[Talk-it] strade senza nome

[Edoardo Marascalchi]

già che siamo in tema di segnalazione di strumenti utili vi segnalo (non 
ricordando se sia già passato) anche questo:

http://dev.openstreetmap.org/~random/no-names/

marca in maniera evidente i tratti di strada a cui non sia associato un NAME

(attenzione.. se ci sono strade con name=FIXME) non le evidenzia

-- 
Edoardo Marascalchi
ICT Consultant

Tel +39.347.008.00.02
website: http://www.edoardomarascalchi.it
skype: My status  


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Re: [Talk-it] strade senza nome

[Carlo Stemberger]

Edoardo Marascalchi ha scritto:
> già che siamo in tema di segnalazione di strumenti utili vi segnalo (non 
> ricordando se sia già passato) anche questo:
>
> http://dev.openstreetmap.org/~random/no-names/
>
>
>   
Tutte queste risorse andrebbero messe in bella mostra sul wiki, come 
nella home page del wiki francese. Chi ci pensa?

-- 
 .'  `.   | Registered Linux User #443882
 |a_a  |  | http://counter.li.org/  .''`.
 \<_)__/  +--- : :'  :
 /(   )\  ---+ `. `'`
|\`> < /\  Registered Debian User #9 |   `-
\_|=='|_/   http://debiancounter.altervista.org/ |


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Re: [Talk-it] strade senza nome

[Francesco Gabrielli]

> Edoardo Marascalchi ha scritto:
> > già che siamo in tema di segnalazione di strumenti utili vi segnalo (non 
> > ricordando se sia già passato) anche questo:
> >
> > http://dev.openstreetmap.org/~random/no-names/
> >
> >
> >   
> Tutte queste risorse andrebbero messe in bella mostra sul wiki, come 
> nella home page del wiki francese. Chi ci pensa?

Concordo!

Io per non perdermi i link per strada ne ho raggruppati alcuni nella mia pagina 
utente:

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/User:Accurimbono#Link

Ovviamente un box nel portale sarebbe la cosa migliore.

Ciao, Fra


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Re: [Talk-it] strade senza nome

[Simone Cortesi]

On Wed, Jul 23, 2008 at 9:11 PM, Francesco Gabrielli
<[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Io per non perdermi i link per strada ne ho raggruppati alcuni nella mia 
> pagina utente:
>
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/User:Accurimbono#Link

grazie! ottima risorsa.

> Ovviamente un box nel portale sarebbe la cosa migliore.

quick and dirty l'ho aggiunto in coda alla home del portale italiano.

spero non ti dispiaccia.

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Re: [Talk-it] strade senza nome

[Francesco Gabrielli]

> > Io per non perdermi i link per strada ne ho raggruppati alcuni nella mia 
> > pagina utente:
> >
> > http://wiki.openstreetmap.org/index.php/User:Accurimbono#Link
> 
> grazie! ottima risorsa.

Grazie!


> > Ovviamente un box nel portale sarebbe la cosa migliore.
> 
> quick and dirty l'ho aggiunto in coda alla home del portale italiano.
> 
> spero non ti dispiaccia.

hai fatto benissimo, ci mancherebbe! :) Ciao



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[Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Daniele Forsi]

Il 12 settembre 2011 09:53, Simone Saviolo ha scritto:

> Si tratta di un quartiere
> residenziale molto recente, in cui hanno appena costruito o stanno finendo
> di costruire palazzi e villette a schiera; altre strade della zona, che un
> anno fa non avevano nome, l'hanno ricevuto quando le case sono state
> ultimate e il civico è stato assegnato.

d'accordo, ma dubito che in Italia il 45% delle highway=residential
sia in quella situazione

ho visto che qualcuno ha usato
name=Strada da denominare
è una buona idea?
Un problema dei vari tag proposti noname, unnamed, ecc. è l'ambiguità:
il nome non esiste, non è scritto su un cartello, ecc. per evitare
l'ambiguità si può descrivere la situazione delle note in italiano.

