Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

I "/casi speciali/" sono figli del Demonio (/o nella migliore delle ipotesi di 
una modellazione mal concepita/)... 

Sergio


On 2018-11-30 11:45, matteocalosi wrote:
> Di fatto che la cava sia più importante sulla mappa come luogo geografico che
> come attività e si mappi sempre landuse=quarry anche se abbandonata è il
> modo in cui nella grande maggioranza dei casi si è proceduto e come ho
> sempre mappato anch'io. Però si va contro al principio generale per cui
> disused=yes e simili sono tag da abbandonare e qualsiasi richiesta di
> tenerne conto nel rendering verrà ignorata.
>
> Una soluzione se vale il principio che landuse=quarry è corretto finchè il
> suolo non è usato in altro modo potrebbe essere quella di trattare le cave
> come un "caso speciale" simile alle ferrovie e usare anche
> quarry=disused/abandoned come tag in modo simile a railway=disused 
>
> Riguardo ai lifecycle prefix di quarry ho posto la questione del rendering a
> OSM Carto https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/3535 
> L'interesse al rendering sembra esserci ma il numero limitato di usi è un
> po' un blocco.
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[matteocalosi]

Di fatto che la cava sia più importante sulla mappa come luogo geografico che
come attività e si mappi sempre landuse=quarry anche se abbandonata è il
modo in cui nella grande maggioranza dei casi si è proceduto e come ho
sempre mappato anch'io. Però si va contro al principio generale per cui
disused=yes e simili sono tag da abbandonare e qualsiasi richiesta di
tenerne conto nel rendering verrà ignorata.

Una soluzione se vale il principio che landuse=quarry è corretto finchè il
suolo non è usato in altro modo potrebbe essere quella di trattare le cave
come un "caso speciale" simile alle ferrovie e usare anche
quarry=disused/abandoned come tag in modo simile a railway=disused 

Riguardo ai lifecycle prefix di quarry ho posto la questione del rendering a
OSM Carto https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/3535 
L'interesse al rendering sembra esserci ma il numero limitato di usi è un
po' un blocco.





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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

No Martin, mi spiace, ma penso che tu ti stia sbagliando, di grosso.

*SE* tu facessi una query specifica per estrarre dal DB una *LISTA *delle 
seggiovie (/cave/bar/ristoranti/ferramenta/...) *ATTIVE*, allora sì, sarebbe 
giusto non inserire in tale lista le features con prefisso disused: (o 
abandoned:).

*SE* invece stai usando il DB per creare una generica *MAPPA*, allora mi 
aspetto di avere su quella mappa tutte le features *VISIBILI *ed è del tutto 
irrilevante quello che tu o chiunque altro /presume /mi possa interessare: *sta 
a me interpretare la mappa*.

Ovviamente le seggiovie (/cave/bar/ristoranti/ferramenta/...) 
disattive/abbandonate sono "/oggetti //di tipo //diverso/" rispetto a quelle 
attive e quindi mi aspetto che siano rappresentate /diversamente /rispetto a 
quelle attive (/colore diverso, sfumatura, barra di traverso, quel che 
vuoi.../), ma se sono visibili devono stare sulla mappa.

Ciao,

Sergio


On 2018-11-30 09:51, Martin Koppenhoefer wrote:
>
> sent from a phone
>
>> On 27. Nov 2018, at 11:45, Massimo Taronna  wrote:
>>
>> Utilizzo normalmente le Andromaps e mi sono accorto che se un oggetto ha, 
>> per esempio, il tag disused:aerialway=chair_lift, sulla mappa non compare, 
>> pur essendo la struttura presente (nello specifico di questo skilift ubicato 
>> nel comune di Pragelato (TO) sul terreno esiste tutto, piloni, cavi, 
>> costruzioni alla partenza e all'arrivo, ma non è più funzionante da qualche 
>> anno).
>
> questa è la conseguenza intesa, perché si presume che non interessano 
> ski-lift fuori uso (oppure se sì, allora si cerca specificamente).
> Se riterresti utile vedere ski-lift dismesse, dovresti contattare lo 
> sviluppatore del rendering che usi per aggiungerli.
>
> Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Martin Koppenhoefer]

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> On 28. Nov 2018, at 21:33, Sergio Manzi  wrote:
> 
> ma se l'elemento qualificante della seggiovia (il cavo portante/trainante) 
> non c'è più, la way la cancello e se voglio essere un bravo cittadino magari 
> mappo i piloni che prima non avevo mappato.


direi se non mappi al meno i piloni, allora lascia la way e ci metti un 
disused: davanti (oppure abandoned, secondo la situazione, il primo dice che 
potrebbe funzionare ma è fuori uso, il secondo che devi investire tanto lavoro 
per ripristinare). Si, senza cavo non è utilizzabile, ma se ci sono tutti i 
piloni, il diritto sul terreno, il percorso, le stazioni, le vie di accesso, 
allora la mancanza del cavo non fa una semplice ‘collezione’ di piloni da 
questa vecchia struttura, è ancora molto di più, anche senza cavo.

