Re: [Talk-it] Parco Nazionale Foreste Casentinesi M.te Falterona e Campigna

2010-04-23 Thread brunetto
+1

scusate se top-quoto ma mi piaceva tutta! ma ho capito male o esiste
una specie di gruppo legale all'interno di osm? non si potrebbe
chiedere a loro delucidazioni su questi punti?

brunetto

Il 23 aprile 2010 01.11, G Zamboni  ha scritto:
> Ciao a tutti,
> mi inserisco nella discussione perchè da oltre un anno partecipo a OSM e la
> ML e devo dire che questo tema mi lascia sempre più perplesso. Mi spiego.
>
> Siamo a quasi 6 anni dall'inizio del progetto OSM e stiamo ancora cercando
> di capire quali dati possiamo inserire tranquillamente e quali no. Ad
> esempio: gli stessi dati acquisiti da una certa fonte (ad esempio un testo
> di legge) possono essere inseriti, mentre se partiamo da un'altra fonte no
> (una mappa creata dall'amministrazione pubblica)?
> Capisco bene che il tema sia complesso, sopratutto per i non addetti ai
> lavori (i non avvocati), ma credo che il tempo a disposizione per chiarirsi
> le idee non sia stato poco.
>
> Allora mi domando e chiedo a chi (leggi Simone Cortesi) fa parte del
> progetto da più tempo e fa parte del Board di OSM:
>  - la Fondazione ha le idee chiare su questi punti o no? Se si allora vuol
> dire che noi mapper non abbiamo capito bene o che i casi reali sono
> difficilmente inquadrabili nelle regole che OSM si è data oppure che c'è
> sempre qualcuno pronto a cercare il pelo nell'uovo e "ribellarsi" alle
> decisioni già prese (non che sia una cosa negativa a priori, anzi). Oppure
> cosa?
>  - Cosa fanno i coreani, gli argentini e i francesi? Ciascuno ha le sue
> linee guida dettate da leggi nazionali o le regola è la stessa valida per
> tutto il mondo?
>
> A chi fa riferimento alle leggi italiane chiedo (per capire, non per
> criticare):
> fino a che punto ha senso guardare le leggi italiane visto che siamo parte
> della Comunità Europea e che molte normative Europee hanno la priorità su
> quelle nazionali? Siamo certi che non ci siano norme, leggi o regolamenti
> Europei che scavalcano quelli italiani (a riguardo di copyright e dati
> geografici ad esempio)?
> E se poi ci fossero addirittura regolamenti internazionali (in particolare
> su copyright)?
> Mi è venuto in mente l'esempio di una caso improbabile, ma possibile:
> un mapper straniero (ad esempio belga, quindi Europeo, ma potrebbe benissimo
> essere australiano o cileno) pesca i dati (italiani) dal sito del PCN [1] e
> li carica su OSM. Mettiamo il caso che siano dati non rilasciati
> esplicitamente a OSM, come infatti credo sia ancora.
> Quali sono le leggi che regolano un caso del genere? I dati sono italiani,
> ma il fatto dove è stato compiuto? Conta dov'è l'utente, il "danneggiato" o
> il server di OSM?
>
> Io ho capito che quello che possiamo sicuramente caricare sono:
>  - i dati rilevati personalmente (gpx, nomi e rilievi verificati sul posto,
> ecc...)
>  - i dati esplicitamente rilasciati al progetto OSM (ricalco di foto Yahoo!,
> i dati del comune di Storo e Schio, ecc...)
>  - i dati rilasciati secondo la CC-BY-SA o licenza compatibile (e questo
> secondo caso che crea diverse possibili interpretazioni)
> Ho capito bene? Siamo tutti d'accordo?
> L'unica cosa certa è che OSM, come anche Wikipedia, non vuole (secondo me
> giustamente) rogne e nel dubbio i dati contestabili vengono cancellati dal
> database. Ma la mancanza di chiarezza crea comunque confusione, perdita di
> tempo (tra cancellazioni e discussioni infinite sulla ML).
>
> Scusate il poema, le prossime volte sarò più stringato.
> Ultimissima cosa. Nessuno si senta preso di mira o criticato, nel modo più
> assoluto. La mia intenzione è solo la volontà di fare chiarezza per me e per
> tutti.
>
> [1] http://www.pcn.minambiente.it/PCN/
>
> Ciao e buona notte!
> Giuliano
>
>
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
>
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[Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (floo ding)

2010-04-23 Thread ale_z...@libero.it
E' da 15 giorni che, dopo un buco nella coastline (già ripristinata), c'è 
un'ampia zona inondata. Abbiamo riverificato l'assenza di buchi e ci sono stati 
anche interventi di utenti stranieri per forzare il rendering ma con nessun 
risultato. C'è qualcuno che abbia voglia di darci un'occhiata?
Grazie

P.S.: e intanto i bot continuano a cancellare indiscriminatamente pezzi di 
strada, ma non potrebbero segnalare il fatto all'utente che ha fatto l'ultima 
modifica sulla way in oggetto anzichè fare danni?

Ale_Zena_IT

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Re: [Talk-it] Parco Nazionale Foreste Casentinesi M.te Falterona e Campigna

2010-04-23 Thread Stefano Salvador
> Siamo a quasi 6 anni dall'inizio del progetto OSM e stiamo ancora cercando
> di capire quali dati possiamo inserire tranquillamente e quali no. Ad
> esempio: gli stessi dati acquisiti da una certa fonte (ad esempio un testo
> di legge) possono essere inseriti, mentre se partiamo da un'altra fonte no
> (una mappa creata dall'amministrazione pubblica)?

l'argomento non è di semplice soluzione perché:

- il problema va risolto a livello italiano quindi la OSMF può farci poco
- non esiste una legislazione chiara a livello nazionale
- le varie amministrazioni adottano regolamenti eterogenei, quindi una
possibile soluzione pensata per A non funziona per B
- AFAIK non esiste giurispredenza a riguardo

comunque l'orientamento che si è adottato ultimamente a me sembra
chiaro: siccome noi con le amministrazioni pubbliche vogliamo
collaborare e non fare la guerra abbiamo scelto sempre e comunque di
informare il detentore dei dati e di attendere un'autorizzazione
scritta o di convincerlo a rilasciare i dati con una licenza CC (che
per inciso non siamo neanche sicuri sia del tutto applicabile ai dati
geografici).

