Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Pour info je remonte ce fil de discussion où beaucoup de choses intéressantes ont été dites. Le 03/09/2010 à 14:04, hpmt a écrit : Pieren a écrit , Le 03/09/2010 11:05: Sauf que romani_site est réducteur puisque si j'ai bien compris tous les Gens du Voyage ne sont pas Rroms et vice versa. En pratique si. Ces aires sont réservées à ceux qui ont un carnet de voyage. Même si de nombreux roms français se sont sédentarisés, ils sont aussi nombreux à continuer de voyager une partie de l'année (dont probablement l'exemple cité par Hélène). Donc historiquement, on verra rarement des non-roms (terme qui recouvre toutes les ethnies, voir plus bas) posséder ce carnet. C'est pourtant le cas de la personne avec qui je me suis entretenue ; il était à son compte en Alsace avant de prendre la route ; il est de racines alsaciennes paysannes sédentaires. Son épouse aussi est nouvelle sur la route ; l'un des deux enfants est né en route (j'utilise le même vocabulaire qu'eux). J'ai rencontré ce matin au autre couple de gens du voyage, ex-forains, pas du tout fils ou fille de forain, mais qui avaient investi dans un manège (très tech, simulateurs de conduite auto, avion, moto) et qui ont ainsi tourné pendant une dizaine d'années ; ils continuent à tourner avec des ventes spécialisées sur les marchés ruraux. Ils ne sont pas stationnés à Escalquens mais dans une autre Aire du Lauragais. Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
amenity=romani_site / gipsy_site (+name=*) Sauf que romani_site est réducteur puisque si j'ai bien compris tous les Gens du Voyage ne sont pas Rroms et vice versa. On pourrait avoir amenity=nomad_site ce qui se cantonne aux termes de la loi. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Damouns a écrit , Le 03/09/2010 08:50: amenity=romani_site / gipsy_site (+name=*) Sauf que romani_site est réducteur puisque si j'ai bien compris tous les Gens du Voyage ne sont pas Rroms et vice versa. J'ai rencontré un habitant de l'aire d'Escalquens ; c'est un artisan peintre en bâtiment, devenu itinérant il y a 6 ans ; son siège social est en Alsace (j'ai vérifié sur infogreffe) ; ses deux enfants sont scolarisés, son épouse est secrétaire intérimaire. Les déplacements d'une aire de stationnement vers une autre sont une sorte de jeu de chaises musicales, et sont organisés par les habitants eux-mêmes (téléphone portable), puis pris en compte à posteriori par le placier (employé de mairie) qui vient régulièrement faire payer les droits de place et enregistrer qui est là. Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
2010/9/3 Damouns damo...@gmail.com amenity=romani_site / gipsy_site (+name=*) Sauf que romani_site est réducteur puisque si j'ai bien compris tous les Gens du Voyage ne sont pas Rroms et vice versa. En pratique si. Ces aires sont réservées à ceux qui ont un carnet de voyage. Même si de nombreux roms français se sont sédentarisés, ils sont aussi nombreux à continuer de voyager une partie de l'année (dont probablement l'exemple cité par Hélène). Donc historiquement, on verra rarement des non-roms (terme qui recouvre toutes les ethnies, voir plus bas) posséder ce carnet. Bien sûr, ce type de tag ne peut se généraliser pour le monde entier. Des nomades, il doit y en avoir sur tous les continents mais ici on parle d'un tag désignant une aire réservée avec une législation et un accès spécifique (je mettrais access=designated + romani=yes). De même qu'il y a des retraités qui passent une partie de l'année à voyager dans un camping-car et utilisent des aires dédiées (aux camping-cars), ça ne leur donnent pas pour autant un droit d'accès à ces aires pour gens du voyage, même s'ils en ont l'esprit. Pieren http://fr.wikipedia.org/wiki/Roms http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Romani_people ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Le vendredi 03 septembre 2010, Jean-Guilhem Cailton a écrit : Personnellement, ça me gênerait qu'OSM utilise une référence ethnique, particulièrement en France. Comme d'autres l'ont dit précédemment, gens du voyage ne fait pas référence à une origine ethnique. Nomad me semble possible comme traduction anglaise. Je pense que ça devrait coller à la règlementation. Si celle-ci fait de la discrimination par ethnie, et autorise simplement les Romanis, alors il faudrait marquer Romani. Si elle fait de la discrimination par statut et autorise les nomades avec les papiers qui vont bien pour justifier de cette qualité, il faudrait marquer nomade. -- __o __\,_ Tanguy (_)|'(_) signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