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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Martin Koppenhoefer]

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> On 28. Nov 2018, at 20:37, Sergio Manzi  wrote:
> 
> In OSM i dati storici (frontiera dell'Impero Romano o negozio fallito la 
> settimana scorsa), non ci devono proprio stare se non sono visibili sul campo.


si, ma questo talvolta non è facile da dire, penso la frontiera dell’Impero 
Romano sia abbastanza verificabile, di tracce sul territorio ce ne sono 
tantissime, come ville romane, strade romane, resti di strutture fortificate, 
cultura romana (esempio codice civile), anche influenze linguistiche etc. 

Sicuramente ce da distinguere tra “servizi”/funzioni e oggetti fisici. Se mappi 
una fontanella, quella rimane anche da spento una fontanella, ma se mappi acqua 
potabile, non c’è più quando è spenta.

I vari shop li vedo come funzioni (attività), anche generalmente gli amenity.

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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Martin Koppenhoefer]

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> On 28. Nov 2018, at 18:24, deltredicialessan...@libero.it wrote:
> 
> Landuse=quarry dice che è una cava, disused=yes che non lo è più.


la domanda è se landuse=quarry descrive un’attività (qualcuno prende risorse) 
oppure un luogo, e se è il secondo, penso sussisterebbe oltre l’attività di 
estrazione, soprattutto se non c’è un altro uso del suolo più recente.


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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Martin Koppenhoefer]

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> On 28. Nov 2018, at 13:46, matteocalosi  wrote:
> 
> invece non dovrebbero scomparire, ad esempio building o quarry.


per me un building è building=tipo a prescindere dell’uso o meno, soltanto 
quando è significativamente rovinoso metterei un prefisso (ma non disused)

Le cave sono ancora diverso, non c’è nemmeno un tag per la funzione/ditta, c’è 
soltanto un tag landuse, che in questo caso viene usato contro un feature. Ci 
potrebbe per esempio essere una vecchia cava oramai usata come parco, lì 
metterei un disused:landuse (forse), ma se non c’è nient’altro direi che 
landuse=quarry ci sta anche quando non è utilizzato(?)

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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Martin Koppenhoefer]

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> On 27. Nov 2018, at 11:45, Massimo Taronna  wrote:
> 
> Utilizzo normalmente le Andromaps e mi sono accorto che se un oggetto ha, per 
> esempio, il tag disused:aerialway=chair_lift, sulla mappa non compare, pur 
> essendo la struttura presente (nello specifico di questo skilift ubicato nel 
> comune di Pragelato (TO) sul terreno esiste tutto, piloni, cavi, costruzioni 
> alla partenza e all'arrivo, ma non è più funzionante da qualche anno).


questa è la conseguenza intesa, perché si presume che non interessano ski-lift 
fuori uso (oppure se sì, allora si cerca specificamente).
Se riterresti utile vedere ski-lift dismesse, dovresti contattare lo 
sviluppatore del rendering che usi per aggiungerli.

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

Mi correggo sul fatto che, secondo il wiki, una aerialway non può essere una 
relation (/chissà perché... e comunque in 76 la pensano come me!/), ma tutto il 
resto non cambia...

On 2018-11-28 21:33, Sergio Manzi wrote:
>
> Ciao!
>
> Guarda che stiamo dicendo (+ o -) la stesse cose:
>
>   * se la seggiovia non c'è più, non deve esistere nel DB.
>   * se i piloni ci sono, i piloni devono stare nel DB (ed essere visualizzati)
>   * se c'è tutto, sarebbe meglio che tutto, piloni, stazioni a valle e a 
> monte, cavo (come way) e l'insieme del tutto come realation 
> aerialway=chair_lift, stesse nel DB
>   * però, bene o male, il più delle volte si traccia solo la way della 
> seggiovia (/corrispondente al cavo/) e non sono del tutto in disaccordo, 
> sennò dovremmo mappare anche le traversine delle ferrovie.
>   * ma se l'elemento qualificante della seggiovia (/il cavo 
> portante/trainante/) non c'è più, la way la cancello e se voglio essere un 
> bravo cittadino magari mappo i piloni che prima non avevo mappato.
>   * se la seggiovia non è in uso è "disused", *non *access=no, che è tutto un 
> altro concetto.
>   * se hai mappato le stazioni a monte e a valle e sono chiuse, lì, *oltre al 
> disused:*, ci può stare pure bene l'access=no (/perché così so che in caso di 
> mal tempo non potrò usarle come rifugio/)
>
> Sergio
>
>
> On 2018-11-28 21:11, Daniele Forsi wrote:
>> Il giorno mer 28 nov 2018 alle ore 20:50 Sergio Manzi ha scritto:
>>
>>> P.S.: ... e se della seggiovia tolgono il cavo e lasciano i piloni, devo 
>>> mappare i singoli piloni come disused:man_made=pilone_o_quelchelè, perché 
>>> la seggiovia in quanto la struttura non esiste più, ma i piloni sì, anche 
>>> se non usati (disused)
>> no, è questo il punto di partenza sbagliato di questo thread, cioè
>> volere usare un tag solo per due cose diverse: l'oggetto fisico e il
>> suo uso, come il "buco" di una cava o di una miniera e l'attività di
>> estrazione, e il pilone è sempre un pilone (aerialway=pylon) finché
>> non viene distrutto è la seggiovia che non esiste più, non c'è più
>> un'amenity, ma non è il caso iniziale che è:
>>
>>> skilift ubicato nel comune di Pragelato (TO) sul terreno esiste tutto, 
>>> piloni, cavi, costruzioni alla partenza e all'arrivo, ma non è più 
>>> funzionante da qualche anno
>> in questo caso secondo me che vivo al mare :-D è uno skilift "chiuso"
>> e quindi giustamente è meglio se si vede su una mappa per sciatori, io
>> metterei aerialway:access=no sulla ex-partenza[1] e amenity=drag_lift
>> sulla way senza tag disused
>>
>> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:aerialway
>>


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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

Ciao!