Qualsiasi altra soluzione si è sempre rivelata troppo dispendiosa in
termini di tempo e di soldi (= avvocati).

Questo ha anche l'effetto di aumentare la consapevolezza degli
amministratori pubblici riguardo ai dati liberi che in fondo è un
obbiettivo importante quanto quello di avere la "mappa finita".

IMHO informate l'utente incriminato che nell'incertezza preferiamo
cancellare i dati che ha importato in attesa di un'autorizzazione
ufficiale.

Peraltro i confini dei parchi dovrebbero stare tutti nella Carta
Natura 2000 che qualcuno si è già attivato per ottenere.


Ciao,

Stefano

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[Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Matteo Bobo
Ciao, da qualche giorno ho scoperto OSM, inutile dire che l'ho trovato molto 
interessante quindi vorrei provare a partecipare al progetto mappando il mio 
paese. Il mio navigatore è il nuvi200, e avendo il fw 3.40 dovrebbe andar bene 
solo che non so da dove iniziare. Mi date qualche dritta?

Grazie mille
Matteo


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Re: [Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (fl ooding)

2010-04-23 Thread Simone Saviolo
Il giorno 23 aprile 2010 09.50, ale_z...@libero.it  ha
scritto:

> E' da 15 giorni che, dopo un buco nella coastline (già ripristinata), c'è
> un'ampia zona inondata. Abbiamo riverificato l'assenza di buchi e ci sono
> stati
> anche interventi di utenti stranieri per forzare il rendering ma con nessun
> risultato. C'è qualcuno che abbia voglia di darci un'occhiata?
>  Grazie


Secondo me è corretto. È aprile, si mette l'acqua nelle risaie. È la
stagione del mare a quadretti (
http://www.facebook.com/pages/Vercelli-Italy/Il-mare-a-quadretti/101571542632
).

Simone
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Re: [Talk-it] Parco Nazionale Foreste Casentinesi M.te Falterona e Campigna

2010-04-23 Thread Elena of Valhalla
On 4/23/10, G Zamboni  wrote:
> Siamo a quasi 6 anni dall'inizio del progetto OSM e stiamo ancora cercando
> di capire quali dati possiamo inserire tranquillamente e quali no.

in realta` abbiamo capito quali fonti si possano tranquillamente
usare, e le stiamo usando

poi c'e` tutto il resto, suddiviso in fonti sicuramente non
utilizzabili e fonti dubbie, sulle quali in molti casi si deve
procedere caso per caso, senza per questo fermare il lavoro attivo e
funzionante di cui sopra

> Ad
> esempio: gli stessi dati acquisiti da una certa fonte (ad esempio un testo
> di legge) possono essere inseriti, mentre se partiamo da un'altra fonte no
> (una mappa creata dall'amministrazione pubblica)?

il problemi sono diversi

innanzitutto il fatto che i dati non sono protetti da nessuna legge,
quello che e` protetto e`:
* la loro esposizione in modo creativo, coperta da diritto di autore
(nel nostro caso, ad esempio, una mappa disegnata
* le loro collezioni, coperte dal diritto sui generis sui database

le due leggi sono diverse e abbastanza vaghe perche' capire cosa si
applichi a cosa non e` sempre banale: temo che nemmeno un avvocato sia
in grado di dare poche regole chiare e sempre valide che non siano
estremamente restrittive (usate solo cio` per cui avete esplicita
autorizzazione) come quella usata al momento

c'e` poi un altro fattore: usare fonti per le quali si crede di essere
legittimati all'uso, ma appartenenti ad entita` grosse e contrarie al
progetto si rischia una denuncia per violazione di copyright/diritto
sui db: in questo caso anche se si e` convinti di avere la legge dalla
propria parte si mette a serio repentaglio la sopravvivenza del
progetto, che non ha sufficienti risorse economiche per sopravvivere
ad una causa.

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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[Talk-it] Abstract OSMit2010 e aggiornamenti

2010-04-23 Thread Luca Delucchi
Buongiorno a tutti vi scrivo per alcuni aggiornamenti per quanto
riguarda il meeting OSMit2010

- innanzitutto ricordo che fra una settimana scade il periodo per le
registrazione degli abstract, se qualcuno non è in grado a spedire in
tempo la propria richiesta si metta in contatto con il comitato
attraverso il seguente indirizzo mail info.osmit2010 at gmail dot com
- invito tutte le persone che parteciperanno a registrarsi quanto
prima per facilitare l'organizzazione
- sul sito [0] sono stati aggiunti gli alberghi convenzionati; ci sono
alcuni alberghi con offerte che scadono e altri che non hanno molte
camere a disposizione perciò consiglio di dare un'occhiata alla pagina
e non prenotare all'ultimo minuto
- il mapping party [1] che si terrà il 5 maggio sarà a Rapallo e zone
limitrofe in modo da accontentare sia gli amanti del mare che quelli
della montagna

Per il comitato organizzatore
Luca Delucchi

[0] http://www.dicat.unige.it/osmit2010/genova/dove-dormire
[1] http://www.dicat.unige.it/osmit2010/mapping-party

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Re: [Talk-it] Parco Nazionale Foreste Casentinesi M.te Falterona e Campigna

2010-04-23 Thread Federico Cozzi
2010/4/23 G Zamboni :
> A chi fa riferimento alle leggi italiane chiedo (per capire, non per
> criticare):
> fino a che punto ha senso guardare le leggi italiane visto che siamo parte
> della Comunità Europea e che molte normative Europee hanno la priorità su
> quelle nazionali? Siamo certi che non ci siano norme, leggi o regolamenti
> Europei che scavalcano quelli italiani (a riguardo di copyright e dati
> geografici ad esempio)?
> E se poi ci fossero addirittura regolamenti internazionali (in particolare
> su copyright)?

