Re: [Talk-hr] Informacije za planinarska društva i suradnja s Hrvatskim planinarskim savezom
@Matija: Uff... Nisi se morao radi mene toliko raspisati. Meni je to sasvim jasno i sasvim se slažem s time što si napisao. Ja samo tražim način kako na što lijepši način izbijeći ovakvu diskusiju sa potencijalnim davateljem podataka. Ako bi nekoga napao ovako, sumnjam da bi iz toga izašlo išta konstruktivno i dobro. Zato sam pitao dal ima neki predložak za mail koji je možda lijepo sročen i usmjerava čitatelja na cilj OSMa, a ne da postavlja ovakva (u najmanju ruku besmislena) pitanja... Ako nema, ja ću na svoj način već nekako pitati koga mogu i vidjeti šta će iz toga ispasti. Također, ova priča o preciznosti na metar i sl samo navlače u besmislenu diskusiju, flameanje i td. Ja ću probati objasniti prednosti i koristi OSMa, a sad ako netko navali gurat vodu na svoj mlin, neka mu je... Održati ću neku prezentaciju i ovak i onak pa i ako se jedna osoba iz toga zainteresira, super, a i ako ne, biti ću zadovoljan jer sam probao. 2015-02-01 1:09 GMT+01:00 hbogner hbog...@gmail.com: Zato sam i rekao da nebih vise o tome pozivanju na odgovornost. Neki ljudi imaju zastario način razmišljanja i ne žele se mjenjati pa pozivanjem na odgovornost izbjegavaju promjene. To im je isprika da ne podijele podatke sa ostalima, na taj način žele sakriti činjenicu da ne rade ono što su trebali raditi i za što su plaćeni. Dosta je pogledati stanje u državi i sve će ti biti jasno... :( Recimo sa nekim planinarima sam pričao o OSM-u i rekli su im da im je bitno da su karte precizne na metar!!! Ako bude magla da planinar može pomoću GPS-a može pratiti stazu koja mu je ucrtana na GPS uređaju, i da tako nepadne u provaliju pokraj staze i strga se Jel ti ovo dovoljan primjer zasto sam odustao? Jednostavno nisam imao psihičke snage za objašnjavanje svih potrebnih stvari koje su pogrešno shvatili. A GSS se bunio na točnost karata!!! Kako to da mi imamo ucrtane neke staze koje nisu planinarske staze! Čovjek se penjao na vrh otoka i ucrtao stazu kojom se penjao, i njima je to bilo sporno Imam još takvih primjera, ali sad nemam snage za takve stvari... Pozdrav On 01/31/2015 06:13 PM, Matija Nalis wrote: (Executive summary: odgovornosti nema, tj. iskljucivo je na planinaru ili drugom korisniku karte - nitko mu nece garantirati za ista niti preuzeti bilo kakvu odgovornost. Citaj dalje za osvrt sa detaljima i sluzbeni stav OSM-a) On Wed, Jan 28, 2015 at 12:02:38PM +0100, hbogner wrote: Ali to što si sad spomenuo je baš to što sam rekao da sam imao problema. Tko je odgovoran za podatke... Nebih sad više o tome, jer nemam dobra iskustva s institucijama koje se pozivaju na odgovornost. Treba objasniti da je svaka osoba dgovorna za podatke koje unosi. Uz svaku promjenu stoji korisničko ime i što je promjenjeno. Ako se unesu HPS podatci i oni su krivi onda je HPS odgovoran, ako HPS unese dobre podatke a netko ih promjeni nakon tog unosa i označi nešto netočno, onda je ta osoba odgovorna. O kakvoj odgovornisti pricamo, materijalnoj i krivicnoj u smislu zakona? Moralnoj? Sav rad na OSMu i drugdje u najboljem slucaju moze biti best-effort, a ne ikakva garancija icega. Odgovornost za koristenje karte, GPS uredjaja, i svega ostalo je uvijek i iskljucivo u potpunosti na korisniku karte, dakle planinaru u ovom slucaju. Sto ako mu GPS pokaze da se nalazi negdje gdje se ne nalazi (radi prevelike greske), ili mu nacrta da je tamo put (a isti je pomaknut ili na