2010/9/3 Jean-Guilhem Cailton j...@arkemie.com Comme d'autres l'ont dit précédemment, gens du voyage ne fait pas référence à une origine ethnique. Nomad me semble possible comme traduction anglaise. Pour être encore plus proche, la traduction pourrait être travelling people . Mais il y a des tas de gens qui voyagent et qui n'auront pas le droit d'accéder à ces aires. Donc des termes trop généralistes pourraient être source de confusion. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Pieren a écrit , Le 03/09/2010 11:05: Sauf que romani_site est réducteur puisque si j'ai bien compris tous les Gens du Voyage ne sont pas Rroms et vice versa. En pratique si. Ces aires sont réservées à ceux qui ont un carnet de voyage. Même si de nombreux roms français se sont sédentarisés, ils sont aussi nombreux à continuer de voyager une partie de l'année (dont probablement l'exemple cité par Hélène). Donc historiquement, on verra rarement des non-roms (terme qui recouvre toutes les ethnies, voir plus bas) posséder ce carnet. C'est pourtant le cas de la personne avec qui je me suis entretenue ; il était à son compte en Alsace avant de prendre la route ; il est de racines alsaciennes paysannes sédentaires. Son épouse aussi est nouvelle sur la route ; l'un des deux enfants est né en route (j'utilise le même vocabulaire qu'eux). J'ai rencontré ce matin au autre couple de gens du voyage, ex-forains, pas du tout fils ou fille de forain, mais qui avaient investi dans un manège (très tech, simulateurs de conduite auto, avion, moto) et qui ont ainsi tourné pendant une dizaine d'années ; ils continuent à tourner avec des ventes spécialisées sur les marchés ruraux. Ils ne sont pas stationnés à Escalquens mais dans une autre Aire du Lauragais. Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Jean-Guilhem Cailton a écrit , Le 03/09/2010 11:32: Personnellement, ça me gênerait qu'OSM utilise une référence ethnique, particulièrement en France. +1 Comme d'autres l'ont dit précédemment, gens du voyage ne fait pas référence à une origine ethnique. Nomad me semble possible comme traduction anglaise. +1 Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Le 03/09/10 14:23, hpmt a écrit : Comme d'autres l'ont dit précédemment, gens du voyage ne fait pas référence à une origine ethnique. Nomad me semble possible comme traduction anglaise. +1 Je pense aussi que nomad(e) convient, même s'il paraît trop large et qu'il englobe, en théorie, les travailleurs nomades qui vont de chantier en chantier, Dans la pratique, il correspond à gens du voyage, c'est-à-dire ceux qu'on surveille, parce qu'ils se déplace par habitude asociale et non par nécessité de boulot un peu fixe. Unes des références pointées par Pieren disaient que les Yéniches (qui ne semblent pas venir des Indes) seraient plus nombreux en France que les Manouches ou Romanichels ou Termajis (mot qui vient de lanterne magique) comme on dit en Bretagne. Impossible à vérifier. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Le 02/09/10 08:14, hpmt a écrit : Il semble que notre gouvernement n'ai aucun doute sur la notion de domicile : il y a une règlementation plutôt lourde, ne devient pas nomade qui veut : il faut d'abord avoir été SDF pendant au moins 6 mois ... mon voyage en url(s) : On parlait de logement et non pas de domicile qui est encore une autre notion juridique à explorer. Les GDV ont si peu de domicile qu'ils leur faut séjourner 3 ans dans une commune pour bénéficier du droit à s'inscrire sur une liste électorale. Comme, de facto, ils ne peuvent pas voter, ils ne pèsent donc rien politiquement, seraient-ils 500 000 ou plus comme certains l'avancent. Évidemment, ils ne pouvaient pas prévoir le suffrage universel local quand ils sont partis des Indes, il y a 500 ans. ;-) Rom = homme en sanskrit (le latin de l'hindi) Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr wrote: Il semble que notre gouvernement n'ai aucun doute sur la notion de domicile : il y a une règlementation plutôt lourde, ne devient pas nomade qui veut : il faut d'abord avoir été SDF pendant au moins 6 mois ... mon voyage en url(s) : On parlait de logement et non pas de domicile qui est encore une autre notion juridique à explorer. Les GDV ont si peu de domicile qu'ils leur faut séjourner 3 ans dans une commune pour bénéficier du droit à s'inscrire sur une liste électorale. Comme, de facto, ils ne peuvent pas voter, ils ne pèsent donc rien politiquement, seraient-ils 500 000 ou plus comme certains l'avancent. Évidemment, ils ne pouvaient pas prévoir le suffrage universel local quand ils sont partis des Indes, il y a 500 ans. ;-) Pour revenir en charte, comment tagger les espaces réservés aux GDV ? Il a été proposé (sauf oubli) : tourism=camp_site (+nomad=yes ou access=designated) landuse=residential (+access=designated ou autre chose) depuis la discussion signalé par Julien (1) : area=yes (+name=*) amenity=romani_site / gipsy_site (+name=*) Pour ma part j'exclus tourism (ce n'est pa sun lieu pour les touristes), et je