Ci sono leggi o regolamenti internazionali, ma essi vengono
implementati in Italia da leggi italiane.
Per esempio i diritti di copyright a livello internazionale sono
stabiliti dalla convenzione di Berna:
http://www.interlex.it/testi/convberna.htm
che in Italia viene recepita dalla legge sul diritto d'autore:
http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm

In maniera analoga la tutela sui generis delle banche dati è una
direttiva europea:
http://www.privacy.it/dir9-96.html
recepita in italia:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/99169dl.htm

Le "leggi" internazionali e quelle italiane non sono sempre identiche,
perché a volte nella legge internazionale (che è più un "template") ci
sono dei punti lasciati ai singoli stati. Ad esempio per i "testi
degli atti ufficiali" la convenzione di Berna dice:
"[Art. 2] 4) è riservato alle legislazioni dei Paesi dell'Unione di
determinare la protezione da accordare ai testi ufficiali d'ordine
legislativo, amministrativo e giudiziario, come anche alle traduzioni
ufficiali di questi testi."
L'Italia ha deciso:
"[Art. 5] Le disposizioni di questa legge non si applicano ai testi
degli atti ufficiali dello stato e delle amministrazioni pubbliche,
sia italiane che straniere."

In prima istanza, come cittadini Italiani, dobbiamo sottostare alle
leggi italiane, e non alle direttive o alle convenzioni
internazionali, che non hanno una validità legale diretta.
E' pur vero che qualora una legge italiana fosse in contrasto con una
direttiva europea si potrebbe portare la questione alla Corte di
Giustizia Europea, per armonizzare la legge italiana a quelle europee.
Ma è un procedimento complesso!

> Mi è venuto in mente l'esempio di una caso improbabile, ma possibile:
> un mapper straniero (ad esempio belga, quindi Europeo, ma potrebbe benissimo
> essere australiano o cileno) pesca i dati (italiani) dal sito del PCN [1] e
> li carica su OSM. Mettiamo il caso che siano dati non rilasciati
> esplicitamente a OSM, come infatti credo sia ancora.
> Quali sono le leggi che regolano un caso del genere? I dati sono italiani,
> ma il fatto dove è stato compiuto? Conta dov'è l'utente, il "danneggiato" o
> il server di OSM?

Questo punto è affrontato dalla Convenzione di Berna, che estende il
diritto d'autore a tutti i paesi aderenti alla Convenzione. Il
problema c'era anche prima dell'informatica: se compro un libro in
Italia e lo fotocopio in Australia, come ci si comporta?
L'art 5 della Convenzione si occupa del problema:
"1) Nei Paesi dell'Unione diversi da quello di origine dell'opera gli
autori godono, relativamente alle opere per le quali sono protetti in
forza della presente Convenzione, dei diritti che le rispettive leggi
attualmente conferiscono o potranno successivamente conferire ai
nazionali, nonché dei diritti conferiti specificamente dalla presente
Convenzione."
Cioè - se non fraintendo - gli autori del PCN godono in Belgio della
stessa protezione che avrebbero se avessero prodotto il PCN in Belgio.

Ciao,
Federico

PS: la normativa italiana contiene una chicca:
"[Art. 11] Alle amministrazioni dello stato, alle provincie ed ai
comuni spetta il diritto di autore sulle opere create e pubblicate
sotto il loro nome ed a loro conto e spese."
Cioè è del tutto falso che le opere dello stato italiano siano sotto
Public Domain. Sono liberi da copyright solo i "testi degli atti
ufficiali". E se un decreto di istituzione di un parco è sicuramente
un atto ufficiale (ma possiamo discutere se la cartina sia un
"testo"), ho dei seri dubbi che una CTR sia un "atto ufficial" e non
una "opera creata e pubblicata" dall'amministrazione dello stato.

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Re: [Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (fl ooding)

2010-04-23 Thread G Zamboni




Non ti lamentare, è da quando conosco OSM (gennaio
2009) che Jesolo è sott'acqua :-)
Non ho trovato nessuna anomalia nei dati, tanto è vero che con Mapnik e
Open Cycle Map è tutto ok.

I casi sono tre:
- è un problema di non facile soluzione
- è un problema di scarso interesse
- non se era ancora accorto nessuno

Ciao
Giuliano

http://www.openstreetmap.org/?lat=45.5596&lon=12.6605&zoom=12&layers=0B00FTF





Il 23/04/2010 9.50, ale_z...@libero.it ha scritto:

  E' da 15 giorni che, dopo un buco nella coastline (già ripristinata), c'è 
un'ampia zona inondata. Abbiamo riverificato l'assenza di buchi e ci sono stati 
anche interventi di utenti stranieri per forzare il rendering ma con nessun 
risultato. C'è qualcuno che abbia voglia di darci un'occhiata?
Grazie

P.S.: e intanto i bot continuano a cancellare indiscriminatamente pezzi di 
strada, ma non potrebbero segnalare il fatto all'utente che ha fatto l'ultima 
modifica sulla way in oggetto anzichè fare danni?

Ale_Zena_IT

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Re: [Talk-it] Parco Nazionale Foreste Casentinesi M.te Falterona e Campigna

2010-04-23 Thread Niccolo Rigacci
On Fri, Apr 23, 2010 at 01:11:31AM +0200, G Zamboni wrote:
>
> Capisco bene che il tema sia complesso, sopratutto per i non addetti ai
> lavori (i non avvocati), ma credo che il tempo a disposizione per
> chiarirsi le idee non sia stato poco.

Guarda che noi le idee ce le abbiamo chiare! Il tutto si riassume 
in due punti:

* Esistono le licenze e vanno rispettate.
* Ci sono licenze compatibili con OSM ed altre no.

Chi non ha le idee chiare sono molti di quelli che detengono i 
diritti: gestiscono i dati senza applicare licenze adeguate.

Noi possiamo a volte fare richieste, a volte fare opera di 
sensibilizzazione, a volte fare colpi di mano sperando di non 
finire in galera.

