Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-11 Per discussione Martin Koppenhoefer 
l’idea delle aree è proprio quella di poi generare in automatico le linee delle 
etichette  (non sono pensate per renderizzare i confini)

Ciao Martin 

sent from a phone

> On 11. Oct 2020, at 11:16, Volker Schmidt  wrote:
> 
> 
> Trovo interessante il lavoro iniziato da Martin. 
> In questo contesto: 
> Ho la vaga memoria che al livello [Tagging} si era parlato tempo addietro di 
> una idea ancora più scarna, ma forse "combinabile" con l'approccio iniziato 
> da Martin:
> Definire la possibilità di aggiungere delle linee anche curve come aiuto ai 
> renderer per mettere delle scritte di toponomi che seguono oggetti 
> geografici, come per esempio catene montuose. Non mi ricordo chi l'aveva 
> proposto (Frederik?).
> Una tale combinazione darebbe ad un renderer la scelta di riprodurre l'area 
> sfumata e/o la scritta che segue l'oggetto geografico.
> 
> 
>> On Fri, 9 Oct 2020 at 10:14, Martin Koppenhoefer  
>> wrote:
>>> Am Do., 8. Okt. 2020 um 23:50 Uhr schrieb Simone Saviolo 
>>> :
>>> +1. Riporto la mia idea del rendering sfumato: un tag tale che il rendering 
>>> lo rappresenti come un'area con bordi sfumati. Ma dovrebbe essere un 
>>> rendering selettivo, da fare solo se si è interessati a quell'area, quindi 
>>> non è un'idea per Mapnik ad esempio.  
>> 
>> 
>> 
>> Ho cominciato un progetto per creare un dataset internazionale di regioni 
>> geographiche, da usare insieme ad altri dati (OSM per esempio). L'idea era 
>> di collezionare geometrie semplici e linkarle a wikidata, per esempio per 
>> ottenere traduzioni. Tutto in formato GeoJSON perché consente di salvare le 
>> modifiche in maniera efficiente (git) ed è leggibile dagli umani.  
>> 
>> Il progetto si chiama OpenGeographyRegions e la licenza è CC0.
>> 
>> https://github.com/dieterdreist/OpenGeographyRegions
>> 
>> Ciao,
>> Martin
>> ___
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>> Talk-it@openstreetmap.org
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Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-11 Per discussione Volker Schmidt 
Trovo interessante il lavoro iniziato da Martin.
In questo contesto:
Ho la vaga memoria che al livello [Tagging} si era parlato tempo addietro
di una idea ancora più scarna, ma forse "combinabile" con l'approccio
iniziato da Martin:
Definire la possibilità di aggiungere delle linee anche curve come aiuto ai
renderer per mettere delle scritte di toponomi che seguono oggetti
geografici, come per esempio catene montuose. Non mi ricordo chi l'aveva
proposto (Frederik?).
Una tale combinazione darebbe ad un renderer la scelta di riprodurre l'area
sfumata e/o la scritta che segue l'oggetto geografico.


On Fri, 9 Oct 2020 at 10:14, Martin Koppenhoefer 
wrote:

> Am Do., 8. Okt. 2020 um 23:50 Uhr schrieb Simone Saviolo <
> simone.savi...@gmail.com>:
>
>> +1. Riporto la mia idea del rendering sfumato: un tag tale che il
>> rendering lo rappresenti come un'area con bordi sfumati. Ma dovrebbe essere
>> un rendering selettivo, da fare solo se si è interessati a quell'area,
>> quindi non è un'idea per Mapnik ad esempio.
>>
>
>
> Ho cominciato un progetto per creare un dataset internazionale di regioni
> geographiche, da usare insieme ad altri dati (OSM per esempio). L'idea era
> di collezionare geometrie semplici e linkarle a wikidata, per esempio per
> ottenere traduzioni. Tutto in formato GeoJSON perché consente di salvare le
> modifiche in maniera efficiente (git) ed è leggibile dagli umani.
>
> Il progetto si chiama OpenGeographyRegions e la licenza è CC0.
>
> https://github.com/dieterdreist/OpenGeographyRegions
>
> Ciao,
> Martin
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Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-11 Per discussione emmexx 
On 10/10/20 10:57 PM, Lorenzo Pesci wrote:
> Mi sembra strano che non riusciamo a trovare un modello semplice e
> condiviso su un aspetto tanto trascurato quanto importante 

Credo che alla base del problema ci sia che questo tipo di operazione ha
alla base il rendering, allo stato attuale del funzionamento di OSM
causerebbe solo discussioni continue sulle definizioni dei vari oggetti.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-10 Per discussione Martin Koppenhoefer 


sent from a phone

> On 10. Oct 2020, at 15:28, Lorenzo Pesci  
> wrote:
> 
> Sibillini 
> https://www.openstreetmap.org/relation/10795322
> Monti della Laga
> https://www.openstreetmap.org/relation/11718289
> Monti Reatini
> https://www.openstreetmap.org/relation/11729866#map=11/42.4908/12.9869


per me funziona più o meno, l’informazione mi sembra viene trasmessa, e il 
tagging non da problemi. Quando ho fatto la group relation avevo più pensato a 
oggetti ben definiti e delimitati, come i great lakes, dove si sa che sono 5 
laghi grandi, mentre per i monti negli esempi non so se non si possono  
aggiungere sempre più cime (cime secondarie), cosa in qualche modo rende il 
gruppo meno forte, mentre d’altro canto tutti si troverebbero nella stessa zona.

