Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Sylvain Maillard]

Pour plus d'infos sur le sujet, voir la référence française du domaine:
http://geodesie.ign.fr/index.php?page=grilles
ainsi que les définitions des différentes altitudes:
http://geodesie.ign.fr/index.php?page=glossaire#galtitudes
Il s'agit bien dans tous les cas d'une mesure (corrigée ou non) par rapport
au géoide de référence, ce qui correspond au terme anglais "elevation"

l'ellipsoïde de référence utilisée par les GPS est la WGS84, qui est
équivalente à un pouillème près (0.0001 m) à IAG GRS 80 utilisée dans le
système RGF93. On est donc sur une base 0 quasi identique, avec un niveau
de précision très largement inférieur aux appareils de mesure grand public
! Et un altimètre barométrique se règle par rapport à une référence fixe
connue. Donc peut importe l'éloignement des mers ou le système de mesure
utilisé, on doit normalement toujours obtenir la même valeur !
encore faut-il que l'altimètre barométrique soit bien réglé ...

Sylvain


Le 5 novembre 2012 14:36, Philippe Verdy  a écrit :

> Ce n'est pas parce que ces termes sont différents en anglais qu'on n'a
> pas un sérieux problème quand au niveau de référence 0 utilisé pour
> indiquer la valeur. Et même si on parle d'altitude barométrique cela
> se fonde sur une référence de pression au niveau moyen de la mer (même
> si la pression en vol dépend un peu du relief qui peut créer des
> surpressions sur une hauteur qui reste généralement faible au regard
> de celle de l'atmosphère, et que même si on est au sol en montagne, la
> pression dépend essentiellement de la différence de hauteur par
> rapport à la plaine, le plus souvent pas très éloignée du niveau de la
> mer, sauf si on est en plein cœur d'un continent (mais pour la France
> cela n'a aucune influence on reste trop près de la mer, même au Mont
> Blanc, pour que la surpression introduite par le sol soit très
> influente ; on n'est pas en Asie centrale, ni dans le désert au pied
> de la Cordillère des Andes non plus pour ressentir une perte de
> pression notable par rapport à celle mesurée à la même altitude au
> dessus du géoïde marin).
>
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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Philippe Verdy]

Ce n'est pas parce que ces termes sont différents en anglais qu'on n'a
pas un sérieux problème quand au niveau de référence 0 utilisé pour
indiquer la valeur. Et même si on parle d'altitude barométrique cela
se fonde sur une référence de pression au niveau moyen de la mer (même
si la pression en vol dépend un peu du relief qui peut créer des
surpressions sur une hauteur qui reste généralement faible au regard
de celle de l'atmosphère, et que même si on est au sol en montagne, la
pression dépend essentiellement de la différence de hauteur par
rapport à la plaine, le plus souvent pas très éloignée du niveau de la
mer, sauf si on est en plein cœur d'un continent (mais pour la France
cela n'a aucune influence on reste trop près de la mer, même au Mont
Blanc, pour que la surpression introduite par le sol soit très
influente ; on n'est pas en Asie centrale, ni dans le désert au pied
de la Cordillère des Andes non plus pour ressentir une perte de
pression notable par rapport à celle mesurée à la même altitude au
dessus du géoïde marin).