-- 
Niccolo Rigacci
Firenze - Italy

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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread G Zamboni





Il 23/04/2010 9.57, Matteo Bobo ha scritto:

  
  
  Ciao, da qualche giorno ho scoperto OSM, inutile dire che l'ho
trovato molto interessante quindi vorrei provare a partecipare al
progetto mappando il mio paese. Il mio navigatore è il nuvi200, e
avendo il fw 3.40 dovrebbe andar bene solo che non so da dove iniziare.
Mi date qualche dritta?
  
  Grazie mille
  Matteo
  
  

Benvenuto.
Io inizierei da qua:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Italy
e soprattutto qua:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Beginners%27_Guide

Per quanto riguarda il Nuvi guarda qua:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Garmin#N.C3.BCvi_series

Ciao e buon divertimento
Giuliano


  

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Re: [Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (fl ooding)

2010-04-23 Thread Luca Delucchi
Il 23 aprile 2010 09.50, ale_z...@libero.it  ha scritto:
> E' da 15 giorni che, dopo un buco nella coastline (già ripristinata), c'è
> un'ampia zona inondata. Abbiamo riverificato l'assenza di buchi e ci sono 
> stati
> anche interventi di utenti stranieri per forzare il rendering ma con nessun
> risultato. C'è qualcuno che abbia voglia di darci un'occhiata?

ale penso che le coastline vengano aggiornate con meno frequenza delle
tile...secondo me c'è solo da aspettare

>
> P.S.: e intanto i bot continuano a cancellare indiscriminatamente pezzi di
> strada, ma non potrebbero segnalare il fatto all'utente che ha fatto l'ultima
> modifica sulla way in oggetto anzichè fare danni?
>

ma cosa fanno questi bot? cosa cancellano?

> Ale_Zena_IT
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (fl ooding)

2010-04-23 Thread Simone Cortesi
2010/4/23 Luca Delucchi :
> Il 23 aprile 2010 09.50, ale_z...@libero.it  ha scritto:
>> E' da 15 giorni che, dopo un buco nella coastline (già ripristinata), c'è
>> un'ampia zona inondata. Abbiamo riverificato l'assenza di buchi e ci sono 
>> stati
>> anche interventi di utenti stranieri per forzare il rendering ma con nessun
>> risultato. C'è qualcuno che abbia voglia di darci un'occhiata?
>
> ale penso che le coastline vengano aggiornate con meno frequenza delle
> tile...secondo me c'è solo da aspettare

ultimo aggiornamento degli shp della coastline è stato il 14 aprile. e
non c'erano errori significativi:

http://coastline.openstreetmap.nl/?zoom=5&lat=44.63116&lon=8.96484&layers=B00T

>> P.S.: e intanto i bot continuano a cancellare indiscriminatamente pezzi di
>> strada, ma non potrebbero segnalare il fatto all'utente che ha fatto l'ultima
>> modifica sulla way in oggetto anzichè fare danni?
> ma cosa fanno questi bot? cosa cancellano?

infatti, che cancellano?

-- 
-S

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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Gabriel Rota
Il giorno ven, 23/04/2010 alle 11.08 +0200, G Zamboni ha scritto: 
> > Il mio navigatore è il nuvi200, e avendo il fw 3.40 dovrebbe andar
> > bene solo che non so da dove iniziare. Mi date qualche dritta?

io ho un nuvi1200 quindi se ti serve qualche dritta dovrebbe essere
simile al mio.

> Io inizierei da qua:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Italy
> e soprattutto qua:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Beginners%27_Guide
> 
> Per quanto riguarda il Nuvi guarda qua:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Garmin#N.C3.BCvi_series

aggiungo all'elenco anche questo link
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Convenzioni


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Description: Questa è una parte del messaggio firmata digitalmente
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Re: [Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (fl ooding)

2010-04-23 Thread Luca Delucchi
Il 23 aprile 2010 11.18, Simone Cortesi  ha scritto:
>
> ultimo aggiornamento degli shp della coastline è stato il 14 aprile. e
> non c'erano errori significativi:
>
> http://coastline.openstreetmap.nl/?zoom=5&lat=44.63116&lon=8.96484&layers=B00T

mmm strano

guarda qui ;-)

http://coastline.openstreetmap.nl/?zoom=5&lat=44.63116&lon=8.96484&layers=B00T

> --
> -S
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (fl ooding)

2010-04-23 Thread Simone Cortesi
2010/4/23 Luca Delucchi :
> mmm strano
>
> guarda qui ;-)
>
> http://coastline.openstreetmap.nl/?zoom=5&lat=44.63116&lon=8.96484&layers=B00T

l'errore ora va fino a livorno. penso che siano stati vari interventi
quasi contemporanei a causare il danno.

-- 
-S

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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it


Re: [Talk-it] Parco Nazionale Foreste Casentinesi M.te Falterona e Campigna

2010-04-23 Thread brunetto
Il 23 aprile 2010 10.26, Federico Cozzi ha scritto:

> PS: la normativa italiana contiene una chicca:
> "[Art. 11] Alle amministrazioni dello stato, alle provincie ed ai
> comuni spetta il diritto di autore sulle opere create e pubblicate
> sotto il loro nome ed a loro conto e spese."
> Cioè è del tutto falso che le opere dello stato italiano siano sotto
> Public Domain. Sono liberi da copyright solo i "testi degli atti
> ufficiali". E se un decreto di istituzione di un parco è sicuramente
> un atto ufficiale (ma possiamo discutere se la cartina sia un
> "testo"), ho dei seri dubbi che una CTR sia un "atto ufficial" e non
> una "opera creata e pubblicata" dall'amministrazione dello stato.

questa me l'ero persa.. quindi se il comune Pippo commissiona
all'azienda Pluto una mappa piuttosto che delle ortofoto o altra roba
il proprietario dei diritti sul risultato e il comune? tipo che se il
comune di venezia commissiona a teleatlas o navteq delle mappe o delle
foto aeree poi il diritto sul prodotto è del comune, quindi se chiedo
l'autorizzazione al comune per l'utilizzo con licenza osm dei dati e
il comune me lo da possiamo utilizzarle?

se non sbaglo tempo fa si era discusso di questo e sempre se non
sbaglio alla fine della discussione l'opinione era diversa, ovvero che
il prodotto fosse di diritto dell'azienda produttrice..

sbaglio?

brunetto

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Re: [Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (fl ooding)

2010-04-23 Thread Diego Guidotti - Aedit s.r.l.
2010/4/23 Simone Cortesi 

> 2010/4/23 Luca Delucchi :
> > mmm strano
> >
> > guarda qui ;-)
> >
> >
> http://coastline.openstreetmap.nl/?zoom=5&lat=44.63116&lon=8.96484&layers=B00T
>
> l'errore ora va fino a livorno. penso che siano stati vari interventi
> quasi contemporanei a causare il danno.
>
>
> Ho scaricato ieri lo shapefile delle coastline per il sito demo di
rendering di GFOSS [1] ed il problema del Tile mancante era risolto. Al
prossimo aggiornamento delle coastline dovrebbe andare tutto a posto.