Ciao Martin 
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[Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-10 Per discussione Lorenzo Pesci 
Prendo atto di quanto detto da Volker Schmidt e cancello la relazione.
Però come fare allora?
Inventare confini per una zona montuosa?
Gli unici elementi certi sono proprio le vette!
Mettete un unico punto baricentrico?
Così si perde l'estensione del gruppo.
Mi sembra strano che non riusciamo a trovare un modello semplice e condiviso su 
un aspetto tanto trascurato quanto importante
Lorenzo Pesci
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Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-10 Per discussione Volker Schmidt 
Penso che non vada bene.
Abbiamo già alcune relazioni con place=region e boundry=ntural per alcune
montagne, ma con confini pseudo-precisi (esempio Relation 2513045
), non come collezione di
cime.
Inoltre c'è anche una meta-regione mappato con una relazione e
place=regione (Relation 9084464
)

Non aggiungiamo un altro elemento di confusione.

Volker



Virus-free.
www.avast.com

<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

On Sat, 10 Oct 2020 at 15:28, Lorenzo Pesci <
lorenzo.pe...@comune.spoleto.pg.it> wrote:

> Relativamente ai gruppi montuosi, riporto le relazioni che ho creato: penso 
> che sia il modo più semplice e'meno incerto di definirli.
>
> Lorenzo Pesci
>
> Sibillini
> https://www.openstreetmap.org/relation/10795322
> Monti della Laga
> https://www.openstreetmap.org/relation/11718289
> Monti Reatini
> https://www.openstreetmap.org/relation/11729866#map=11/42.4908/12.9869
> ___
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[Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-10 Per discussione Lorenzo Pesci 
Relativamente ai gruppi montuosi, riporto le relazioni che ho creato: penso che 
sia il modo più semplice e'meno incerto di definirli.

Lorenzo Pesci

Sibillini
https://www.openstreetmap.org/relation/10795322
Monti della Laga
https://www.openstreetmap.org/relation/11718289
Monti Reatini
https://www.openstreetmap.org/relation/11729866#map=11/42.4908/12.9869
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Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-09 Per discussione Lorenzo Pesci 
Avevo proposto la questione relativamente ai gruppi montuosi,
inspiegabilmente mancanti da Osm, a marzo e
su suggerimento di Martin ho realizzato alcune relazioni con type=group
con un nodo centrale e le cime come member.
Viene renderizzato da Osmand
Lorenzo Pesci
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Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-09 Per discussione Martin Koppenhoefer 
Am Do., 8. Okt. 2020 um 23:50 Uhr schrieb Simone Saviolo <
simone.savi...@gmail.com>:

> +1. Riporto la mia idea del rendering sfumato: un tag tale che il
> rendering lo rappresenti come un'area con bordi sfumati. Ma dovrebbe essere
> un rendering selettivo, da fare solo se si è interessati a quell'area,
> quindi non è un'idea per Mapnik ad esempio.
>


Ho cominciato un progetto per creare un dataset internazionale di regioni
geographiche, da usare insieme ad altri dati (OSM per esempio). L'idea era
di collezionare geometrie semplici e linkarle a wikidata, per esempio per
ottenere traduzioni. Tutto in formato GeoJSON perché consente di salvare le
modifiche in maniera efficiente (git) ed è leggibile dagli umani.

Il progetto si chiama OpenGeographyRegions e la licenza è CC0.

https://github.com/dieterdreist/OpenGeographyRegions

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-09 Per discussione Vittorio Bertola via Talk-it 
Il 2020-10-08 23:47 Simone Saviolo ha scritto:

> Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 20:39 Vittorio Bertola via Talk-it 
>  ha scritto: 
> 
>> Per fare qualcosa di utile di questa discussione, sarebbe il caso di 
>> lanciare un progetto specifico per capire come mappare e far 
>> renderizzare adeguatamente questo genere di toponimi.
> 
> +1. Riporto la mia idea del rendering sfumato: un tag tale che il rendering 
> lo rappresenti come un'area con bordi sfumati. Ma dovrebbe essere un 
> rendering selettivo, da fare solo se si è interessati a quell'area, quindi 
> non è un'idea per Mapnik ad esempio.