Le 5 novembre 2012 14:24, Sylvain Maillard
 a écrit :
> juste pour info, la plupart des tags dans OSM sont en anglais et donc à ne
> pas comprendre selon une version française ne voulant pas forcément dire la
> même chose !
> en anglais, on utilise le mot "elevation" (sans é) quand on parle de la
> distance verticale géométrique entre un niveau de référence (par exemple la
> mer) et un objet, et on utilise la mot "altitude" quand on parle de la
> distance verticale barométrique entre 2 objets.
> Donc pour être exact, les mesure d'altitude effectuées par un gps
> barométrique serait à traduire par "altitude", et l'altitude calculée par la
> distance aux satellite et au géoïde par "elevation" !
>
> Dans la pratique osm utilise le mot "elevation" (d'ou le tag ele), ce qui
> est en accord avec le monde de la télédétection: "Digital Elevation Model"
> (DEM) se traduit par "Modéle Numérique d'Altitude" (MNA)
>
>
> Sylvain
>
>
> Le 5 novembre 2012 13:52, Philippe Verdy  a écrit :
>>
>> Ne serait-ce pas plutôt l'élévation (par rapport au sol), indépendante
>> de l'altitude du sol, pour les constructions ?
>>
>> Voilà bien une clé ambiguë ! Pour les montagnes (ou même de simples
>> collines), ou sur certains points des routes, rivières et voies
>> ferrées, on indique l'altitude du sommet...
>>
>> Cela manque totalement de logique. Élévation et altitude, ce sont deux
>> notions séparées qui mériteraient deux tags différents.
>> "ele=*" ne devrait être QUE pour l'élévation (par rapport au sol), et
>> l'altitude à part dans alt=* (déjà documenté aussi)
>>
>> Maintenant on a aussi la clé max_height=* pour les hauteurs de
>> passages sous les ponts ou tunnels, parfois aussi height=* pour la
>> hauteur des constructions.
>>
>> Attention aussi à height=* pour les batiments modélisés en 3D en
>> plusieurs groupes de niveaux ! Pour chaque groupe on a la hauteur de
>> ce groupe (du point le plus bas au point le plus haut du groupe) et
>> non la hauteur du point le plus haut par rapport au sol.
>>
>> Tant qu'à bien séparer les notions, laissons ele=* tel qu'il est
>> ambigu, pour le déprécier, et ne pas abréger mais mettre clairement
>> "elevation=*" pour l'élévation au sol, et "altitude=*" pour l'altitude
>> par rapport au niveau moyen de la mer.
>>
>> L'ambiguïté est nuisible (surtout que ce n'est pas cohérent partout :
>> certains mettant l'altitude au sommet d'un château d'eau, d'autres
>> l'altitude du lieu où il est construit, d'autre l'élévation quand
>> c'est un point géodésique). Quand on est à des lieux de plaines
>> proches du niveau de la mer il est impossible souvent de savoir
>> comment interpréter la donnée (sauf si c'est un point géodésique, car
>> on a au moins une référence externe qui semble toujours indiquer
>> l'élévation par rapport au sol, par exemple au sommet des chateaux
>> d'eau, pylones électriques ou de télécommunication, clochers, avec
>> souvent un second noeud en plus pour le même lieu (ou bien à un noeud
>> très proche de lui, par exemple au parvis d'une église puisque on ne
>> peut pas voir à distance sous le clocher), mais cette fois au niveau
>> du sol, mais avec ele=0 (pour le distinguer du premier noeud)
>>
>> Le 3 novembre 2012 15:11, Francescu GAROBY  a écrit :
>> > 'ele' correspond en effet à l'altitude, comme l'explique sa page sur le
>> > wiki. Par contre, le tag 'time' semble plus être un reliquat de la trace
>> > GPS, et n'a, selon moi, rien à faire ici...
>>
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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Sylvain Maillard]

juste pour info, la plupart des tags dans OSM sont en anglais et donc à ne
pas comprendre selon une version française ne voulant pas forcément dire la
même chose !
en anglais, on utilise le mot "elevation" (sans é) quand on parle de la
distance verticale géométrique entre un niveau de référence (par exemple la
mer) et un objet, et on utilise la mot "altitude" quand on parle de la
distance verticale barométrique entre 2 objets.
Donc pour être exact, les mesure d'altitude effectuées par un gps
barométrique serait à traduire par "altitude", et l'altitude calculée par
la distance aux satellite et au géoïde par "elevation" !