Guarda che stiamo dicendo (+ o -) la stesse cose:

  * se la seggiovia non c'è più, non deve esistere nel DB.
  * se i piloni ci sono, i piloni devono stare nel DB (ed essere visualizzati)
  * se c'è tutto, sarebbe meglio che tutto, piloni, stazioni a valle e a monte, 
cavo (come way) e l'insieme del tutto come realation aerialway=chair_lift, 
stesse nel DB
  * però, bene o male, il più delle volte si traccia solo la way della 
seggiovia (/corrispondente al cavo/) e non sono del tutto in disaccordo, sennò 
dovremmo mappare anche le traversine delle ferrovie.
  * ma se l'elemento qualificante della seggiovia (/il cavo 
portante/trainante/) non c'è più, la way la cancello e se voglio essere un 
bravo cittadino magari mappo i piloni che prima non avevo mappato.
  * se la seggiovia non è in uso è "disused", *non *access=no, che è tutto un 
altro concetto.
  * se hai mappato le stazioni a monte e a valle e sono chiuse, lì, *oltre al 
disused:*, ci può stare pure bene l'access=no (/perché così so che in caso di 
mal tempo non potrò usarle come rifugio/)

Sergio


On 2018-11-28 21:11, Daniele Forsi wrote:
> Il giorno mer 28 nov 2018 alle ore 20:50 Sergio Manzi ha scritto:
>
>> P.S.: ... e se della seggiovia tolgono il cavo e lasciano i piloni, devo 
>> mappare i singoli piloni come disused:man_made=pilone_o_quelchelè, perché la 
>> seggiovia in quanto la struttura non esiste più, ma i piloni sì, anche se 
>> non usati (disused)
> no, è questo il punto di partenza sbagliato di questo thread, cioè
> volere usare un tag solo per due cose diverse: l'oggetto fisico e il
> suo uso, come il "buco" di una cava o di una miniera e l'attività di
> estrazione, e il pilone è sempre un pilone (aerialway=pylon) finché
> non viene distrutto è la seggiovia che non esiste più, non c'è più
> un'amenity, ma non è il caso iniziale che è:
>
>> skilift ubicato nel comune di Pragelato (TO) sul terreno esiste tutto, 
>> piloni, cavi, costruzioni alla partenza e all'arrivo, ma non è più 
>> funzionante da qualche anno
> in questo caso secondo me che vivo al mare :-D è uno skilift "chiuso"
> e quindi giustamente è meglio se si vede su una mappa per sciatori, io
> metterei aerialway:access=no sulla ex-partenza[1] e amenity=drag_lift
> sulla way senza tag disused
>
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:aerialway
>


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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Daniele Forsi]

Il giorno mer 28 nov 2018 alle ore 20:50 Sergio Manzi ha scritto:

> P.S.: ... e se della seggiovia tolgono il cavo e lasciano i piloni, devo 
> mappare i singoli piloni come disused:man_made=pilone_o_quelchelè, perché la 
> seggiovia in quanto la struttura non esiste più, ma i piloni sì, anche se non 
> usati (disused)

no, è questo il punto di partenza sbagliato di questo thread, cioè
volere usare un tag solo per due cose diverse: l'oggetto fisico e il
suo uso, come il "buco" di una cava o di una miniera e l'attività di
estrazione, e il pilone è sempre un pilone (aerialway=pylon) finché
non viene distrutto è la seggiovia che non esiste più, non c'è più
un'amenity, ma non è il caso iniziale che è:

> skilift ubicato nel comune di Pragelato (TO) sul terreno esiste tutto, 
> piloni, cavi, costruzioni alla partenza e all'arrivo, ma non è più 
> funzionante da qualche anno

in questo caso secondo me che vivo al mare :-D è uno skilift "chiuso"
e quindi giustamente è meglio se si vede su una mappa per sciatori, io
metterei aerialway:access=no sulla ex-partenza[1] e amenity=drag_lift
sulla way senza tag disused

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:aerialway

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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

Guarda qui [1 
]
 dove si dice chiaro e tondo: "disused=yes is a *bad tagging approach**, and 
won't be used to make rendering decisions* by this style".

Ciao!