Il modo tradizionale di rendere questi toponimi è tramite il nome
"spalmato" lungo l'area in questione, il che risolve automaticamente il
problema dei confini; questo ovviamente solo se la mappa è a una scala
sufficientemente piccola. Tuttavia, in mappe a quella scala di solito è
molto più utile avere questo nome che i nomi dei singoli luoghi a parte
le città principali; è molto più utile avere la scritta "Monferrato"
spalmata su tutta l'area che i nomi di 3-4 paesi del Monferrato a caso
scelti algoritmicamente perché li si può renderizzare senza che si
sovrappongano tra loro. Stessa cosa per le valli. Per questo secondo me
sono toponimi che andrebbero renderizzati su Mapnik, ma solo a certe
scale. 

Sul come, si può discutere; tra le opzioni possibili c'è quella di
mappare un'area (come oggetto o come relazione), con il chiaro
intendimento che i confini dell'area sono approssimativi e non hanno
alcun valore preciso, o quello di mappare una linea lungo cui si può
disporre il nome, come si fa per le valli (questo però avrebbe il
problema che la linea andrebbe fatta orizzontale, o che per le aree di
forma circa circolare può essere efficiente renderizzare il nome con
angolature diverse a seconda degli altri oggetti circostanti), oppure
come un semplice punto nel "centro geografico", cosa che però perde
completamente il dato dell'estensione dell'area e quindi secondo me non
va bene, perché qualsiasi renderer non saprebbe fino a dove spalmare il
nome. 

Ciao, 

-- 
vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <___
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Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-08 Per discussione Simone Saviolo 
Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 20:39 Vittorio Bertola via Talk-it <
talk-it@openstreetmap.org> ha scritto:

> Per fare qualcosa di utile di questa discussione, sarebbe il caso di
> lanciare un progetto specifico per capire come mappare e far
> renderizzare adeguatamente questo genere di toponimi.
>

+1. Riporto la mia idea del rendering sfumato: un tag tale che il rendering
lo rappresenti come un'area con bordi sfumati. Ma dovrebbe essere un
rendering selettivo, da fare solo se si è interessati a quell'area, quindi
non è un'idea per Mapnik ad esempio.

Ciao,

Simone
___
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[Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)

2020-10-08 Per discussione Vittorio Bertola via Talk-it 

Il 2020-10-08 13:04 emmexx ha scritto:

On 10/8/20 12:39 PM, Simone Saviolo wrote:


In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in
discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai
confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del 
Monferrato:

il marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso
Vercellese e sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a
trovare consenso se dici "Vercelli fa parte del Monferrato". 

A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo
neanche considerare elementi non geografici come storia, cultura o
lingua, ma solo fattori geografici (orografia, morfologia, geologia,
idrografia, etc.). 


Anche se continuo a ritenere poco utile inserire questo tipo di oggetti
in OSM, avevo infatti proposto l'inserimento in Nominatim con rimando a
wikipedia non a OSM, mi pare stiate un po' perdendo di vista cosa sono
questo tipo di entità. Se non sono entità di tipo amministrativo, ciò
che interessa a chi fa una ricerca e vuole vedere a cosa corrisponde
sulla mappa non è una vista di dettaglio ma una vista d'insieme, un
cerchio rosso sulla mappa per capire più o meno dove gaurdare.


Allargando il discorso, questo genere di toponimi (i toponimi di area 
vasta) sono attualmente forse il maggior punto debole della nostra 
mappa. Provate appunto a chiedere a Openstreetmap/Nominatim dov'è il 
Monferrato... o il Canavese, o il Roero, o i Colli Euganei, o il 
Cilento, o la Lomellina (per cui Openstreetmap ti mostra una frazione di 
Cogoleto (GE)).


Questo tranne in alcuni casi in cui invece qualcuno ha tracciato tanto 
di confini, esempio la Brianza:


https://www.openstreetmap.org/relation/10314657

o la Franciacorta:

https://www.openstreetmap.org/relation/2342252

peraltro coi tag più disparati, e in modi che comunque non sembrano 
venire mai renderizzati.


Stessa cosa per le valli, molte sono correttamente tracciate ma la 
relazione non viene mai mostrata, altre sono tracciate in modi tutti 
loro, tipo la Valtellina:


https://www.openstreetmap.org/relation/8425324

e molte non esistono proprio. Se io ti dico "sono andato in montagna in 
Val Ferret" (o in Val Germanasca, o in Val Maira, o in Val Varaita), e 
tu non sai dov'è e la cerchi sulla nostra mappa... auguri.


Eppure sono toponimi di uso comunissimo, molto più di migliaia di 
frazioncine che talvolta vengono renderizzate sulla mappa anche a scale 
piuttosto piccole (per motivi simili, muovendosi visualmente su 
Openstreetmap è quasi impossibile trovare i comuni sparsi perché vengono 
renderizzati invece i nomi delle principali frazioni, che però nessuno a 
parte i "locali" conosce). Il fatto che si possa discutere sui loro 
confini precisi non vuol dire che una mappa utile li possa omettere del 
tutto!


Per fare qualcosa di utile di questa discussione, sarebbe il caso di 
lanciare un progetto specifico per capire come mappare e far 
renderizzare adeguatamente questo genere di toponimi.


Ciao,
--
vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <

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