drugoj visini), pa se izgubi i smrzne i moraju mu odrezati nogu? Hoce li tuziti proizvodjaca navigacijskog uredjaja koji ga je krivo odveo? Microsoft koji je napisao windows mobile na kojem se navigacijski uredjaj vrti, a bug u kojemu je omeo ispravan rad GPSa? Onoga tko je nacratao kartu na OSMu? Onoga tko je skupio track na osnovu kojeg je OSM staza ucrtana? Proizvodjaca GPS chipseta koji mu je krivo izracunao poziciju? Osobu koja je pisala firmware za GPS? Americku vladu koja je lansirala GPS satelite? Hrvatske sume koje nisu prorijedile drva putem pa su mu drva zaklanjala pogled na satelite i time dovela do prevelike VDOP greske u izracunu? Kako ce uopce dokazati tko je od njih kriv? A mozda ce tuziti Drzavni hidrometeoroloski zavod koji je u prognozi rekao da ce biti suncan dan a dosla je snjezna mecava? Ili proizvodjaca termo hlaca koji je napisao da su uporabne za temperature od -15 do +5C, a njemu se noga smrzla vec na -13C? Sve njih skupa? Ili je mozda kriv hbogner jer scripta koja radi extracte za garmin ima bug, pa je krivo nacrtala stazu? Ili svi autori softvera kojeg koristi za tu svrhu? A sto ako je garmin extract kriv jer je doslo do korupcije memorije u trenu kreiranja datoteke. Treba li tuziti ducan koji mu je prodao racunalo, ili ipak Kingston - proizvodjaca koristene ECC memorije u kojoj se greska pojavila? Mozda ipak Western Digital, jer su se podaci koruptirali zbog bad sectora na disku? Mozda sam sukrivac i ja jer adminam stroj gdje se radi extract a trebalo mi je
Re: [Talk-hr] Informacije za planinarska društva i suradnja s Hrvatskim planinarskim savezom
Janko, hvala na infu. Sjetio sam se da tu ima još i speleoloških objekata, a za njih mogu pitati i speleologe kakva su njihova iskustva s OSMom. www.speleolog.hr je sekcija HPD Željezničara pa neće bit neki problem pitati. Što se tiče označavanja, najbolje bi bilo da pripremimo par primjera kako što označiti i na predavanju jednostavno kažem ljudima kako što mora biti ili gdje da pročitaju više o tome. Btw kod planinarenja je bitna razlika između pl. doma, kuće, skloništa... To su klasifikacije koje dodjeljuje HPS ( http://hr.wikipedia.org/wiki/Planinarski_objekti). Da sad ne duljim sa različitim detaljima oko toga. Budem pripremio osnovne primjere koji su bitni iz perspektive planinara pa ćeš mi reći kako da to točno označe. Vezano za održavanje promjena, budem vidio kako to sada rade u HPSu jer mislim da i oni sami s time imaju problema pa ćemo probati nekako automatizirati da njihove promjene budu odmah ažurne i na OSMu. Jel ok označavanje penjačkih smjerova prema ovom wikiu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:sport%3Dclimbing ? Nisam skužio jer je to neki prijedlog ili pravilo za korištenje. Mislim tu možemo računati na sve smjerove koje su postavili članovi AO HPD Željezničar i oni će ih rado unijeti. Čak bi mi to moglo biti dobro da im dam za vježbu na praktičnom dijelu predavanja :). 2015-01-28 12:41 GMT+01:00 Janko Mihelić jan...@gmail.com: Evo još nekoliko relevantnih wiki stranica: Za staze se upisuje sac_scale, da se vidi koliko je težak put: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale Ako ima alpinističkih pomagala tipa kabeli ili ljestve onda imaš: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Safety_measures_on_hiking_trails Postoji predloženi tag highway=via_ferrata koji opisuje baš te alpinističke dijelove: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/via_ferrata Pitanje je treba li koristiti taj tag. Po meni ne bi bilo loše, jer nema baš smisla te dijelove zvati highway=path. To nije puteljak, to je vertikalna stijena po kojoj se pentraš. To se možemo dogovoriti. Taj tag se renderira na aplikaciji Locus, website ovdje: http://www.openandromaps.org (nisam probao). Ima i predloženi tag obstacle=* sa kojim se mogu označiti srušena stabla, gusto žbunje i sl. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Obstacle Moramo se dogovoriti kako ćemo označavati planinarske kuće. Ovisno o tome jel stalno otvorena ili moraš tražiti ključ, jel se mora rezervirati, jel ima krevete i koliko itd. Onda razna skloništa, kućice,.. Planinarske rute označavamo sa relacijama, koje imaju tagove: type=route route=hiking network=možemo se dogovoriti što je lwn, rwn i nwn. Trenutno je recimo Goranski planinarski put označen kao rwn (regionalni) a staze na Sljeme su lwn (lokalne). Ne znam jel ima neki za nwn (nacionalni) name=Ime rute osmc:symbol=ovo je tip markacije. Klasična Knafelčeva markacija se tagira pomoću red:white:red_circle, Stepinčev put se tagira sa orange:orange:white_cross Najbolje da te rute pogledaš na sjajnoj karti: http://hiking.waymarkedtrails.org/ Što se tiče održavanja kvalitete podataka, ja imam taj jedan projekt gdje bi se svi podaci koji se žele održavati stavili u tablicu, i onda bi na jednom mjestu imao jel se šta promjenilo. Još bih trebao malo prčkati po tome da proradi u potpunosti, ali takvo nešto moramo imati. Ja na sve putove koje precrtam sa http://gps-planine.com stavim tag source=http://gps-planine.com tako da se zna otkuda taj podatak. Također na sve planinarske kuće možemo staviti source=http://hps.hr. E da, jedna od čestih grešaka koju planinari rade jest da stave svoj gps trag preko karte, i onda jednostavno preko njega nacrtaju highway=path od početka do kraja, nevezano za podatke ispod. Onda ja to vidim, i moram dijelom brisati gdje ispod već postoji nešto, a dijelom ostaviti gdje ispod nema ničega. Planinari valjda ne shvaćaju da su to podaci koji se međusobno spajaju. To mi se recimo desilo ovdje: http://hiking.waymarkedtrails.org/en/?zoom=16lat=45.43181lon=14.57287hill=0 Tamo planinarska ruta ide malo po puteljku, pa po cesti, pa po traktorskom putu, pa puteljak, pa put itd. Treba ucrtati svaki komad staze ono što jest, cesta, puteljak, ili traktorski put. I bilo bi dobro za planinare ucrtati gdje se smije voziti autom, dakle motorcar=yes ili no. P.S. jučer su javili da je glavni openstreetmap layer počeo renderirati natural=bare_rock pa sam ih ucrtao i izgleda poprilično dobro: http://hiking.waymarkedtrails.org/en/?zoom=17lat=45.43061lon=14.62212hill=0 Dana 28. siječnja 2015. u 08:50 Weigand Petar weigand.pe...@gmail.com je napisao/la: Pozdrav i hvala na dobrodošlici, ja sam član HPD Željezničar, a tu je član i Alan Čaplar koji je ujedno i jedna od glavnih ličnosti u HPSu pa mislim da bi mogao preko njega puno toga progurati. Jel ima neki predložak za mail gdje bi mu kratko opisao što to znači da ćemo koristiti njihove podatke? Kad sam mu bio to spomenuo prije, njima je
Re: [Talk-hr] Informacije za planinarska društva i suradnja s Hrvatskim planinarskim savezom