crosi avoir une préférence un mélange entre landuse=residential (qui définit l'affection de la zone) et amenity=romani_site par exemple... (1) http://openstreetmap.fr/forum#nabble-td3239161 -- Pierre-Alain Dorange ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Pierre-Alain Dorange a écrit , Le 26/08/2010 13:58: A mon sens, mettre ces aires en tourism=camping sera une confusion pour tous. Un grand merci, Pierre, pour ces recherches documentaires que je viens de consulter en totalité. Je n'ai toujours pas cartographié l'aire des gens du voyage ; compte tenu des informations dont je dispose aujourd'hui, j'aurais tendance à considérer qu'il s'agit d'un landuse=residential ; name=Aire des gens du voyage. De plus il y a bien des constructions building=yes sur cette surface, et des circulations internes. Il me semble que, in fine, c'est aux gens du voyage eux même de décider comment ils souhaitent que ceci soit dénommé sur la carte. Je rattache ceci au cas général où la dénomination d'un groupe peut conduire à une discrimination : c'est alors aux gens du groupe de décider sous quel terme ils souhaitent être désignés par les autres. De plus il me semble nécessaire de débattre avec d'autres cartographes européens de ce type de question. Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
On 01/09/2010 10:21, hpmt wrote: Pierre-Alain Dorange a écrit , Le 26/08/2010 13:58: A mon sens, mettre ces aires en tourism=camping sera une confusion pour tous. Un grand merci, Pierre, pour ces recherches documentaires que je viens de consulter en totalité. Je n'ai toujours pas cartographié l'aire des gens du voyage ; compte tenu des informations dont je dispose aujourd'hui, j'aurais tendance à considérer qu'il s'agit d'un landuse=residential ; +1 ! Mais c'est déjà un parti pris politique. name=Aire des gens du voyage. De plus il y a bien des constructions building=yes sur cette surface, et des circulations internes. Il me semble que, in fine, c'est aux gens du voyage eux même de décider comment ils souhaitent que ceci soit dénommé sur la carte. Je rattache ceci au cas général où la dénomination d'un groupe peut conduire à une discrimination : c'est alors aux gens du groupe de décider sous quel terme ils souhaitent être désignés par les autres. La difficulté, c'est d'en trouver parmi les osmeurs... De plus il me semble nécessaire de débattre avec d'autres cartographes européens de ce type de question. Hélène -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
hpmt h...@free.fr wrote: A mon sens, mettre ces aires en tourism=camping sera une confusion pour tous. Un grand merci, Pierre, pour ces recherches documentaires que je viens de consulter en totalité. Je n'ai toujours pas cartographié l'aire des gens du voyage ; compte tenu des informations dont je dispose aujourd'hui, j'aurais tendance à considérer qu'il s'agit d'un landuse=residential ; name=Aire des gens du voyage. De plus il y a bien des constructions building=yes sur cette surface, et des circulations internes. landuse residential est ce qui convient juridiquement (c'est ce que définit la loi fr en tout cas). Après il manquerait le notion de temporaire ou mobile... Il me semble que, in fine, c'est aux gens du voyage eux même de décider comment ils souhaitent que ceci soit dénommé sur la carte. Je rattache ceci au cas général où la dénomination d'un groupe peut conduire à une discrimination : c'est alors aux gens du groupe de décider sous quel terme ils souhaitent être désignés par les autres. De plus il me semble nécessaire de débattre avec d'autres cartographes européens de ce type de question. Ce serait souhaitable. Une page sur le wiki avec une proposition serait un plus, en glanant au préalable des renseignements sur la situation dans d'autres pays... http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people -- Pierre-Alain Dorange ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
apres m'etre renseigné aupres d'une amie de la ddas, - ces aires sont exclusivements réservées au gens du voyage (interdit donc a tout autre personne) - ces aires sont payantes - un gens du voyage doit faire une demande s'il veut utiliser une aire d'une autre commune donc je dirais + access = private ou acces = PlusCompliquéPasPossible + l'interet de le renseigner ? didier - Mail d'origine - De: Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com À: talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Wed, 1 Sep 2010 13:40:22 +0200 (CEST) Objet: Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage hpmt h...