[1] 
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/111#issuecomment-30161977


On 2018-11-28 20:49, Sergio Manzi wrote:
>
> P.S.: ... e se della seggiovia tolgono il cavo e lasciano i piloni, devo 
> mappare i singoli piloni come disused:man_made=/pilone_o_//quelchelè/, perché 
> la seggiovia in quanto la struttura non esiste più, ma i piloni sì, anche se 
> non usati (/disused/)
>
>
> On 2018-11-28 20:37, Sergio Manzi wrote:
>>
>> Il fatto è, mi sembra di capire, che disused=yes viene, in quanto tag 
>> deprecata, semplicemente _regalmente __ignorata_ da qualsiasi renderer, 
>> ragione per cui con "aerialway=chair_lift + disused=yes" la seggiovia viene 
>> visualizzata, _come se fosse attiva_. In un certo senso, taggando così, stai 
>> mentendo per il rendering...
>>
>> Che invece con "disused:aerialway=chair_lift" la seggiovia non appaia è, per 
>> me, semplicemente _un bug bello e buono_.
>>
>> Se un giorno toglieranno i cavi e abbatteranno i piloni della seggiovia che 
>> si fa? _Si cancella la feature dal database_, perché non esiste più, ma 
>> finché esiste ed è visibile, va visualizzata (/sulla mappa devo vedere 
>> quello che vedo coi miei occhi sul posto.../)
>>
>> Gli "disused:shop=*" hanno senso solo se per qualche motivo c'è ancora 
>> l'insegna o qualcosa del genere (/e può quindi fungere da landmark/), se il 
>> negozio non c'è più e l'insegna nemmeno, _si cancella_.
>>
>> In OSM i dati storici (/frontiera dell'Impero Romano o negozio fallito la 
>> settimana scorsa/), non ci devono proprio stare se non sono visibili sul 
>> campo.
>>
>> Ciao,
>>
>> Sergio
>>
>> On 2018-11-28 20:17, matteocalosi wrote:
>>> Ma sicuramente lo schema del lifecycle prefix è quello formalmente migliore.
>>> Però se dopo 10 anni è ancora minoritario per certi elementi della mappa un
>>> motivo ci sarà, credo soprattutto una concezione originale che lo ha creato
>>> proprio per nascondere al rendering cose come amenity=* e shop=* non più
>>> attivi senza pensare ad altri tipi di tag (a parte il caso speciale delle
>>> railway per cui si è adottata l'eccezione preesistente).
>>>
>>> Il problema sono elementi che dopo essere stati abbandonati rimangono
>>> fisicamente esistenti e non sono ben descrivibili con nuove tag: se da una
>>> parte abandoned:highway=track diventerà highway=path, oppure
>>> abandoned:building=residential diventerà building=yes, dall'altra una cava
>>> abbandonata è sempre fisicamente una cava e uno skilift in disuso lo stesso,
>>> cambia il modo in cui (non) vengono usati.
>>>
>>> Di certo non sarebbe una brutta cosa adoperarsi perchè ogni singolo motore
>>> di rendering aggiunga il supporto per entrambi i tipi di tag, ma l'uso dello
>>> schema alternativo maggioritario landuse=quarry + disused=yes e simili (vedo
>>> che esiste anche quarry=disused sullo stile delle ferrovie) non mi sembra
>>> comunque scorretto, non è ambiguo appunto perchè una cava non in attività
>>> rimane una cava, non diventa qualcos'altro.
>>>
>>> Fra l'altro per quarry la cosa è stata discussa un po' di recente
>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:landuse%3Dquarry
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html
>>>
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

P.S.: ... e se della seggiovia tolgono il cavo e lasciano i piloni, devo 
mappare i singoli piloni come disused:man_made=/pilone_o_//quelchelè/, perché 
la seggiovia in quanto la struttura non esiste più, ma i piloni sì, anche se 
non usati (/disused/)


On 2018-11-28 20:37, Sergio Manzi wrote:
>
> Il fatto è, mi sembra di capire, che disused=yes viene, in quanto tag 
> deprecata, semplicemente _regalmente __ignorata_ da qualsiasi renderer, 
> ragione per cui con "aerialway=chair_lift + disused=yes" la seggiovia viene 
> visualizzata, _come se fosse attiva_. In un certo senso, taggando così, stai 
> mentendo per il rendering...
>
> Che invece con "disused:aerialway=chair_lift" la seggiovia non appaia è, per 
> me, semplicemente _un bug bello e buono_.
>
> Se un giorno toglieranno i cavi e abbatteranno i piloni della seggiovia che 
> si fa? _Si cancella la feature dal database_, perché non esiste più, ma 
> finché esiste ed è visibile, va visualizzata (/sulla mappa devo vedere quello 
> che vedo coi miei occhi sul posto.../)
>
> Gli "disused:shop=*" hanno senso solo se per qualche motivo c'è ancora 
> l'insegna o qualcosa del genere (/e può quindi fungere da landmark/), se il 
> negozio non c'è più e l'insegna nemmeno, _si cancella_.
>
> In OSM i dati storici (/frontiera dell'Impero Romano o negozio fallito la 
> settimana scorsa/), non ci devono proprio stare se non sono visibili sul 
> campo.
>
> Ciao,
>
> Sergio
>
> On 2018-11-28 20:17, matteocalosi wrote:
>> Ma sicuramente lo schema del lifecycle prefix è quello formalmente migliore.
>> Però se dopo 10 anni è ancora minoritario per certi elementi della mappa un
>> motivo ci sarà, credo soprattutto una concezione originale che lo ha creato
>> proprio per nascondere al rendering cose come amenity=* e shop=* non più
>> attivi senza pensare ad altri tipi di tag (a parte il caso speciale delle
>> railway per cui si è adottata l'eccezione preesistente).
>>
>> Il problema sono elementi che dopo essere stati abbandonati rimangono
>> fisicamente esistenti e non sono ben descrivibili con nuove tag: se da una
>> parte abandoned:highway=track diventerà highway=path, oppure
>> abandoned:building=residential diventerà building=yes, dall'altra una cava
>> abbandonata è sempre fisicamente una cava e uno skilift in disuso lo stesso,
>> cambia il modo in cui (non) vengono usati.
>>
>> Di certo non sarebbe una brutta cosa adoperarsi perchè ogni singolo motore
>> di rendering aggiunga il supporto per entrambi i tipi di tag, ma l'uso dello
>> schema alternativo maggioritario landuse=quarry + disused=yes e simili (vedo
>> che esiste anche quarry=disused sullo stile delle ferrovie) non mi sembra
>> comunque scorretto, non è ambiguo appunto perchè una cava non in attività
>> rimane una cava, non diventa qualcos'altro.
>>
>> Fra l'altro per quarry la cosa è stata discussa un po' di recente
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:landuse%3Dquarry
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

