Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
C'est tout de même un indice important. Mais c'est vrai que la preuve de propriété c'est l'acte de vente authentique. Il est normal cependant que le notaire pour établir son acte inclue les pièces d'information qu'il a pu recueillir, agit comme témoin fiable de la sincérité des contractants et le cadastre est un bon outil pour le notaire, même si ce n'est pas le seul. L'acte authentique peut être contesté mais uniquement en justice. Faute de quoi il fait foi pour tout le monde. Si décision judiciaire il y a eu (expropriation, expulsion, saisie par exemple, initialement administrative, mais contestable en justice), elle remplacera l'acte authentique, le notaire sera avisé, la décision judiciaire étant aussi enregistrée, et le cadastre sera modifié en conséquence pour exécuter la décision quand les possibilités d'appel n'ont pas été utilisées ou sont passées. Le notaire consulte aussi les greffes des tribunaux, consulte ses confrères via la base d'échange d'informations. Il ne peut pas se tromper sauf s'il est négligeant et omet des sources connues. Ces recherches par le notaire coûtent cher dans le prix des actes. Ses clercs et employés font le gros du travail, jusqu'à la rédaction du texte final approuvé par les contractants qui signent devant lui, le notaire lui reçoit les contractants en personne. Le notaire cependant ne signe l'acte que pour le contenu dont il a pu être témoin. Il n'est pas responsable si des éléments ont été cachés. Et ce n'est pas lui qui prend la décision de signer les contrats, ce sont les contractants qui acceptent devant lui les termes de l'acte. La responsabilité du notaire est en revanche engagée s'il y a du retard dans les procédures obligatoires d'enregistrement, ou s'il a tu dans l'acte final des éléments dont il a eu connaissance par une ou l'autre des parties au contrat final. C'est un "tiers" (pas une partie au contrar) "de confiance" (du fait de ces responsabilités et du Conseil supérieur qui peut surveiller ses activités). Le 9 janvier 2014 13:29, Marc SIBERT a écrit : > > Le 9 janvier 2014 00:01, Plop76 a écrit : > >> ... > > , et en plus le cadastre n'est pas une preuve de propriété. >> >> Ben merde alors ! on m'aurait menti ? > J'espère que si au contraire, car mon acte de vente référence les numéros > de parcelles cadastrales ! > > PV sort de ce corps ! > > A+ > > -- > Marc Sibert > m...@sibert.fr > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
Le 09/01/2014 16:21, Plop76 a écrit : > Marc SIBERT avait énoncé : >> Le 9 janvier 2014 00:01, Plop76 a écrit : >> >>> ... >> >> , et en plus le cadastre n'est pas une preuve de propriété. >>> >> Ben merde alors ! on m'aurait menti ? >> J'espère que si au contraire, car mon acte de vente référence les numéros >> de parcelles cadastrales ! > > C'est ton acte de vente la preuve, pas le cadastre. Bonsoir, Vous avez raison tous les deux! L'acte de vente est la preuve de la propriété qui est inscrite au cadastre (En fait la matrice cadastrale). Le cadastre papier (plan) est lui un élément de preuve de la géographie de la parcelle. En cas de contestation d'une partie de terrain (métrage) c'est un géomètre-expert qui tranchera avec une autorité de niveau judiciaire. Éventuellement un juge peut trancher le différent d'une autre façon. L'acte de vente acte un transfert de propriété qui est ensuite transcrite au niveau du cadastre. Le cadastre papier (plan) n'est pas exempt d'erreur, mais c'est lui, avec la matrice et l'historique de la parcelle, qui fait foi. Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
Marc SIBERT avait énoncé : Le 9 janvier 2014 00:01, Plop76 a écrit : ... , et en plus le cadastre n'est pas une preuve de propriété. Ben merde alors ! on m'aurait menti ? J'espère que si au contraire, car mon acte de vente référence les numéros de parcelles cadastrales ! C'est ton acte de vente la preuve, pas le cadastre. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
2014/1/9 Pieren : > Donc oui, le mieux est de se rendre sur place. je voulais dire : "se rendre sur place ... pour constater si le passage est posssible ou non" (ce qui reste le principal pour OSM, au-delà de savoir qui est propriétaire du chemin) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
