utilise une terminologie administrative différente). Reste à savoir alors si la terminologie officielle est réellement pertinente et stable pour nécessiter une modélisation par des tags spécifiques (sans toucher aux noms qui ne seront jamais pertients piur le type de recherhe exhaustive que tu cherches à compléter). Le 19 juillet 2012 18:01, RÉAU Simon a écrit : > Le 18/07/2012 16:55, Philippe Verdy a écrit : > >> C'est le cas où justement l'abréviation est nettement meilleure, c'est la >> forme consacrée. Le terrain prime donc. > > > Chez moi la Zone D'Activité économique est indiqué avec des panneaux ZA Les > Cartes. Je suis donc tes conseilles et met l'abréviation plutôt que le nom > entier pour uniformiser dans OSM. > > Mais je fais comment pour mon application qui recense que les Zones > Artisanales ? > > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Le 18/07/2012 16:55, Philippe Verdy a écrit : C'est le cas où justement l'abréviation est nettement meilleure, c'est la forme consacrée. Le terrain prime donc. Chez moi la Zone D'Activité économique est indiqué avec des panneaux ZA Les Cartes. Je suis donc tes conseilles et met l'abréviation plutôt que le nom entier pour uniformiser dans OSM. Mais je fais comment pour mon application qui recense que les Zones Artisanales ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Acronymes j'ai dit, je n'ai JAMAIS parlé d'abréger "rue" ou boulevard au contraire j'ai dit ne pas la faire. C'est agaçant à la fon de se faire contredire sur ce que je n'ai PAS dit. Certains le font exprès ! Le 19 juillet 2012 14:24, Pieren a écrit : > 2012/7/18 Philippe Verdy : > >> >> Moi personnellement je laisse "ZAC", c'est la forme consacrée > > La règle dans OSM, c'est de ne pas mettre les abréviations. Ca > s'applique partout dans le monde et dans toutes les langues. Les > anglais citent souvent l'exemple de "St." qui peut aussi bien être > l'abrégé de "Street" que de "Saint". Un logiciel qui exploite nos > données aura plus d'erreurs d'interprétations avec les abréviations > qui si on met les textes complets. > Maintenant, avec OSM, tu es libre de ne pas appliquer cette règle mais > n'empêche pas les autres de le faire ou de corriger tes erreurs. > > Pieren > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Le 19/07/2012 14:24, Pieren a écrit : 2012/7/18 Philippe Verdy: Moi personnellement je laisse "ZAC", c'est la forme consacrée La règle dans OSM, c'est de ne pas mettre les abréviations. Bonjour, Est-ce qu'un acronyme est une abréviation ? Pour moi, la réponse est non. Je suis d'accord que Ave pour Avenue doit être interdit (il y a plusieurs abréviations possibles : Av., Av, Ave), mais pas ZAC, ZUP qui ne sont pas des abréviations, qui existent sous une seule forme et sont passés dans la langue. Jean-Claude ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
2012/7/18 Philippe Verdy : > > Moi personnellement je laisse "ZAC", c'est la forme consacrée La règle dans OSM, c'est de ne pas mettre les abréviations. Ca s'applique partout dans le monde et dans toutes les langues. Les anglais citent souvent l'exemple de "St." qui peut aussi bien être l'abrégé de "Street" que de "Saint". Un logiciel qui exploite nos données aura plus d'erreurs d'interprétations avec les abréviations qui si on met les textes complets. Maintenant, avec OSM, tu es libre de ne pas appliquer cette règle mais n'empêche pas les autres de le faire ou de corriger tes erreurs. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Le 18 juil. 2012 à 21:27, Philippe Verdy a écrit : > > Je mets au défi de trouver une seule traduction sérieuse et > compréhensible de "zone d'aménagement concerté" qui sera illisible par > personne d'autre que des francophones (et encore uniquement ceux qui > sont ou connaissent la France, car même nos voisins belges ou suisses > peuvent se demander ce que c'est, et seront tentés même de croire que > ces mots devraient être écrits avec des majuscules, comme si c'était > un nom de société !) On peut toujours traduire, que ce soit au prix d'une approximation ou d'une distorsion légère du sens. Il y a souvent des équivalences en logique floue que seul un bon connaisseur des deux langues peut trouver. Dans mon expérience, il arrive souvent qu'une expression française reste non traduite en breton et qu'un jour, je découvre que quelqu'un a eu l'illumination et c'est vite adopté, car devenu évident. Pendant longtemps, "self-fulfilling prophecy" n'était jamais traduit, puis un jour, on a vu apparaître "prophétie auto-réalisatrice" et tout devenait clair. Note : les Belges et les Suisses pourraient aussi avoir leur cartes localisées avec leur français spécifique apparaissant en flottement au-dessus de notre jargon. Et pour traduire ZAC en wallon ou en romand, il leur faudrait la VO, pardon… la version originale. ;-) Christian R.