Il fatto è, mi sembra di capire, che disused=yes viene, in quanto tag 
deprecata, semplicemente _regalmente __ignorata_ da qualsiasi renderer, ragione 
per cui con "aerialway=chair_lift + disused=yes" la seggiovia viene 
visualizzata, _come se fosse attiva_. In un certo senso, taggando così, stai 
mentendo per il rendering...

Che invece con "disused:aerialway=chair_lift" la seggiovia non appaia è, per 
me, semplicemente _un bug bello e buono_.

Se un giorno toglieranno i cavi e abbatteranno i piloni della seggiovia che si 
fa? _Si cancella la feature dal database_, perché non esiste più, ma finché 
esiste ed è visibile, va visualizzata (/sulla mappa devo vedere quello che vedo 
coi miei occhi sul posto.../)

Gli "disused:shop=*" hanno senso solo se per qualche motivo c'è ancora 
l'insegna o qualcosa del genere (/e può quindi fungere da landmark/), se il 
negozio non c'è più e l'insegna nemmeno, _si cancella_.

In OSM i dati storici (/frontiera dell'Impero Romano o negozio fallito la 
settimana scorsa/), non ci devono proprio stare se non sono visibili sul campo.

Ciao,

Sergio

On 2018-11-28 20:17, matteocalosi wrote:
> Ma sicuramente lo schema del lifecycle prefix è quello formalmente migliore.
> Però se dopo 10 anni è ancora minoritario per certi elementi della mappa un
> motivo ci sarà, credo soprattutto una concezione originale che lo ha creato
> proprio per nascondere al rendering cose come amenity=* e shop=* non più
> attivi senza pensare ad altri tipi di tag (a parte il caso speciale delle
> railway per cui si è adottata l'eccezione preesistente).
>
> Il problema sono elementi che dopo essere stati abbandonati rimangono
> fisicamente esistenti e non sono ben descrivibili con nuove tag: se da una
> parte abandoned:highway=track diventerà highway=path, oppure
> abandoned:building=residential diventerà building=yes, dall'altra una cava
> abbandonata è sempre fisicamente una cava e uno skilift in disuso lo stesso,
> cambia il modo in cui (non) vengono usati.
>
> Di certo non sarebbe una brutta cosa adoperarsi perchè ogni singolo motore
> di rendering aggiunga il supporto per entrambi i tipi di tag, ma l'uso dello
> schema alternativo maggioritario landuse=quarry + disused=yes e simili (vedo
> che esiste anche quarry=disused sullo stile delle ferrovie) non mi sembra
> comunque scorretto, non è ambiguo appunto perchè una cava non in attività
> rimane una cava, non diventa qualcos'altro.
>
> Fra l'altro per quarry la cosa è stata discussa un po' di recente
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:landuse%3Dquarry
>
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> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[matteocalosi]

Interessante questa discussione di OSM-Carto
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/2124 dove si dice
specificamente che "any proposal to render an abandoned feature has a high
bar to clear", direi che conferma la mia impressione che i lifecycle prefix
siano de facto usati come elemento per descrivere una tag di cui NON fare il
rendering



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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[matteocalosi]

Ma sicuramente lo schema del lifecycle prefix è quello formalmente migliore.
Però se dopo 10 anni è ancora minoritario per certi elementi della mappa un
motivo ci sarà, credo soprattutto una concezione originale che lo ha creato
proprio per nascondere al rendering cose come amenity=* e shop=* non più
attivi senza pensare ad altri tipi di tag (a parte il caso speciale delle
railway per cui si è adottata l'eccezione preesistente).

Il problema sono elementi che dopo essere stati abbandonati rimangono
fisicamente esistenti e non sono ben descrivibili con nuove tag: se da una
parte abandoned:highway=track diventerà highway=path, oppure
abandoned:building=residential diventerà building=yes, dall'altra una cava
abbandonata è sempre fisicamente una cava e uno skilift in disuso lo stesso,
cambia il modo in cui (non) vengono usati.