Ciao,
Diego

[1] http://www.gfoss.it/osm/
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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Matteo
Ciao, intanto grazie ad entrambi, ho letto gli articoli che mi avete 
consigliato, qualcosa già avevo letto in questi giorni.Alcuni aspetti di base 
ancora non mi sono chiari:

- primo fra tutti come faccio per registrare il tracciato con il mio nuvi200?- 
come esporto poi il tracciato sul pc?- ho letto che il wrapping (l'unità 
cancella le rilevazioni più vecchie una volta esaurita la memoria) può essere 
un problema, il mio navigatore ha la possibilità di disattivare questa 
funzione?-ho scaricato josm, l'ho installato, per aprirlo bisogna cliccare sul 
.jar come se lo installassi di nuovo?- dovo posso trovare qualche suggerimento 
pratico da seguire durante le "passeggiate" con il GPS? es. percorrere le 
strade dall'inizio alla fine oppure chessò seguire una specie di spirale 
girando di volta in volta agli incroci, percorrerle 2 volte cosi da mediare i 2 
tracciati?
un'ultima cosa, questa è la prima mailing list a cui sono iscritto, fatemi 
notare gli errori e/o se non rispetto la netiquettegrazie ancora




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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Gabriel Rota
Il giorno ven, 23/04/2010 alle 10.36 +, Matteo ha scritto:
> - primo fra tutti come faccio per registrare il tracciato con il mio
> nuvi200?

il tracciato dal mio nuvi1200 viene fatto sempre quindi mi aspetto che
anche il tuo modello lo faccia, non ti resta che controllare nella
cartella GPX come scrivo di seguito.

> - come esporto poi il tracciato sul pc?

il mio nuvi1200 connesso via usb contiene una cartella GPX, al suo
interno c'è un file Current.gpx che contiene tutti i tracciati.
per ora faccio una copia del file gpx ed importo quello.
ho letto al link di seguito che è possibile usare anche gpsbabel ma non
l'ho ancora provato.

> - ho letto che il wrapping (l'unità cancella le rilevazioni più
> vecchie una volta esaurita la memoria) può essere un problema, il mio
> navigatore ha la possibilità di disattivare questa funzione?

non saprei ... quanta memoria ha ? con il mio non è un problema in
quanto ha molta memoria disponibile.

> -ho scaricato josm, l'ho installato, per aprirlo bisogna cliccare
> sul .jar come se lo installassi di nuovo?

il jar è tutta l'applicazione, non si installa nuovamente ma viene
semplicemente eseguito.

> - dovo posso trovare qualche suggerimento pratico da seguire durante
> le "passeggiate" con il GPS? es. percorrere le strade dall'inizio alla
> fine oppure chessò seguire una specie di spirale girando di volta in
> volta agli incroci, percorrerle 2 volte cosi da mediare i 2 tracciati?

mi pare di aver visto qualcosa del genere ma non ricordo dove ... io ho
optato per vagare nella zona da tracciare magari scattando le foto (che
vengono poi geo-posizionate sul tracciato in base alla data) per
ricordarmi ad esempio il nome delle vie senza doverle scrivere per
strada.
dato che non ho mai fatto un'escursione volta al solo tracciamento non
mi sono mai posto il problema e di norma ottengo tracciati di andata e
ritorno che poi medio.

> un'ultima cosa, questa è la prima mailing list a cui sono iscritto,
> fatemi notare gli errori e/o se non rispetto la netiquette

mi pare che vai bene ;) a parte che il testo di questa mail rispetto
alla precedente era incluso in una tabella che ho rimosso prima di
risponderti ;)


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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Matteo Gottardi
In data venerdì 23 aprile 2010 12:36:38, Matteo ha scritto:

>  dovo posso trovare qualche suggerimento pratico da seguire durante le
>  "passeggiate" con il GPS? es. percorrere le strade dall'inizio alla fine
>  oppure chessò seguire una specie di spirale girando di volta in volta agli
>  incroci, percorrerle 2 volte cosi da mediare i 2 tracciati?

Percorrere due volte la strada e' sempre una cosa buona :)
Comunque, visto che hai un garmin, puoi anche installarti direttamente le 
mappe openstreetmap, in modo da vedere sul posto se una strada e' mappata o 
meno. Prova a vedere qui: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin

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* Matteo Gottardi | matg...@tin.it
* ICQ UIN 20381372
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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Elena of Valhalla
On 4/23/10, Matteo  wrote:
> - ho letto che il wrapping
> (l'unità cancella le rilevazioni più vecchie una volta esaurita la memoria)
> può essere un problema, il mio navigatore ha la possibilità di disattivare
> questa funzione?

non ho letto avvisi del genere: perche' dovrebbe essere un problema?

a me viene in mente solo il rischio di perdita dei dati piu`, ma a
quel punto disattivare il wrapping comporta il non salvataggio di
quelli nuovi, che forse e` peggio

io ho un logger con questa impostazione e lascio il wrapping attivo,
pero` cerco di salvare le tracce su qualche computer appena possibile,
per evitare problemi (ho anche un paio di giorni di autonomia di
salvataggio, il che rende piu` facile questo approccio)

> - dovo posso trovare
> qualche suggerimento pratico da seguire durante le "passeggiate" con il GPS?
> es. percorrere le strade dall'inizio alla fine oppure chessò seguire una
> specie di spirale girando di volta in volta agli incroci, percorrerle 2
> volte cosi da mediare i 2 tracciati?

io di solito seguo approssimativamente un percorso da labirinto
girando sempre a sinistra (se sono a piedi) o a destra (se sono in
auto) agli incroci fino ad incontrare la fine della strada o i confini
della zona che mi sono ripromessa di mappare.