@free.fr wrote: A mon sens, mettre ces aires en tourism=camping sera une confusion pour tous. Un grand merci, Pierre, pour ces recherches documentaires que je viens de consulter en totalité. Je n'ai toujours pas cartographié l'aire des gens du voyage ; compte tenu des informations dont je dispose aujourd'hui, j'aurais tendance à considérer qu'il s'agit d'un landuse=residential ; name=Aire des gens du voyage. De plus il y a bien des constructions building=yes sur cette surface, et des circulations internes. landuse residential est ce qui convient juridiquement (c'est ce que définit la loi fr en tout cas). Après il manquerait le notion de temporaire ou mobile... Il me semble que, in fine, c'est aux gens du voyage eux même de décider comment ils souhaitent que ceci soit dénommé sur la carte. Je rattache ceci au cas général où la dénomination d'un groupe peut conduire à une discrimination : c'est alors aux gens du groupe de décider sous quel terme ils souhaitent être désignés par les autres. De plus il me semble nécessaire de débattre avec d'autres cartographes européens de ce type de question. Ce serait souhaitable. Une page sur le wiki avec une proposition serait un plus, en glanant au préalable des renseignements sur la situation dans d'autres pays... http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people -- Pierre-Alain Dorange ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Vincent Pottier vpott...@gmail.com wrote: landuse=residential ; +1 ! Mais c'est déjà un parti pris politique. Je crois pas, c'est le reflet de la législation. Le décret 2007-18 du 5/01/2007 définit les Résidence Mobile des Gens du voyage comme des véhicule terreste habitable à occupation permanente et à usage d'habitat... Ca me semble définir un logement. Mais bon ej suis pas juriste ;-) -- Pierre-Alain Dorange ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Le 01/09/10 19:23, Pierre-Alain Dorange a écrit : Vincent Pottiervpott...@gmail.com wrote: landuse=residential ; +1 ! Mais c'est déjà un parti pris politique. Je crois pas, c'est le reflet de la législation. Le décret 2007-18 du 5/01/2007 définit les Résidence Mobile des Gens du voyage comme des véhicule terreste habitable à occupation permanente et à usage d'habitat... Ca me semble définir un logement. Mais bon ej suis pas juriste ;-) Pas sûr qu'habitat = logement, une tente sert d'habitat sans être un logement, lequel peut être inclus dans une... habitation. On dirait plutôt qu'habitat vient ici pour éviter précisément de parler de logement. Habitat, c'est, en gros, la manière d'habiter, les conditions externes du logement. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr wrote: Pas sûr qu'habitat = logement, une tente sert d'habitat sans être un logement, lequel peut être inclus dans une... habitation. On dirait plutôt qu'habitat vient ici pour éviter précisément de parler de logement. Habitat à occupation permanente permanent -- Pierre-Alain Dorange ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
yvecai yve...@gmail.com wrote: Note en passant: Tourism=hotel, pourtant certaines personne vivent à l'hotel. Heureusement, on peut faire des repas d'affaires dans un amenity=restaurant. Pour moi, tourism=camping est ok, puisque c'est un camping. Ce n'est pourtant pas du tout un camping, puisque les vrais touristes (qui cherchent un camping) n'y vont pas. Un camping est ouvert à tous à seule condition de moyens (pouvoir payer) ; un camp de gens du voyage n'est accessible qu'a une catégorie particulière et dont le prix d'utilisation est en partie pris en charge par les CAF. Ces terrains sont encadrés par des lois spécialisées qui ne concernent pas les camping. http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT05629 609dateTexte=vig http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/05410/index .shtml En revanche, access=designated designe jusqu'à présent des conditions de circulation, pas d'occupation, mais pourquoi pas. Resterait quelque chose du genre nomad=yes. nomad=yes est insuffisant, puisque non seulement l'occupation est possible (yes) par les nomades mais elle est réservé à cette seule population. On trouve par exemple dans un document de FNASAT un résumé simple du status juridique de la caravane ou les 2 principales différences entre une caravane de camping et une caravane de gens du voyage sont l'usage (temporaire/saisonnier/permanent) et l'usage (loisir/habitat) : voir page 8 notamment : http://www.fnasat.asso.fr/juillet2010/Accueil%20et%20habitat.pdf A mon sens, mettre ces aires en tourism=camping sera une confusion pour tous. -- Pierre-Alain Dorange ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage ....
tourism = camp_site ... pour la fonction mais pour ce qui est tourisme ... - Mail d'origine - De: hpmt h...@free.fr À: talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Wed, 25 Aug 2010 15:09:21 +0200 (CEST) Objet: [OSM-talk-fr] Aire des gens du voyage Aire des gens du voyage ??? ce n'est évidemment pas un tourisme=* ; quelque chose est prévu dans osm ? une idée ? merci ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