Di certo non sarebbe una brutta cosa adoperarsi perchè ogni singolo motore
di rendering aggiunga il supporto per entrambi i tipi di tag, ma l'uso dello
schema alternativo maggioritario landuse=quarry + disused=yes e simili (vedo
che esiste anche quarry=disused sullo stile delle ferrovie) non mi sembra
comunque scorretto, non è ambiguo appunto perchè una cava non in attività
rimane una cava, non diventa qualcos'altro.

Fra l'altro per quarry la cosa è stata discussa un po' di recente
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:landuse%3Dquarry




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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

Aggiungo un altro link al wiki [1 
],
 dal quale si evince (/mi sembra chiaramente.../) che l'uso di "disused=yes" è 
da considerarsi... disused!  :-)

[1] 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:disused:#Former_use_.28as_a_simple_tag.29


On 2018-11-28 18:59, Sergio Manzi wrote:
>
> Lettura interessante: Comparison of life cycle concepts 
> 
>
> Notate che a un certo punto, a proposito dell'uso della sintassi " = 
> yes" (/es. disused=yes/), si dice: "/It should be considered that this would 
> be most likely be rejected if ever voted because of same concerns as 
> life_cycle=status./" cioè "Va considerato che, qualora si fosse andati al 
> voto, questa (forma) sarebbe stata molto probabilmente rifiutata per gli 
> stessi motivi per cui (è stata rifiutata la forma) /life_cycle=status"./
>
> Un'altra, lettura interessante (e piuttosto infuocata...) è  Render 
> disused:railway=rail like railway=disused 
>   specifica 
> per le railway (ma perché???).
>
> Ciao, Sergio
>
>
> On 2018-11-28 18:30, Damjan Gerl wrote:
>> deltredicialessan...@libero.it je 28.11.2018 ob 18:24 napisal:
>>>
>>> Secondo me no, è meglio il prefisso disused: altrimenti il tagging risulta 
>>> ambiguo. Landuse=quarry dice che è una cava, disused=yes che non lo è più. 
>>> L'esempio della cava forse non è il migliore (da chiusa ha lo stesso 
>>> aspetto che aveva prima alla fine) ma il principio è valido, se pensiamo ad 
>>> esempio ad uno shop=* o amenity=* si capisce meglio.
>>>
>>
>> +1 Come sempre non mappiamo per il render: qui direi che è un problema di 
>> render / o meglio non-render ;-)
>>
>> Damjan
>>
>>> Ciao
>>> Alecs
>>>
>>> mercoledì, 28 novembre 2018, 02:55PM +01:00 da Massimo Taronna 
>>> massimo.taro...@gmail.com :
>>>
>>>     Io concordo con quanto scritto da Matteo, credo sarebbe più
>>>     corretto usare i tag abandoned=yes o disused=yes per tutto ciò che
>>>     è fisicamente esistente sul territorio.
>>>
>>>     Ciao
>>>
>>>     Massimo
>>>
>>
>>
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

Lettura interessante: Comparison of life cycle concepts 


Notate che a un certo punto, a proposito dell'uso della sintassi " = 
yes" (/es. disused=yes/), si dice: "/It should be considered that this would be 
most likely be rejected if ever voted because of same concerns as 
life_cycle=status./" cioè "Va considerato che, qualora si fosse andati al voto, 
questa (forma) sarebbe stata molto probabilmente rifiutata per gli stessi 
motivi per cui (è stata rifiutata la forma) /life_cycle=status"./

Un'altra, lettura interessante (e piuttosto infuocata...) è  Render 
disused:railway=rail like railway=disused 
  specifica 
per le railway (ma perché???).

Ciao, Sergio


On 2018-11-28 18:30, Damjan Gerl wrote:
> deltredicialessan...@libero.it je 28.11.2018 ob 18:24 napisal:
>>
>> Secondo me no, è meglio il prefisso disused: altrimenti il tagging risulta 
>> ambiguo. Landuse=quarry dice che è una cava, disused=yes che non lo è più. 
>> L'esempio della cava forse non è il migliore (da chiusa ha lo stesso aspetto 
>> che aveva prima alla fine) ma il principio è valido, se pensiamo ad esempio 
>> ad uno shop=* o amenity=* si capisce meglio.
>>
>
> +1 Come sempre non mappiamo per il render: qui direi che è un problema di 
> render / o meglio non-render ;-)
>
> Damjan
>
>> Ciao
>> Alecs
>>
>> mercoledì, 28 novembre 2018, 02:55PM +01:00 da Massimo Taronna 
>> massimo.taro...@gmail.com :
>>
>>     Io concordo con quanto scritto da Matteo, credo sarebbe più
>>     corretto usare i tag abandoned=yes o disused=yes per tutto ciò che
>>     è fisicamente esistente sul territorio.
>>
>>     Ciao
>>
>>     Massimo
>>
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Damjan Gerl]

deltredicialessan...@libero.it je 28.11.2018 ob 18:24 napisal:


Secondo me no, è meglio il prefisso disused: altrimenti il tagging 
risulta ambiguo. Landuse=quarry dice che è una cava, disused=yes che 
non lo è più. L'esempio della cava forse non è il migliore (da chiusa 
ha lo stesso aspetto che aveva prima alla fine) ma il principio è 
valido, se pensiamo ad esempio ad uno shop=* o amenity=* si capisce 
meglio.