Hrvoje, meni je jasno to što se tiče odgovornosti podataka i sl. Dal da ja onda osobno vidim s Čaplarom jel nam mogu dati te podatke? Ako počne priča o odgovornosti, objasniti ću mu kako stvari stoje. Hvala za ovo o Garminima. To sam već nekim planinarima objašnjavao, a i ekspedicija koja je sada u Čileu ima dva Garmina s OSM mapama (rutabilnim i topo), s tim da sam znao imat nekih problema oko renderiranja na nekim Garminima... off-topic... Hvala i na ovom pluginu za OsmAnd. Ja inače preporučam svima da kupe OsmAnd i time podupru FOSS jer sam i sam radio na tako nečemu (www.napp.hr) pa znam kako je to raditi na open source proizvodu. Planinarima je bitno da cijela stvar funkcionira offline pa smo zato na naprednijim predavanjima mislili predavati o offline tileovima: https://code.google.com/p/osmand/wiki/HowToDownloadData . Btw mi ćemo napraviti isto neke materijale na hrvatskom, barem ppt, a možda i snimimo video prezentacije, sve pod nekom CC licencom (valjda BY-SA, ima neki prijedlog?). Također smo uz to mislili napraviti nekakve pisane upute pa možemo zajedno nešto skombinirati? Ako si voljan podijeliti, može i draft verzija, a ja ću valjda danas neki okvir dogovoriti pa ti to pošaljem. 2015-01-28 12:02 GMT+01:00 hbogner hbog...@gmail.com: Nemamo neki predložak(bar ja nemam) kojim objašnjavamo tko je odgovoran za podatke. Postoji primjer iz slovenije gdje je GURS(Geodetska uprava Republike Slovenije) 2009. dala slovencku državnu granicu za korištenje u OSM i da oni nisu odgovorni za sve kasnije promjene. Možda nešto na tom principu. Ali to što si sad spomenuo je baš to što sam rekao da sam imao problema. Tko je odgovoran za podatke... Nebih sad više o tome, jer nemam dobra iskustva s institucijama koje se pozivaju na odgovornost. Treba objasniti da je svaka osoba dgovorna za podatke koje unosi. Uz svaku promjenu stoji korisničko ime i što je promjenjeno. Ako se unesu HPS podatci i oni su krivi onda je HPS odgovoran, ako HPS unese dobre podatke a netko ih promjeni nakon tog unosa i označi nešto netočno, onda je ta osoba odgovorna. Uvijek postoji opcija vraćanja podataka na prethodno stanje. Što se tiče korištenja OSM-a, pretpostavljam da neki planinari posjeduju i Garmin uređaje, jučer sam napiso kratki članak o korištenju na Garmin uređajima: http://osm-hr.org/2015/01/27/openstreetmap-na-garmin-uredajima/ U planu je i članak o korištenju na Android uređajima koristeći OsmAnd aplikaciju. Dok to nebude gotovo evo par linkova OSMAnd i plugin za hillshade i slojnice koji se mogu naći na F-Droid (F-Droid is an installable catalogue of FOSS (Free and Open Source Software) applications for the Android platform. The client makes it easy to browse, install, and keep track of updates on your device.) https://f-droid.org/repository/browse/?fdid=net.osmand.plus ovo je direkt link za preuzimanje aplikacije: https://f-droid.org/repo/net.osmand.plus_196.apk https://f-droid.org/repository/browse/?fdid=net.osmand.srtmPlugin.paid ovo je direkt link za preuzimanje plugina: https://f-droid.org/repo/net.osmand.srtmPlugin.paid_6.apk Jedno je app a drugo plugin za slojnice i hillshade Primjer kako je to izgledalo u starijoj verziji: https://dl.dropboxusercontent.com/u/3220458/osmand/osmand.png Prmjer kako to izgleda u 1.9.4 verziji: https://dl.dropboxusercontent.com/u/3220458/osmand/osmand-sljeme.png https://dl.dropboxusercontent.com/u/3220458/osmand/osmand-japetic.png Sa F-Droid se može slobodno preuzeti i aplikacija i plugin, koji se inače plaćaju, jer su otvoreni kod. Ako se ljudima svide može se preko Google Play Marketa(kako se već sad zove) kupiti i financirati autore aplikacije. Hrvoje On 01/28/2015 08:50 AM, Weigand Petar wrote: Pozdrav i hvala na dobrodošlici, ja sam član HPD Željezničar, a tu je član i Alan