Si possono vedere le strade senza nome in OSM Inspector da zoom 8 in poi:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=highways&lon=12.06006&lat=41.94642&zoom=6&overlays=name_missing_major,name_missing_minor
-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Simone Saviolo]

Il giorno 12 settembre 2011 11:32, Daniele Forsi  ha
scritto:

> Il 12 settembre 2011 09:53, Simone Saviolo ha scritto:
>
> > Si tratta di un quartiere
> > residenziale molto recente, in cui hanno appena costruito o stanno
> finendo
> > di costruire palazzi e villette a schiera; altre strade della zona, che
> un
> > anno fa non avevano nome, l'hanno ricevuto quando le case sono state
> > ultimate e il civico è stato assegnato.
>
> d'accordo, ma dubito che in Italia il 45% delle highway=residential
> sia in quella situazione
>

Assolutamente. Segnalavo solo il fatto che *a volte* (poche!) non è un
errore.


> ho visto che qualcuno ha usato
> name=Strada da denominare
> è una buona idea?
> Un problema dei vari tag proposti noname, unnamed, ecc. è l'ambiguità:
> il nome non esiste, non è scritto su un cartello, ecc. per evitare
> l'ambiguità si può descrivere la situazione delle note in italiano.
>

Eh lo so, manca un modo accettato per indicare l'assenza di nome.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Martin Koppenhoefer]

2011/9/12 Daniele Forsi :
> ho visto che qualcuno ha usato
> name=Strada da denominare
> è una buona idea?


No, non è una buona idea secondome. Anche name=fixme, name=missing
name, ecc. sono contraproduttivi. Se una strada (o un altro feature)
non ha un nome, non mettiamo il tag name. Se il nome è sconosciuto:
dito.

Ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[sabas88]

Anche per me non ha senso il name=, anche se "non si mappa per il
rendering" (cit.), l'etichetta comparirebbe sui rendering e bisognerebbe che
i programmatori andassero a controllare se il name contiene fixme o similia.
Piuttosto proporrei un tag fixme=noname, ma sarebbe un lavoraccio applicarlo
al 46% delle vie italiane.
Ciao,
Stefano
PS Piuttosto cerchiamo qualche servizio che ci possa concedere l'uso dei
nomi delle vie per copiarle, Tuttocittà o simili.
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Martin Koppenhoefer]

2011/9/12 sabas88 :
> Piuttosto proporrei un tag fixme=noname, ma sarebbe un lavoraccio applicarlo
> al 46% delle vie italiane.


e cosa dovrebbe significare?

a) il feature ha un nome e in OSM non è inserito
b) il feature non ha un nome
c) il feature potrebbe avere un nome o anche no, e in OSM non c'è.

Se l'informazione è quella di c) direi che il fatto che "name" non è
assegnato è sufficiente. Per b) direi che un altro tag (noname=yes)
potrebbe essere più adatto, ma cmq. b) potrebbe essere anche "il
feature ha un nome ma non si vede al luogo ed il mappatore quindi ha
pensato che invece non ha un nome", e quindi un altro mappatore cmq.
non si potrebbe fidare di un' informazione del genere.


> PS Piuttosto cerchiamo qualche servizio che ci possa concedere l'uso dei
> nomi delle vie per copiarle, Tuttocittà o simili.


-1, vorrei avere i dati buoni in OSM, quelli giusti. Se copiamo gli
errori da altri non vedo il senso.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[sabas88]

Agenzia del Territorio? :)

Il giorno 12 settembre 2011 12:56, Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

> 2011/9/12 sabas88 :
> > Piuttosto proporrei un tag fixme=noname, ma sarebbe un lavoraccio
> applicarlo
> > al 46% delle vie italiane.
>
>
> e cosa dovrebbe significare?
>
> a) il feature ha un nome e in OSM non è inserito
> b) il feature non ha un nome
> c) il feature potrebbe avere un nome o anche no, e in OSM non c'è.
>
> Se l'informazione è quella di c) direi che il fatto che "name" non è
> assegnato è sufficiente. Per b) direi che un altro tag (noname=yes)
> potrebbe essere più adatto, ma cmq. b) potrebbe essere anche "il
> feature ha un nome ma non si vede al luogo ed il mappatore quindi ha
> pensato che invece non ha un nome", e quindi un altro mappatore cmq.
> non si potrebbe fidare di un' informazione del genere.
>
>
> > PS Piuttosto cerchiamo qualche servizio che ci possa concedere l'uso dei
> > nomi delle vie per copiarle, Tuttocittà o simili.
>
>
> -1, vorrei avere i dati buoni in OSM, quelli giusti. Se copiamo gli
> errori da altri non vedo il senso.
>
> ciao,
> Martin
>
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Fabrizio Tambussa]