+1 Come sempre non mappiamo per il render: qui direi che è un problema 
di render / o meglio non-render ;-)


Damjan


Ciao
Alecs

mercoledì, 28 novembre 2018, 02:55PM +01:00 da Massimo Taronna 
massimo.taro...@gmail.com :


Io concordo con quanto scritto da Matteo, credo sarebbe più
corretto usare i tag abandoned=yes o disused=yes per tutto ciò che
è fisicamente esistente sul territorio.

Ciao

Massimo




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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[deltredicialessandro]

Secondo me no, è meglio il prefisso disused: altrimenti il tagging risulta 
ambiguo. Landuse=quarry dice che è una cava, disused=yes che non lo è più. 
L'esempio della cava forse non è il migliore (da chiusa ha lo stesso aspetto 
che aveva prima alla fine) ma il principio è valido, se pensiamo ad esempio ad 
uno shop=* o amenity=* si capisce meglio.
Ciao
Alecs mercoledì, 28 novembre 2018, 02:55PM +01:00 da Massimo Taronna  
massimo.taro...@gmail.com :

>Io concordo con quanto scritto da Matteo, credo sarebbe più corretto usare i 
>tag abandoned=yes o disused=yes per tutto ciò che è fisicamente esistente sul 
>territorio.
>
>Ciao
>
>Massimo
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

OK, ma per quale ragione?

On 2018-11-28 14:55, Massimo Taronna wrote:
> Io concordo con quanto scritto da Matteo, credo sarebbe più corretto usare i 
> tag abandoned=yes o disused=yes per tutto ciò che è fisicamente esistente sul 
> territorio.
>
> Ciao
>
> Massimo
>


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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Massimo Taronna]

Io concordo con quanto scritto da Matteo, credo sarebbe più corretto usare
i tag abandoned=yes o disused=yes per tutto ciò che è fisicamente esistente
sul territorio.

Ciao

Massimo
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

Non c'è nulla di sbagliato, ma disused:landuse=quarry è, mi pare, 
semanticamente equivalente e di conseguenza dovrebbe essere reso nello stesso 
modo...

Ciao!

On 2018-11-28 13:46, matteocalosi wrote:
> non vedo cosa ci sia di sbagliato in un landuse=quarry + abandoned=yes

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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[matteocalosi]

Il problema dei lifecycle prefix col rendering è che sono stati introdotti
originariamente proprio per cambiare tag perché il rendering non venga
fatto, per esempio di amenity varie non più aperte. Dato che di fatto li usa
poca gente non ho visto molto interesse quando ho fatto qualche richiesta
riguardo a realizzare un render per elementi per così dire strutturali che
invece non dovrebbero scomparire, ad esempio building o quarry. 
Personalmente li uso solo nei casi in cui ci può essere ambiguità su quale
tag è interessato dal disused, abandoned etc, altrimenti non vedo cosa ci
sia di sbagliato in un landuse=quarry + abandoned=yes 



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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

OK, grazie.

Adesso devo fare un "/passo e chiudo/", ma domani vedrò cosa si può fare...

Ciao!


On 2018-11-27 15:41, Massimo Taronna wrote:
> La zona è questa: https://www.openstreetmap.org/#map=15/44.9831/6.9386
> Se la carichi in Josm troverai circa 300 m a sud del tronco più alto, due 
> skilift (chiamati "Cristallo" e "Belotte Spiz") segnalati come disused.
>
> Invece la cava abbandonata è qua: 
> https://www.openstreetmap.org/#map=17/45.54146/7.81154
> Questa l'ho mappata io, come disused:landuse=quarry. Se vai a vedere le foto 
> aeree è decisamente ancora ben visibile.
>
> Ciao
>
> Massimo
>
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Massimo Taronna]

La zona è questa: https://www.openstreetmap.org/#map=15/44.9831/6.9386
Se la carichi in Josm troverai circa 300 m a sud del tronco più alto, due
skilift (chiamati "Cristallo" e "Belotte Spiz") segnalati come disused.

Invece la cava abbandonata è qua:
https://www.openstreetmap.org/#map=17/45.54146/7.81154
Questa l'ho mappata io, come disused:landuse=quarry. Se vai a vedere le
foto aeree è decisamente ancora ben visibile.

Ciao

Massimo
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

P.S.: se puoi, per favore, manda un link ad una delle feature che presentano il 
problema...


On 2018-11-27 15:18, Sergio Manzi wrote:
>
> Allora c'è un problema più generale, che ci riguarda direttamente, non solo 
> in Andromaps...
>
> Lascio la parola a qualcuno più anziano di me (/in termini OSM, non 
> anagrafici, sennò batto quasi tutti.../) per capire cosa fare: forse c'è un 
> progetto in GitHub per Mapnik dove aprire un "issue"?
>
> Ciao,
>
> Sergio
>
>
> On 2018-11-27 15:04, Massimo Taronna wrote:
>> Su OSM in visualizzazione standard gli impianti di risalita li visualizza se 
>> non hanno il suffisso disused.
>> Inizialmente pensavo non fossero stati mappati, ma in Josm ci sono.