Čaplar koji je ujedno i jedna od glavnih ličnosti u HPSu pa mislim da bi mogao preko njega puno toga progurati. Jel ima neki predložak za mail gdje bi mu kratko opisao što to znači da ćemo koristiti njihove podatke? Kad sam mu bio to spomenuo prije, njima je problem da ne bi oni bili odgovorni ako dođe do nekih grešaka u OSMu pa da se na temelju toga netko npr izgubi negdje nasred Velebita pa da ispadne da je kriv njihov podatak. Pretpostavljam da ima neki disclaimer kojim oni nisu odgovorni za to što je netko preuzeo podatke od njih i naveo ih kao izvor? Ako ima tako nešto, samo malo ljepše napisano, to bi bilo super. Ako netko od vas hoće direktno kontaktirati HPS, slobodno pošaljite mail na cap...@hps.hr i referencirajte se na mene. Alan je i glavni urednik hps.hr, a rekao mi je da oni sve podatke o npr pl.domovima imaju u nekim Excelicama na dropboxu i da nije neki problem to shareati. Osim što bi se mogli preuzeti podaci od njih, oni bi mogli i povratno dobiti odličan servis za sve svoje potrebe. Npr prikaz svojih podataka na OSM kartama, a ne Googleu i sl. To im lako i ja napravim... Što se tiče tečaja, danas se
[Talk-hr] Informacije za planinarska društva i suradnja s Hrvatskim planinarskim savezom
Pozdrav, već dugo vremena pratim talk-hr, ali nikako da se uključim u nešto, a konačno se u mom planinarskom društvu malo pokrenula priča o korištenju OSMa pa smo nedavno imali u sklopu jednog orjentacijskog seminara i kratki doticaj o OSMu. Sada smo pokrenuli priču o organiziranju kratkog tečaja korištenja OSMa. Ako bude dovoljno zainteresiranosti nakon toga bi napravili i neki napredniji tečaj o tome kako kontribuirati u OSM i sl. Prije sam pronašao nešto promotivnog OSM materijala pa sam to podijelio po društvu pa me zanima imate li još nešto što bi mi pomoglo u organiziranju ovakvog tečaja/seminara? Bilo kakve ideje su dobro došle. Btw pričao sam i s nekima iz HPSa (krovni planinarski savez u RH) da li su imali kakvih kontakata s OSMom, ali nisam baš primjetio da su kvalitetno upućeni. Na njihovom webu ima dosta službenih informacija o koordinatama pl domova, kuća pa i planinarskih puteva i staza. Je li netko njih kontaktirao? Rekli su mi da bi mi mogli dati pristup u njihove podatke koje valjda ne treba crawlati s weba. -- Petar Weigand ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Informacije za planinarska društva i suradnja s Hrvatskim planinarskim savezom
Pozdrav i hvala na dobrodošlici, ja sam član HPD Željezničar, a tu je član i Alan Čaplar koji je ujedno i jedna od glavnih ličnosti u HPSu pa mislim da bi mogao preko njega puno toga progurati. Jel ima neki predložak za mail gdje bi mu kratko opisao što to znači da ćemo koristiti njihove podatke? Kad sam mu bio to spomenuo prije, njima je problem da ne bi oni bili odgovorni ako dođe do nekih grešaka u OSMu pa da se na temelju toga netko npr izgubi negdje nasred Velebita pa da ispadne da je kriv njihov podatak. Pretpostavljam da ima neki disclaimer kojim oni nisu odgovorni za to što je netko preuzeo podatke od njih i naveo ih kao izvor? Ako ima tako nešto, samo malo ljepše napisano, to bi bilo super. Ako netko od vas hoće direktno kontaktirati HPS, slobodno pošaljite mail na cap...