Dans la pratique osm utilise le mot "elevation" (d'ou le tag ele), ce qui
est en accord avec le monde de la télédétection: "Digital Elevation Model"
(DEM) se traduit par "Modéle Numérique d'Altitude" (MNA)


Sylvain


Le 5 novembre 2012 13:52, Philippe Verdy  a écrit :

> Ne serait-ce pas plutôt l'élévation (par rapport au sol), indépendante
> de l'altitude du sol, pour les constructions ?
>
> Voilà bien une clé ambiguë ! Pour les montagnes (ou même de simples
> collines), ou sur certains points des routes, rivières et voies
> ferrées, on indique l'altitude du sommet...
>
> Cela manque totalement de logique. Élévation et altitude, ce sont deux
> notions séparées qui mériteraient deux tags différents.
> "ele=*" ne devrait être QUE pour l'élévation (par rapport au sol), et
> l'altitude à part dans alt=* (déjà documenté aussi)
>
> Maintenant on a aussi la clé max_height=* pour les hauteurs de
> passages sous les ponts ou tunnels, parfois aussi height=* pour la
> hauteur des constructions.
>
> Attention aussi à height=* pour les batiments modélisés en 3D en
> plusieurs groupes de niveaux ! Pour chaque groupe on a la hauteur de
> ce groupe (du point le plus bas au point le plus haut du groupe) et
> non la hauteur du point le plus haut par rapport au sol.
>
> Tant qu'à bien séparer les notions, laissons ele=* tel qu'il est
> ambigu, pour le déprécier, et ne pas abréger mais mettre clairement
> "elevation=*" pour l'élévation au sol, et "altitude=*" pour l'altitude
> par rapport au niveau moyen de la mer.
>
> L'ambiguïté est nuisible (surtout que ce n'est pas cohérent partout :
> certains mettant l'altitude au sommet d'un château d'eau, d'autres
> l'altitude du lieu où il est construit, d'autre l'élévation quand
> c'est un point géodésique). Quand on est à des lieux de plaines
> proches du niveau de la mer il est impossible souvent de savoir
> comment interpréter la donnée (sauf si c'est un point géodésique, car
> on a au moins une référence externe qui semble toujours indiquer
> l'élévation par rapport au sol, par exemple au sommet des chateaux
> d'eau, pylones électriques ou de télécommunication, clochers, avec
> souvent un second noeud en plus pour le même lieu (ou bien à un noeud
> très proche de lui, par exemple au parvis d'une église puisque on ne
> peut pas voir à distance sous le clocher), mais cette fois au niveau
> du sol, mais avec ele=0 (pour le distinguer du premier noeud)
>
> Le 3 novembre 2012 15:11, Francescu GAROBY  a écrit :
> > 'ele' correspond en effet à l'altitude, comme l'explique sa page sur le
> > wiki. Par contre, le tag 'time' semble plus être un reliquat de la trace
> > GPS, et n'a, selon moi, rien à faire ici...
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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Philippe Verdy]

Ne serait-ce pas plutôt l'élévation (par rapport au sol), indépendante
de l'altitude du sol, pour les constructions ?

Voilà bien une clé ambiguë ! Pour les montagnes (ou même de simples
collines), ou sur certains points des routes, rivières et voies
ferrées, on indique l'altitude du sommet...

Cela manque totalement de logique. Élévation et altitude, ce sont deux
notions séparées qui mériteraient deux tags différents.
"ele=*" ne devrait être QUE pour l'élévation (par rapport au sol), et
l'altitude à part dans alt=* (déjà documenté aussi)

Maintenant on a aussi la clé max_height=* pour les hauteurs de
passages sous les ponts ou tunnels, parfois aussi height=* pour la
hauteur des constructions.

Attention aussi à height=* pour les batiments modélisés en 3D en
plusieurs groupes de niveaux ! Pour chaque groupe on a la hauteur de
ce groupe (du point le plus bas au point le plus haut du groupe) et
non la hauteur du point le plus haut par rapport au sol.

Tant qu'à bien séparer les notions, laissons ele=* tel qu'il est
ambigu, pour le déprécier, et ne pas abréger mais mettre clairement
"elevation=*" pour l'élévation au sol, et "altitude=*" pour l'altitude
par rapport au niveau moyen de la mer.