2014/1/9 Eric Debeau : > Merci pour les réponses > > Pour les chemins, c'est certain qu'il faut vraiment se baser sur la réalité > terrain pour éviter de mauvaises surprises. Je vais me renseigner auprès de > ma mairie pour savoir si on peut avoir la liste des chemins publics. > > Eric Même sur le terrain, ça peut être délicat. Il y a des chemins privés ouverts au public, des chemins publics spoliés par des privés, des chemins publics interdits au public (zones de protection, militaire, etc). Donc oui, le mieux est de se rendre sur place. Il y a le tag "access=permissive" pour les chemins privés ouverts. Il y a aussi le tag "designation" ([1]) mais son usage est peu fréquent en France et souvent erroné. Et je confirme, le cadastre (plan et fichier) n'est pas un titre de propriété, ni une garantie d'exactitude (limites). Il n'est pas opposable. C'est une documentation à but fiscal qui n'est pas validé par une instance judiciaire. C'est différent en Alsace-Moselle grâce à un système que le pays aurait grand avantage à généraliser (sans entrer dans les détails). Pieren [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:designation ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
Le 9 janvier 2014 00:01, Plop76 a écrit : > ... , et en plus le cadastre n'est pas une preuve de propriété. > > Ben merde alors ! on m'aurait menti ? J'espère que si au contraire, car mon acte de vente référence les numéros de parcelles cadastrales ! PV sort de ce corps ! A+ -- Marc Sibert m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
Les chemns ruraux, les communes ne s'en coccupent plus depuis longtemps (fini le temps des douaniers et des cantonniers). Ils exitent encore en théorie mais les propriétaires autour doivent juste veiller qu'il restent "pratiquables" à pied en faisant du désherbage, mais ils n'ont pas d'obligation si le chemin est inondé. Et rien si un fossé s'effondre. A cause des ronces que les communes ont laissé pousser, bien des chemins ont disparu car pour les contourner on est obligé de rentrer sur les terrains privés et la loi n'oblige pas les propriétaires à les ouvrir du fait des manquements d'entretien de base par les communes, qui ne surveillent pas non plus que les propriétés autour n'ont pas vu leurs arbres ou plantent déborder sur le chemin envahi de débris et bois morts. Souvent c'est ien pratique pour les propriétaires ces chemins non entretenus: ils font des clôtures naturelles dès qu'ils sont envahis par les ronces, et les propriétaires n'ont pas envie d'aller les nettoyer pour voir ensuite des promeneurs ou chasseurs passer par les ouvertures. Je connais plein de chemins ruraux qui existent sur les cartes mais sont devenus totalement impratiquables. Et si je me fiais à Google Map qui donne des vieux chemins pour la navigation en voiture, je risque l'embourbement ou de rester coincé dans une ornière, sans pouvoir faire demi-tour, ou de glisser vers le fossé voisin. Dans la région autour de Niort, ces chemins dans Google Maps ou les navigateurs Garmin sont à éviter, ls ne sont plus pratiquables qu'en tracteur, ou en bottes à pied pas en voiture ! Il n'y a plus de goudron (s'il y en a jamais eu), l'enrochement est parti, la route s'effondre. Il n'y a pourtant pas toujours de panneau quand on s'engage pour dire que c'est juste un chemin agricole. Méfiance avec la cartographie par satellite car les photos ont pu être prises en été où les chemins sont à près secs et praticables. Il vaut mieux rester sur les départementales hors des villages, les routes communales sont pire que les sentiers pédestres balisés et doivent dater du temps où on circulait encore à cheval ! Toute route qui n'a plus de panneau directionnel à l'entrée est à éviter. Le 9 janvier 2014 00:50, Christian Rogel a écrit : > > Le 9 janv. 2014 à 00:01, Plop76 a écrit : > > Eric Debeau a exposé le 08/01/2014 : > > Bonsoir > > Est ce qu'il y a une méthode pour savoir si un chemin est privé ? J'ai vu > d'anciennes discussions sur le sujet, mais je n'ai pas vu de méthode > définie pour déterminer si un chemin est privé ou s'il y a un droit de > passage (tout public) associé sur un chemin privé. > > > Pour compliquer les choses, beaucoup de chemins ruraux publics ont été > privatisés > de manière sauvage, alors que, depuis la Restauration, il est posé le > principe de droit > que tout chemin public doit le rester, jusqu’à que l’autorité compétente > (Etat?) en décide autrement. > > En théorie, le cadastre nous donne les chemins publics, mais, il semble > incomplet ou renvoyer à des voies appropriées par les agriculteurs et même > disparues. > > J’ai lu, peut-être sur cette liste, que des communes avaient une politique > de récupération. > Je serais curieux de savoir où et comment. > > > Christian R. > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