@hps.hr i referencirajte se na mene. Alan je i glavni urednik hps.hr, a rekao mi je da oni sve podatke o npr pl.domovima imaju u nekim Excelicama na dropboxu i da nije neki problem to shareati. Osim što bi se mogli preuzeti podaci od njih, oni bi mogli i povratno dobiti odličan servis za sve svoje potrebe. Npr prikaz svojih podataka na OSM kartama, a ne Googleu i sl. To im lako i ja napravim... Što se tiče tečaja, danas se nalazimo u društvu oko tog pitanja pa ćemo složiti neki pregled kako bi ta predavanja mogla izgledati. Za sad je ideja napraviti prvo predavanje s kojom ćemo ljude probati navući na samo korištenje OSM podataka (priprema rute na gpsies.com + OsmAnd za ) kako bi ih zainteresirali za to da i sami kontribuiraju nazad na OSM ili da sami pripreme svoje karte, slože offline tileove i td. Ako interes bude dobar, iduće predavanje bi napravili o osnovama kontribuiranja u OSM, a nakon toga kako koristiti npr maperritive ili ubaciti OSM layere u Google Earth i sl. Janko, vezano za tagove koje bi koristili, možeš mi poslati neki link na koje wikie si mislio? Ovo predavanje će biti u sklopu alpinističkog odsjeka pa mi najzanimljivije izgleda: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:sport%3Dclimbing , a naravno za opće planinarske stvari: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hiking . 2015-01-27 16:35 GMT+01:00 hbogner hbog...@gmail.com: Pozdrav i dobrodošao nikad nije kasno za uključiti se, bitno je početi. Drago mi je da se i kod planinara pokrenula priča o korištenju OSM-a, biciklisti su krenuli prije godinu dana u aktivno sudjelovanje. Planinari i biciklisti su vrlo poželjan segment korisnika jer često idete onuda kud većina nas nemože/nestigne jer smo limitirani javnim prijevozom, automobilima, ili jednostavno manjkom vremena za šetnju/vožnju. Samo naprijed sa organiziranjem tečaja za korištenje i uređivanje OSM-a. Što se tiče materijala može se koristiti http://learnosm.org/hr/beginner/ koji smo preveli na hrvatski. Nadam se da će to pomoći. Što se tiče kontakta, ja sam bio u kontaktu sa jednim planinarskim društvom u Zagrebu, te HGSS-om, prije 2-3 godine. Oni su započeli priču otome da karte moraju biti točne na metar da bi imali točan položaj u svom GPS uređaju, te da mora biti neka odgovorna osoba koja će garantirati točnost karata. Brzo sam odustao zbog pomanjkanja vremena za detaljno objašnjenje principa rada GPS-a te principa zajedničkog rada na karti. Ako imaju podatke i spremni su ih podjeliti to je super. Pozdrav, Hrvoje Bogner On 01/27/2015 01:12 PM, Weigand Petar wrote: Pozdrav, već dugo vremena pratim talk-hr, ali nikako da se uključim u nešto, a konačno se u mom planinarskom društvu malo pokrenula priča o korištenju OSMa pa smo nedavno imali u sklopu jednog orjentacijskog seminara i kratki doticaj o OSMu. Sada smo pokrenuli priču o organiziranju kratkog tečaja korištenja OSMa. Ako bude dovoljno zainteresiranosti nakon toga bi napravili i neki napredniji tečaj o tome kako kontribuirati u OSM i sl. Prije sam pronašao nešto promotivnog OSM materijala pa sam to podijelio po društvu pa me zanima imate li još nešto što bi mi pomoglo u organiziranju ovakvog tečaja/seminara? Bilo kakve ideje su dobro došle. Btw pričao sam i s nekima iz HPSa (krovni planinarski savez u RH) da li su imali kakvih kontakata s OSMom, ali nisam baš primjetio da su kvalitetno upućeni. Na njihovom webu ima dosta službenih informacija o koordinatama pl domova, kuća pa i planinarskih puteva i staza. Je li netko njih kontaktirao? Rekli su mi da bi mi mogli dati pristup u njihove podatke koje valjda ne treba crawlati s weba. ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr -- Petar Weigand ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