L'ambiguïté est nuisible (surtout que ce n'est pas cohérent partout :
certains mettant l'altitude au sommet d'un château d'eau, d'autres
l'altitude du lieu où il est construit, d'autre l'élévation quand
c'est un point géodésique). Quand on est à des lieux de plaines
proches du niveau de la mer il est impossible souvent de savoir
comment interpréter la donnée (sauf si c'est un point géodésique, car
on a au moins une référence externe qui semble toujours indiquer
l'élévation par rapport au sol, par exemple au sommet des chateaux
d'eau, pylones électriques ou de télécommunication, clochers, avec
souvent un second noeud en plus pour le même lieu (ou bien à un noeud
très proche de lui, par exemple au parvis d'une église puisque on ne
peut pas voir à distance sous le clocher), mais cette fois au niveau
du sol, mais avec ele=0 (pour le distinguer du premier noeud)

Le 3 novembre 2012 15:11, Francescu GAROBY  a écrit :
> 'ele' correspond en effet à l'altitude, comme l'explique sa page sur le
> wiki. Par contre, le tag 'time' semble plus être un reliquat de la trace
> GPS, et n'a, selon moi, rien à faire ici...

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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Pierre Béland]

Attention Pieren, Tu risques de recevoir une petite note en anglais t'indiquant 
que ton compte est bloqué suite à des destructions sauvages. :)

Blague à part, il y a des marges d'erreur aussi bien avec les données gps 
qu'avec l'imagerie mal calée. Nous essayons d'importer la meilleure 
information  disponible. Puis éventuellement d'autres contributeurs révisent 
avec des infos plus précises.

Je suis d'accord qu'il n'est pas pertinent d'importer dans OSM des données gps 
en y incluant les données d'élévation. Cependant, tes propos laissent 
sous-entendre que toute donnée d'élévation est inutile dans OSM et doit être 
détruite. Veux-tu dire que même pour un sentier de randonnée, il n'est pas 
pertinent d'ajouter des repères ou l'attribut élévation est ajouté?

 
Pierre 



>
> De : Pieren 
>
>Les 'ele' relevés par GPS n'ont aucun intérêt dans OSM. Ils sont trop
>peu fiables et certains appareils se servent de la pression
>atmosphérique. Sans étalonnage avant la balade, ça devient du
>n'importe quoi. De plus, il faudrait que toutes les altitudes dans OMS
>s'expriment en WGS84, ce qui est loin d'être le cas pour tous les GPS
>ou outils de conversion.
>Les rares fois où je tombe sur ce genre de noeuds importés par GPS, je
>supprime ces tags (voire je remplace le way complètement tant je
>déteste les imports directs du GPS).
>___
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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Jean-Claude Repetto]

On 04/11/2012 12:07, Pieren wrote:

> Les 'ele' relevés par GPS n'ont aucun intérêt dans OSM. Ils sont trop
> peu fiables et certains appareils se servent de la pression
> atmosphérique. Sans étalonnage avant la balade, ça devient du
> n'importe quoi. De plus, il faudrait que toutes les altitudes dans OMS
> s'expriment en WGS84, ce qui est loin d'être le cas pour tous les GPS
> ou outils de conversion.
> Les rares fois où je tombe sur ce genre de noeuds importés par GPS, je
> supprime ces tags (voire je remplace le way complètement tant je
> déteste les imports directs du GPS).

As-tu une meilleure solution pour trouver les altitudes des sommets où
il n'y a pas de point géodésique ?
Étant donné que nous n'avons pas le droit d'utiliser l'altitude indiquée
sur les cartes IGN, je pense qu'on peut mettre l'altitude GPS, qui a une
précision de l'ordre de 20 mètres (à condition qu'elle prenne en compte
la hauteur du géoïde). C'est mieux que rien, en attendant que la
précision des GPS s'améliore (Galileo ?).

Jean-Claude

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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Pieren]

2012/11/3 Pierre Béland :

> J'importe dans mon GPS des tracés de sentiers y incluant les bornes
> kilométriques.  Ces repères visuels me permettent de voir rapidement ma
> progression sur le sentier. Je sais ainsi que je suis près de tel kilomètre
> ou de tel point de vue ou halte. Je n'ai pas testé, mais je penses bien que
> l'élévation devrait aussi s'afficher si elle était ajoutée.