Piu` che per avere sempre due tracciati lo faccio pero` per essere
sicura di non perdere strade: i due tracciati fanno comodo, ma se per
ottenerli devo fare una strada tre volte lascio perdere.

> un'ultima cosa, questa è la prima mailing list a cui sono iscritto, fatemi
> notare gli errori e/o se non rispetto la netiquettegrazie ancora

fin'ora ho notato soltanto il fatto che la mail fosse inviata in html:
usare il solo testo e` meglio

visto quanto sono pignola di solito su queste cose mi sembra che tu
stia andando abbastanza bene :)

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (floo ding)

2010-04-23 Thread ale_z...@libero.it
>Messaggio originale
>Da: lucadel...@gmail.com
>Data: 23/04/2010 11.12
>A: "ale_z...@libero.it", "openstreetmap list - italiano"

>Ogg: Re: [Talk-it] il mare è alle porte di Piacenza (flooding)
>
>ciao
>Luca
>

Mi era arrivata questa segnalzione:

Da  Terensky  
Oggetto Altra strada cancellata?
Data21 Aprile 2010 at 06:45 

Probabilmente la causa è lo stesso bot che ti ha cancellato quell'altro 
percorso vicino al passo del Portello: questa volta ad essere colpita è stata 
la SP47 sopra Serra Riccò. Se ti ricordi già ti avevo segnalato che in parte si 
sovrapponeva alla Alta Via dei Monti Liguri-Tappa 25: comunque quest'ultima 
sembra intatta, si vede che il bot ha preferito cancellare la provinciale. 
Magari riesci a ripristinarla.
Ciao,
Alex


E' il pezzo di provinciale dal Passo dei Giovi al pezzo rimanente di SP47. Non 
era molto corretto perchè ai tempi avevo sovrapposto (o disegnato 
parallelamente) la provinciale con la traccia dell'Alta Via (errori di gioventù 
mappatoria). Quello che mi fa girare le scatole è:
1) non potrebbero avvisare l'utente prima di cancellare a caso?
2) è difficile monitorare una zona perchè nell'history l'azione dei bot le 
vedi tutte in zone molto grandi.
Ora ho visto che itoworld è tornato a funzionare e riprenderò a monitorarlo 
con quelle, però è una rottura.

Ale

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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread G Zamboni





  

  

- come esporto poi il tracciato sul pc?

  

  

Una volta salvato il gpx su PC ti suggerisco Mytourbook (per Win e per
Linux) [1].

E' molto utile per archiviare la traccie e ancor più per vederle
disegnate sulle mappe di OSM [2].

[1] http://mytourbook.sourceforge.net/mytourbook/
[2]
http://mytourbook.sourceforge.net/mytourbook/images/mytb/sc-tagged-tours-v0905.png

Ciao
Giuliano



  

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Re: [Talk-it] Abstract OSMit2010 e aggiornamenti

2010-04-23 Thread ale_z...@libero.it
ho aggiunto due righe sull'Ostello, chi c'è stato me ne ha parlato molto bene: 
nuovo, pulitissimo, gestori gentilissimi e con bella vista.

ciao
  Ale

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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Matteo
Eccomi, grazie a tutti, ho trovato il file current.gpx, ma contiene solo "le 
mie posizioni" salvate sul navigatore e nessun tracciato?
In questo link http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Garmin/Nüvi_series ho 
letto del menu nascosto a cosa serve?
Ho visto che per i principianti (come me) conviene impostare come intervallo 
tra un punto e un altro 10 metri invece che tot secondi, come faccio?
Non ho ben capito come installare la OSM sul navigatore, è utile? del mio 
comune c'è pochissimo: la statale, la ferrovia, e una provinciale.
Ok per il wrapper, come faccio a sapere quanto tempo/metri ho di autonomia 
prima di sovrascrivere i dati?
Mytourbook lo installerò sul pc fisso.
Credo che il "giro turistico" del mio paese lo farò in bici, non penso di 
scrivermi i nomi delle vie, diverse le conosco, altre le cerco sulla cartina 
quando torno a casa, sono avvantaggiato il centro è una griglia ;)
Questa sarà una sciocchezza, per il tracciato non devo far altro che accendere 
il navigatore e camminare/pedalare, poi arrivato a casa esporto il file?
Le prime vie che farò le avrete fatte anche un po' voi, grazie


  

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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Elena of Valhalla
On 4/23/10, Matteo  wrote:
> Ho visto che per i principianti (come me) conviene impostare come intervallo
> tra un punto e un altro 10 metri invece che tot secondi, come faccio?

io mi trovo molto meglio salvando un punto ogni secondo, fin da quando
ero principiante

qualcuno suggerisce 2 secondi se si va in auto e anche 10 secondi se
si va a piedi, ma secondo me e` utile solo se si hanno seri problemi
di spazio sul logger

> Credo che il "giro turistico" del mio paese lo farò in bici, non penso di
> scrivermi i nomi delle vie, diverse le conosco, altre le cerco sulla cartina
> quando torno a casa, sono avvantaggiato il centro è una griglia ;)

cercare i nomi delle vie su una cartina e` sconsigliabile: in alcuni
casi potrebbe essere violazione di copyright (e simili), ma
soprattutto molte cartine sono sbagliate, anche perche' inseriscono
piccoli errori apposta per controllare se sono state copiate

se conosci abbastanza bene la zona io consiglio di scattare foto ai
cartelli stradali, o con una macchina fotografica digitale o anche
solo con il cellulare: e` piu` rapido che non scrivere su carta, ma
almeno da la certezza di aver scritto nomi sensati ed e` anche utile
nel caso ci siano incroci particolari per i quali si voglia avere
qualche nota in piu` del solo tracciato quando si inseriscono i dati.

se si fanno foto e` utile scattare una foto al logger (se questo
mostra la data/ora attuale) o scattare una foto mentre si prende un
waypoint (se il logger non mostra la data/ora), in modo da poter poi
sincronizzarle con la traccia gpx e aprirle in josm nella posizione in
cui sono state scattate.