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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

Allora c'è un problema più generale, che ci riguarda direttamente, non solo in 
Andromaps...

Lascio la parola a qualcuno più anziano di me (/in termini OSM, non anagrafici, 
sennò batto quasi tutti.../) per capire cosa fare: forse c'è un progetto in 
GitHub per Mapnik dove aprire un "issue"?

Ciao,

Sergio


On 2018-11-27 15:04, Massimo Taronna wrote:
> Su OSM in visualizzazione standard gli impianti di risalita li visualizza se 
> non hanno il suffisso disused.
> Inizialmente pensavo non fossero stati mappati, ma in Josm ci sono.


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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Massimo Taronna]

Su OSM in visualizzazione standard gli impianti di risalita li visualizza
se non hanno il suffisso disused.
Inizialmente pensavo non fossero stati mappati, ma in Josm ci sono.
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Re: [Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Sergio Manzi]

Ciao,

mi sembra decisamente un errore del renderer.

Quello che mi aspetterei è che in presnza di un /lifecycle prefix/ "disused:" 
il renderer analizzasse la chiave successiva e ne effettuasse il rendering, 
possibilmente in maniera tale da evidenziarne lo stato di "non più in uso" 
(/tratteggio? shading? altro?/).

Quello che (/forse.../) invece avviene è che il renderer prende tutto ciò che 
precede il segno di uguale come chiave ,"in toto", non la riconosce e... non 
visualizza la feature.

Penso che dovresti segnalare la cosa a Andromaps, ma... hai verificato come si 
comporta Mapnik sul sito di OSM?


On 2018-11-27 11:45, Massimo Taronna wrote:
> Ciao,
> ho visto che il problema è già stato affrontato in passato e so che non si 
> dovrebbe mappare per il rendering, ma per me il rendering è importante.
> Utilizzo normalmente le Andromaps e mi sono accorto che se un oggetto ha, per 
> esempio, il tag disused:aerialway=chair_lift, sulla mappa non compare, pur 
> essendo la struttura presente (nello specifico di questo skilift ubicato nel 
> comune di Pragelato (TO) sul terreno esiste tutto, piloni, cavi, costruzioni 
> alla partenza e all'arrivo, ma non è più funzionante da qualche anno).
> A mio avviso se sul terreno l'oggetto c'è questo deve essere rappresentato, 
> perché costituisce comunque un elemento utile per l'orientamento.
> La stessa cosa l'ho osservata nel caso di una cava non più in attività: è 
> vero che non funziona più, ma fisicamente esiste e vorrei che venisse 
> segnalata.
> Personalmente riterrei più opportuno l'uso del tag disused=yes, che permette 
> la rappresentazione di questi elementi.
> Voi cosa ne pensate?
>
> -- 
> */Massimo Taronna/*
> Cell.: 3482941840
> Via San Giuseppe n.12 - 10090 Castiglione T.se (TO)
> __
>
> /Il contenuto di questa e-mail e degli allegati è rivolto unicamente alle 
> persone cui è indirizzato, e può contenere informazioni la cui riservatezza è 
> tutelata. Sono vietati la riproduzione e l'uso di questa e-mail, in mancanza 
> di autorizzazione del destinatario.Se avete ricevuto questa e-mail per 
> errore, vogliate cortesemente chiamarci immediatamente per telefono o fax./
>
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[Talk-it] Uso del tag Disused e rendering

[Massimo Taronna]

Ciao,
ho visto che il problema è già stato affrontato in passato e so che non si
dovrebbe mappare per il rendering, ma per me il rendering è importante.
Utilizzo normalmente le Andromaps e mi sono accorto che se un oggetto ha,
per esempio, il tag disused:aerialway=chair_lift, sulla mappa non compare,
pur essendo la struttura presente (nello specifico di questo skilift
ubicato nel comune di Pragelato (TO) sul terreno esiste tutto, piloni,
cavi, costruzioni alla partenza e all'arrivo, ma non è più funzionante da
qualche anno).
A mio avviso se sul terreno l'oggetto c'è questo deve essere rappresentato,
perché costituisce comunque un elemento utile per l'orientamento.
La stessa cosa l'ho osservata nel caso di una cava non più in attività: è
vero che non funziona più, ma fisicamente esiste e vorrei che venisse
segnalata.
Personalmente riterrei più opportuno l'uso del tag disused=yes, che
permette la rappresentazione di questi elementi.
Voi cosa ne pensate?

-- 
*Massimo Taronna*
Cell.: 3482941840
Via San Giuseppe n.12 - 10090 Castiglione T.se (TO)
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*Il contenuto di questa e-mail e degli allegati è rivolto unicamente alle
persone cui è indirizzato, e può contenere informazioni la cui riservatezza
è tutelata. Sono vietati la riproduzione e l'uso di questa e-mail, in
mancanza di autorizzazione del destinatario.Se avete ricevuto questa e-mail
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