Les 'ele' relevés par GPS n'ont aucun intérêt dans OSM. Ils sont trop
peu fiables et certains appareils se servent de la pression
atmosphérique. Sans étalonnage avant la balade, ça devient du
n'importe quoi. De plus, il faudrait que toutes les altitudes dans OMS
s'expriment en WGS84, ce qui est loin d'être le cas pour tous les GPS
ou outils de conversion.
Les rares fois où je tombe sur ce genre de noeuds importés par GPS, je
supprime ces tags (voire je remplace le way complètement tant je
déteste les imports directs du GPS).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Pierre Béland]

Il ne faut pas oublier que les usages des données OSM sont variés. Les données 
d'élévation sont utiles plus particulièrement pour les cyclistes et les 
randonneurs. Et il faut penser à des informations synthétiques et pertinentes 
pour l'affichage sur des GPS de randonnée. En randonnée, le GPS est utile si on 
peut se repérer rapidement.

J'importe dans mon GPS des tracés de sentiers y incluant les bornes 
kilométriques.  Ces repères visuels me permettent de voir rapidement ma 
progression sur le sentier. Je sais ainsi que je suis près de tel kilomètre ou 
de tel point de vue ou halte. Je n'ai pas testé, mais je penses bien que 
l'élévation devrait aussi s'afficher si elle était ajoutée.
 

Pierre 



>
> De : Etienne Trimaille 
>À : Discussions sur OSM en français  
>Envoyé le : Samedi 3 novembre 2012 15h42
>Objet : Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?
> 
>
>En effet, SRTM n'est pas précis.
>Mais les tags ele en question ci-dessus ne le sont pas non plus à mon avis.
>
>Par contre, le tag ele est en effet indispensable pour les sommets, les points 
>remarquables, ...
>Je note toutes les altitudes dans OSM lors de mes randonnée pédestre quand je 
>rencontre ce genre de panneau : 
>http://www.pays-du-vuache.fr/wp-content/uploads/2011/09/32-Poteau-directionnel-Clarafond-Arcine-FB.jpg
>
>
>
>
>Le 3 novembre 2012 19:29, Jean-Claude Repetto  a écrit :
>
>On 03/11/2012 15:41, Clément Stenac wrote:
>>>
>>> A part en zone urbaine (et peut être dans une forêt) où les batiments
>>> (et les arbres) peuvent gêner le radar, est-ce que le tag ele sert
>>> vraiment, raisonnablement, sachant que les données d'élévation SRTM sont
>>> disponibles librement sur l'intégralité du monde ?
>>>
>>Oui, en montagne, où la précision SRTM est très mauvaise à cause du
>>relief accidenté. En particulier, c'est très utile pour les sommets.
>>
>>JeanèClaude
>>
>>
>>
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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Etienne Trimaille]

En effet, SRTM n'est pas précis.
Mais les tags ele en question ci-dessus ne le sont pas non plus à mon avis.

Par contre, le tag ele est en effet indispensable pour les sommets, les
points remarquables, ...
Je note toutes les altitudes dans OSM lors de mes randonnée pédestre quand
je rencontre ce genre de panneau :
http://www.pays-du-vuache.fr/wp-content/uploads/2011/09/32-Poteau-directionnel-Clarafond-Arcine-FB.jpg


Le 3 novembre 2012 19:29, Jean-Claude Repetto  a écrit :

> On 03/11/2012 15:41, Clément Stenac wrote:
> >
> > A part en zone urbaine (et peut être dans une forêt) où les batiments
> > (et les arbres) peuvent gêner le radar, est-ce que le tag ele sert
> > vraiment, raisonnablement, sachant que les données d'élévation SRTM sont
> > disponibles librement sur l'intégralité du monde ?
> >
> Oui, en montagne, où la précision SRTM est très mauvaise à cause du
> relief accidenté. En particulier, c'est très utile pour les sommets.
>
> JeanèClaude
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Jean-Claude Repetto]

On 03/11/2012 15:41, Clément Stenac wrote:
> 
> A part en zone urbaine (et peut être dans une forêt) où les batiments
> (et les arbres) peuvent gêner le radar, est-ce que le tag ele sert
> vraiment, raisonnablement, sachant que les données d'élévation SRTM sont
> disponibles librement sur l'intégralité du monde ?
> 
Oui, en montagne, où la précision SRTM est très mauvaise à cause du
relief accidenté. En particulier, c'est très utile pour les sommets.