Le 9 janv. 2014 à 00:01, Plop76 a écrit : > Eric Debeau a exposé le 08/01/2014 : >> Bonsoir >> >> Est ce qu'il y a une méthode pour savoir si un chemin est privé ? J'ai vu >> d'anciennes discussions sur le sujet, mais je n'ai pas vu de méthode >> définie pour déterminer si un chemin est privé ou s'il y a un droit de >> passage (tout public) associé sur un chemin privé. Pour compliquer les choses, beaucoup de chemins ruraux publics ont été privatisés de manière sauvage, alors que, depuis la Restauration, il est posé le principe de droit que tout chemin public doit le rester, jusqu’à que l’autorité compétente (Etat?) en décide autrement. En théorie, le cadastre nous donne les chemins publics, mais, il semble incomplet ou renvoyer à des voies appropriées par les agriculteurs et même disparues. J’ai lu, peut-être sur cette liste, que des communes avaient une politique de récupération. Je serais curieux de savoir où et comment. Christian R.___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
Eric Debeau a exposé le 08/01/2014 : Bonsoir Est ce qu'il y a une méthode pour savoir si un chemin est privé ? J'ai vu d'anciennes discussions sur le sujet, mais je n'ai pas vu de méthode définie pour déterminer si un chemin est privé ou s'il y a un droit de passage (tout public) associé sur un chemin privé. Ma méthode pour l'instant est de regarder dans les données du cadastre si le chemin est bien associé à des parcelles spécifiques. En général, les chemins sont associées à des parcelles étroites. Si je constate que le chemin traverse en 'diagonale' une parcelle, alors j'en déduis que le chemin est privé et je ne le renseigne pas sauf s'il y a un droit de passage officiel (vérifié). Ne pourrait-on pas obtenir la liste des parcelles publiques auprès des instances en charge du cadastre ? Je ne suis pas un spécialiste du cadastre et je ne vais sans doute pas utiliser les bons termes, mais tout ce qui n'a pas de numéro de parcelle fait a priori partie du domaine public. C'est la surface "ouverte" que l'on trouve sur les plans cadastraux. En particulier, tous les chemins ruraux n'ont pas de numéro de parcelle, donc c'est assez facile de repérer les chemins publics avec le cadastre... en théorie. En pratique beaucoup de chemins publics ne sont plus utilisés ou sont même accaparés par les riverains, et en plus le cadastre n'est pas une preuve de propriété. Pour les parcelles cadastrées, c'est normalement selon le bon vouloir du propriétaire et donc c'est au cas par cas. Normalement il y a le PDIPR (Plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée) qui recense les chemins ouverts aux piétons (sur terrain public comme privé), mais j'ai jamais pu en tirer quoi que ce soit dans ma région... Autre question : Comment doit on renseigner dans OSM les droits de passages pour tout public (et pas un droit de passage pour des voisins) ? Si c'est une servitude de passage de je dirais avec access=yes, si c'est une simple tolérance du propriétaire access=permissive ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Meilleure méthode pour repérer les chemins privés
Bonsoir, Le mercredi 8 janvier 2014, 22:58:54 Eric Debeau a écrit : > Si je constate que le chemin traverse en 'diagonale' une parcelle, alors > j'en déduis que le chemin est privé et je ne le renseigne pas sauf s'il y a > un droit de passage officiel (vérifié). Pourquoi ne pas le cartographier quand même avec access=private ? Après tout c'est un chemin, et en dehors des problématiques de routage, il me semble que sa présence peut donner du sens à une carte. -- Feth ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