In particolare, suggerisco di fotografare nomi delle vie, cartelli di
senso unico, divieti di svolta (soprattutto se non imposti da un senso
unico) ed eventualmente POI

anche per questo e` utile aver salvato un punto ogni secondo anziche'
ogni 10 metri: in questo modo non si perde precisione nel geotaggare
le foto

> Questa sarà una sciocchezza, per il tracciato non devo far altro che
> accendere il navigatore e camminare/pedalare, poi arrivato a casa esporto il
> file?

in linea di massima si`

consiglio di farsi una prima traccia breve per controllare di aver
messo correttamente tutte le impostazioni del logger, per evitare di
farsi 4 ore di biciclettata e poi scoprire di aver salvato troppo
pochi punti

-- 
Elena ``of Valhalla''

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email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread iiizio iiizio
On 4/23/10, Matteo  wrote:

> Credo che il "giro turistico" del mio paese lo farò in bici, non penso di
> scrivermi i nomi delle vie, diverse le conosco, altre le cerco sulla cartina
> quando torno a casa,

N, orrore!
Non si copia niente da cartine se non si è certi di poterlo fare
(licenza compatibile o apposito permesso di import in OSM).


iiizio

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Re: [Talk-it] FDLD e Mapping Party

2010-04-23 Thread Luca Delucchi
L'organizzazione del festival vorrebbe sapere qualcosa, a sto punto
secondo me la cosa più semplice è fare un qualcosa un giorno solo
possiamo fare un mapping party o qualche talk e poi una semplice
dimostrazione di editing chi ci sarebbe? segnatevi qui [0] in modo da
organizzarci

ciao
Luca

[0] 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Italy/Festival_liberta_digitali#Chi_.C3.A8_interessato

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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Matteo
ops scusate non sapevo che non si potessero leggere i nomi delle via dalla 
cartina dell'agenzia turistica, non lo farò
ok per tutto il resto, solo che non resco ad avere il tracciato, sono uscito 
accendendo il navigatore senza poi toccare nulla tornato a casa ho scoperto che 
il file current.gpx contiene ancora solo le "mie posizioni", poi ho letto che 
bisogna premere, dal menù nascosto,"start recording", fatto ma anche questa 
volta nessun tracciato nel file, poi ho letto che devo copiare sul pc il file 
gps.bin e convertirlo in .gpx, conversione che ho fatto qui 
http://www.gpsvisualizer.com/convert_input?convert_format=gpx, ma aprendolo con 
Josm il file è vuoto
dove sbaglio?
grazie


  

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Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici

2010-04-23 Thread Simone Aliprandi
A titolo di chiarezza, volevo segnalare agli interessati che
l'articolo da me pubblicato in merito ai dati geografici prodotti
dalle pubbliche amministrazioni ha subito alcune modifiche, fra cui
principalmente l'inserimento di un importante rilievo in merito
all'art. 11 LDA che nell'articolo avevo dato per scontato e che invece
merita di essere estrinsecato.
Ecco di nuovo il link.
http://aliprandi.blogspot.com/2010/04/dati-geografici-pubblici-in-pubblico.html
Un caro saluto a tutti.
-- 
Simone Aliprandi - http://www.aliprandi.org

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[Talk-it] licenze, copyright e affini!

2010-04-23 Thread brunetto
ciao a tutti!
mi permetto di aprire una nuova conversazione onde non incasinare le altre!

dopo i commenti su copyright e PA e la copia dei confini del parco
delle foreste casentinesi ora sono stato stimolato dalla mail di
risposta di elena riguardo a "dove comincio?" di matteo (dovrei
mettere il link alla conversazione? dove la trovo? le mail le leggo da
gmail...)

>> Credo che il "giro turistico" del mio paese lo farò in bici, non penso di
>> scrivermi i nomi delle vie, diverse le conosco, altre le cerco sulla cartina
>> quando torno a casa, sono avvantaggiato il centro è una griglia ;)
>
>cercare i nomi delle vie su una cartina e` sconsigliabile: in alcuni
>casi potrebbe essere violazione di copyright (e simili), ma
>soprattutto molte cartine sono sbagliate, anche perche' inseriscono
>piccoli errori apposta per controllare se sono state copiate

non vale qui la stessa cosa detta per i confini..? il nome di una via
non è il frutto di un'opera di ingegno o di creatività, è un po' come
il titolo di un teorema o il capitolo di un libro di testo.. è come se
fosse illegale copiare da un libro di testo il susseguirsi delle date
di certi eventi storici..

cioè capisco che sia illegale copiare parti di testo visto che sto
copiando la forma con cui i concetti sono espressi, ma leggere (non
importare in modo automatico) dei nomi, non vedo perché dovrebbe
essere vietato..

scanso equivoci, prima che saltiate sulle sedie, non lo faccio!
semplicemente queste ultime discussioni mi hanno fatto venire il
dubbio che facendolo non si vada contro i copyright... sbaglio?

sarebbe come dire che leggere i nomi delle nazioni su una cartina
stampata da google o da un atlante geografico per scriverli in osm è
illegale.. lo è?

thanks

brunetto

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Re: [Talk-it] licenze, copyright e affini!