JeanèClaude


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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Clément Stenac]

Même à la version 1 de l'objet, la précision de la mesure n'est pas 
très utilisable à mon avis. Le nombre de décimale me fait sourire. Et 
puis rien me dit que l’altimètre du GPS (pas la mesure de l'altitude 
par GPS) était bien étalonné.
Bref, j'accorde vraiment aucune qualité à ce tag ele dans ce cas la. 
Il m'arrive donc de le supprimer.




A part en zone urbaine (et peut être dans une forêt) où les batiments 
(et les arbres) peuvent gêner le radar, est-ce que le tag ele sert 
vraiment, raisonnablement, sachant que les données d'élévation SRTM sont 
disponibles librement sur l'intégralité du monde ?


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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Etienne Trimaille]

Voici un des objets en question pour les flemmards curieux :
http://www.openstreetmap.org/browse/node/2103533

Je rencontre quelques fois certains nodes comme celui-ci.
Il s'agit en effet d'une vielle trace GPS (en juillet 2005) converti en
.osm et uploadé sur OSM en mai 2006.
Le script .gpx => .osm a converti l'heure en tag time et l'altitude en tag
ele.

Quand je croise des noeuds comme celui-ci, je supprime directement le tag
time, qui ne sert strictement à rien.
Pour le tag ele, j'ai vu des points semblables mais à la version 2 ou + qui
étaient déplacés de plusieurs dizaines de mètres, donc la valeur n'avait
plus grande utilité
Comme celui-la : http://www.openstreetmap.org/browse/node/2103481
Il a été déplacé de 80m entre la version 1 et 2.

Même à la version 1 de l'objet, la précision de la mesure n'est pas très
utilisable à mon avis. Le nombre de décimale me fait sourire. Et puis rien
me dit que l’altimètre du GPS (pas la mesure de l'altitude par GPS) était
bien étalonné.
Bref, j'accorde vraiment aucune qualité à ce tag ele dans ce cas la. Il
m'arrive donc de le supprimer.




Le 3 novembre 2012 15:11, Francescu GAROBY  a écrit :

> 'ele' correspond en effet à l'altitude, comme l'explique sa page sur le
> wiki . Par contre, le tag
> 'time' semble plus être un reliquat de la trace GPS, et n'a, selon moi,
> rien à faire ici...
>
> Francescu
>
>
> Le 3 novembre 2012 14:57, Jean-François Gaffard <
> jean-francois.gaff...@laposte.net> a écrit :
>
> bonjour
>> si vous éditez
>>
>> http://www.openstreetmap.org/?lat=47.60681&lon=6.47519&zoom=17&layers=M
>>  sur la D 265 il y a des points taggués JOSM avec ele et time.
>> Est-ce
>> que cela correspond à l'altitude. Dans ce cas il ne faut pas les
>> bouger.
>> Est-ce utile ?
>> merci d'éclaircir ma lanterne.
>> Jeff
>>
>>
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
>
>
>
> --
> Cordialement,
> Francescu GAROBY
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] role de ces tags ?

[Francescu GAROBY]

'ele' correspond en effet à l'altitude, comme l'explique sa page sur
le wiki.
Par contre, le tag 'time' semble plus être un reliquat de la trace GPS, et
n'a, selon moi, rien à faire ici...

Francescu


Le 3 novembre 2012 14:57, Jean-François Gaffard <
jean-francois.gaff...@laposte.net> a écrit :

> bonjour
> si vous éditez
>
> http://www.openstreetmap.org/?lat=47.60681&lon=6.47519&zoom=17&layers=M
>  sur la D 265 il y a des points taggués JOSM avec ele et time.
> Est-ce
> que cela correspond à l'altitude. Dans ce cas il ne faut pas les
> bouger.
> Est-ce utile ?
> merci d'éclaircir ma lanterne.
> Jeff
>
>
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Cordialement,
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