___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Bonsoir, Sans compter que parfois, la ZAC est (ou a été) une Zone à Construire qui est devenu un lotissement qui porte ce nom. Donc une raison (de plus) pour *ne pas* utiliser les abréviations, mais indiquer le nom complet. La logique étant que logiciel final fera le choix de proposer une abréviation selon le contexte d'utilisation, contexte qui ne peut être pré-supposé lors de la saisie des tags. +1 : pas d'abréviations, u.p.c.t. Marc Le 18 juillet 2012 16:55, Philippe Verdy a écrit : > Le 18 juillet 2012 16:50, Christian Rogel > a écrit : > > Il doit être possible de faire des versions localisées et ZUP ou autre > peut > > alors être traduit dans n'importe quelle langue. > > Ces abréviations ou même ce qu'elles abrègent, sont intraduisibles. > Elles n'existent avec leur sens qu'en français. Si un visiteur > étranger cherche sur le terrain une "zone d'aménagement concertée" > traduite on ne sait comment, il ne trouvera rien et cherchera > désespérément les panneaux. Il ne comprendra pas plus ce que veut dire > la tentative de traduction. > > C'est le cas où justement l'abréviation est nettement meilleure, c'est > la forme consacrée. Le terrain prime donc. > > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Le 18 juillet 2012 19:35, Christian Rogel a écrit : > > Le 18 juil. 2012 à 16:55, Philippe Verdy a écrit : >> C'est le cas où justement l'abréviation est nettement meilleure, c'est >> la forme consacrée. Le terrain prime donc. > > Il ne faut pas se focaliser sur un rendu univoque. > On peut imaginer des cartes où, au premier niveau, c'est la forme en langue > originelle > qui apparaît et qui, par un passage de curseur, permettent de lire une > traduction. > Cette traduction locale (ou puisée dans un dictionnaire mondial) ne peut se > faire > qu'à partir de la forme non abrégée. C'est certainement vrai pour des abréviations de termes génériques comme "rue" (alors que "r" ou même "bd" ne donne pas assez d'informations). Mais pas pour des expressions purement française consacrées qui sont intraduisibles et certainement mieux laissées dans leur forme originale sous leur forme abrégée la plus usuelle comme "ZAC". Je mets au défi de trouver une seule traduction sérieuse et compréhensible de "zone d'aménagement concerté" qui sera illisible par personne d'autre que des francophones (et encore uniquement ceux qui sont ou connaissent la France, car même nos voisins belges ou suisses peuvent se demander ce que c'est, et seront tentés même de croire que ces mots devraient être écrits avec des majuscules, comme si c'était un nom de société !) Moi personnellement je laisse "ZAC", c'est la forme consacrée et celle qu'on constate sur le terrain. au delà de ça on a d'autres attributs pour expliquer ce que ça peut désigner (notamment les landuse=*) et c'est suffisant pour qu'on n'aie pas à expliciter davantage. Ils traduiront ce que veut dire le tag landuse=* et cela suffira, mais ils afficheront quand même l'acronyme consacré qui est le seul pertinent, totalement intraduisible. Je fais bien la distintion des acronymes et des autres abréviations. Les acronymes sont à part car ils sont lexicalisés par eux-mêmes (et pour plus de détail on cherche un dictionnaire). La preuve que c'est intrduisible est sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/ZAC Même si l'article porte un titre complet, personne n'a tenté de traduire l'expression sur les autres éditions de Wikipédia (qui ne définissent ZAC que comme un code aéroport au Canada, ce qui ne fait aucun conflit avec l'utilisation de ZAC en France), l'article de la Wikipédia francophone (créé en 2005 et régulièrement remis à jour) n'ayant aucun autre wikilien vers d'autres éditions linguistiques. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Le 18 juil. 2012 à 16:55, Philippe Verdy a écrit : > C'est le cas où justement l'abréviation est nettement meilleure, c'est > la forme consacrée. Le terrain prime donc. Il ne faut pas se focaliser sur un rendu univoque. On peut imaginer des cartes où, au premier niveau, c'est la forme en langue originelle qui apparaît et qui, par un passage de curseur, permettent de lire une traduction. Cette traduction locale (ou puisée dans un dictionnaire mondial) ne peut se faire qu'à partir de la forme non abrégée. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Abréviations?
Le 18 juillet 2012 16:50, Christian Rogel a écrit : > Il doit être possible de faire des versions localisées et ZUP ou autre peut > alors être traduit dans n'importe quelle langue. Ces abréviations ou même ce qu'elles abrègent, sont intraduisibles. Elles n'existent avec leur sens qu'en français. Si un visiteur étranger cherche sur le terrain une "zone d'aménagement concertée" traduite on ne sait comment, il ne trouvera rien et cherchera désespérément les panneaux. Il ne comprendra pas plus ce que veut dire la tentative de traduction. C'est le cas où justement l'abréviation est nettement meilleure, c'est la forme consacrée. Le terrain prime donc. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