2010-04-23 Thread Fabio Alessandro Locati
È vero, non si va contro il copyright 'riportando' nomi di vie da una
cartina è anche vero che però spesso chi fa le cartine unisce dati da
tantissime sorgenti diverse e vengono controllati poco, quindi,
spesso, ci sono errori colossali (e non solo nei nomi ;))

2010/4/23 brunetto :
> ciao a tutti!
> mi permetto di aprire una nuova conversazione onde non incasinare le altre!
>
> dopo i commenti su copyright e PA e la copia dei confini del parco
> delle foreste casentinesi ora sono stato stimolato dalla mail di
> risposta di elena riguardo a "dove comincio?" di matteo (dovrei
> mettere il link alla conversazione? dove la trovo? le mail le leggo da
> gmail...)
>
>>> Credo che il "giro turistico" del mio paese lo farò in bici, non penso di
>>> scrivermi i nomi delle vie, diverse le conosco, altre le cerco sulla cartina
>>> quando torno a casa, sono avvantaggiato il centro è una griglia ;)
>>
>>cercare i nomi delle vie su una cartina e` sconsigliabile: in alcuni
>>casi potrebbe essere violazione di copyright (e simili), ma
>>soprattutto molte cartine sono sbagliate, anche perche' inseriscono
>>piccoli errori apposta per controllare se sono state copiate
>
> non vale qui la stessa cosa detta per i confini..? il nome di una via
> non è il frutto di un'opera di ingegno o di creatività, è un po' come
> il titolo di un teorema o il capitolo di un libro di testo.. è come se
> fosse illegale copiare da un libro di testo il susseguirsi delle date
> di certi eventi storici..
>
> cioè capisco che sia illegale copiare parti di testo visto che sto
> copiando la forma con cui i concetti sono espressi, ma leggere (non
> importare in modo automatico) dei nomi, non vedo perché dovrebbe
> essere vietato..
>
> scanso equivoci, prima che saltiate sulle sedie, non lo faccio!
> semplicemente queste ultime discussioni mi hanno fatto venire il
> dubbio che facendolo non si vada contro i copyright... sbaglio?
>
> sarebbe come dire che leggere i nomi delle nazioni su una cartina
> stampata da google o da un atlante geografico per scriverli in osm è
> illegale.. lo è?
>
> thanks
>
> brunetto
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Re: [Talk-it] licenze, copyright e affini!

2010-04-23 Thread Elena of Valhalla
On 4/23/10, brunetto  wrote:
> non vale qui la stessa cosa detta per i confini..? il nome di una via
> non è il frutto di un'opera di ingegno o di creatività, è un po' come
> il titolo di un teorema o il capitolo di un libro di testo.. è come se
> fosse illegale copiare da un libro di testo il susseguirsi delle date
> di certi eventi storici..

c'e` una differenza: un elenco di date su un libro di testo non e`
coperto dal diritto sui database, l'elenco dei nomi delle vie su una
cartina potrebbe esserlo, il che complica le cose

> scanso equivoci, prima che saltiate sulle sedie, non lo faccio!
> semplicemente queste ultime discussioni mi hanno fatto venire il
> dubbio che facendolo non si vada contro i copyright... sbaglio?

no, non si va contro il copyright, al massimo si va contro la legge
sui database, che e` ancora meno chiara di quella sul copyright

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Re: [Talk-it] licenze, copyright e affini!

2010-04-23 Thread brunetto
Il 23 aprile 2010 20.52, Elena of Valhalla ha scritto:
> On 4/23/10, brunetto wrote:
>> non vale qui la stessa cosa detta per i confini..? il nome di una via
>> non è il frutto di un'opera di ingegno o di creatività, è un po' come
>> il titolo di un teorema o il capitolo di un libro di testo.. è come se
>> fosse illegale copiare da un libro di testo il susseguirsi delle date
>> di certi eventi storici..
>
> c'e` una differenza: un elenco di date su un libro di testo non e`
> coperto dal diritto sui database, l'elenco dei nomi delle vie su una
> cartina potrebbe esserlo, il che complica le cose

per quello dicevo ricopiandoli senza importarli.. cioè mi viene in
mente che magari sfruttare la struttura organizzata del DB importando
i dati potrebbe non andare bene, ma leggere i nomi dalla cartina
stampata..no?

lo stesso per quanto riguarda i confini ad esempio dei parchi.. magari
importare i dati del confine tracciato da un'azienda non va, però
vedere come gira il confine sulla carta e riprodurlo magari tenendo
come riferimenti le foto aeree di yahoo potrebbe non essere un
problema..

nel senso.. vedo dalla cartina (che supponiamo affidabile) che il
confine passa per tale vetta, costeggia quel fiume e segue la strada
per un pezzo.. utilizzare queste info per creare il confine su osm
crea problemi?

brunetto

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Re: [Talk-it] da dove iniziare?

2010-04-23 Thread Matteo
Finalmente sono riuscito ad avere il tracciato, scrivo due righe per i 
possessori del nuvi 200:
dopo aver acceso il navigatore clicchiamo su mappa, attendiamo la ricezione dei 
satelliti, clicchiamo sul rettangolo della velocità, teniamo premuto sul 
tachimetro per aprire il menu nascosto, clicchiamo su next e infine su Start 
Recording.
A questo punto possiamo iniziare. Finita la passeggiata, premiamo Stop e 
spegniamo il navigatore.
A casa invece dobbiamo collegarlo al pc, apriamo la cartella Garmin/Logs, 
troveremo alcune cartelle, nell'ultima creata ci sarà l'ultimo tracciato 
registrato, il file da copiare è gps.bin.
A questo punto non resta che convertirlo in un file .gpx, per farlo ci serve 
wnutrack scaricabile da qui http://www.anpo.republika.pl/download.html , ed 
aprirlo con Josm.

Io sono arrivato qui... adesso chi è cosi gentile da spiegarmi le basi per 
disegnare la mappa partendo dal tracciato?
Quali sono i plug-in indispensabili?
Grazie


  

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Re: [Talk-it] licenze, copyright e affini!

2010-04-23 Thread Elena of Valhalla
On 4/23/10, brunetto  wrote:
> [...] magari [...]
> [...] magari [...] magari [...] potrebbe [...]
> crea problemi?

il vero problema e` quello che si desume dal quote fortemente editato:
puo` anche darsi che siano attivita` lecite, ma se si viene scoperti a
praticarle si rischia che la cosa venga messa in discussione, con
conseguenze lunghe e costose

piuttosto che perdere tempo a chiedersi se sia possibile usare o meno
una fonte in base a caviilli interpretativi e` meglio utilizzarlo per
richiedere l'autorizzazione esplicita all'uso oppure per mappare la
stessa cosa in altro modo.

-- 
Elena ``of Valhalla''

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