Il 12 settembre 2011 11:32, Daniele Forsi  ha scritto:
> Il 12 settembre 2011 09:53, Simone Saviolo ha scritto:
> d'accordo, ma dubito che in Italia il 45% delle highway=residential
> sia in quella situazione

Mappando da PCN io spesso tracciavo la strada, la taggavo residential
perche' o la conoscevo o perche' palesemente portava ad un gruppo di
case (es: villette a schiera o simili). Pero' non ho mai messo il nome
della via perche' non lo conosco.  Quindi nel 45% ci sono anche i casi
come il mio.
Saluti.
Fabrizio

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[G Zamboni]

  
  

  
Il 12/09/2011 12:56, Martin Koppenhoefer ha
scritto:

  
PS Piuttosto cerchiamo qualche servizio che ci possa concedere l'uso dei
nomi delle vie per copiarle, Tuttocittà o simili.

  
  
-1, vorrei avere i dati buoni in OSM, quelli giusti. Se copiamo gli
errori da altri non vedo il senso.


Non mi ricordo se se ne era già parlato, ma i piani regolatori dei
vari comuni non possono essere intesi come documenti ufficiali e
quindi di pubblico dominio?
In questo caso sarebbero molto più affidabili di tante altre
fonti...

  
ciao,
Martin

___
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Ciao
Giuliano



  


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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Simone Saviolo]

Il giorno 12 settembre 2011 14:46, G Zamboni  ha
scritto:

>
>
> Il 12/09/2011 12:56, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
>  PS Piuttosto cerchiamo qualche servizio che ci possa concedere l'uso dei
> nomi delle vie per copiarle, Tuttocittà o simili.
>
>  -1, vorrei avere i dati buoni in OSM, quelli giusti. Se copiamo gli
> errori da altri non vedo il senso.
>
>  Non mi ricordo se se ne era già parlato, ma i piani regolatori dei vari
> comuni non possono essere intesi come documenti ufficiali e quindi di
> pubblico dominio?
> In questo caso sarebbero molto più affidabili di tante altre fonti...
>

Credo di poter dissentire. Conosco almeno tre casi solo a Vercelli in cui il
piano regolatore è stato disatteso (progettato in un modo, si è fatto in un
altro), senza contare le strade che hanno cambiato nome. Non metterei
affatto la mano sul fuoco sul fatto che *oggi* il piano regolatore rifletta
la reale situazione.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[sabas88]

Si sta parlando (per quanto ho detto io perlomeno) di trovare qualcosa che
faccia da base (ma non occorre che sia un import) per poi essere integrato
con i sopralluoghi.
Anche le coastline del PGS facevano schifo ma stanno venendo migliorate con
i contributi successivi.
Stefano

Il giorno 12 settembre 2011 14:57, Simone Saviolo
ha scritto:

> Il giorno 12 settembre 2011 14:46, G Zamboni  ha
> scritto:
>
>
>>
>> Il 12/09/2011 12:56, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>>
>>  PS Piuttosto cerchiamo qualche servizio che ci possa concedere l'uso dei
>> nomi delle vie per copiarle, Tuttocittà o simili.
>>
>>  -1, vorrei avere i dati buoni in OSM, quelli giusti. Se copiamo gli
>> errori da altri non vedo il senso.
>>
>>  Non mi ricordo se se ne era già parlato, ma i piani regolatori dei vari
>> comuni non possono essere intesi come documenti ufficiali e quindi di
>> pubblico dominio?
>> In questo caso sarebbero molto più affidabili di tante altre fonti...
>>
>
> Credo di poter dissentire. Conosco almeno tre casi solo a Vercelli in cui
> il piano regolatore è stato disatteso (progettato in un modo, si è fatto in
> un altro), senza contare le strade che hanno cambiato nome. Non metterei
> affatto la mano sul fuoco sul fatto che *oggi* il piano regolatore rifletta
> la reale situazione.
>
> Ciao,
>
> Simone
>
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[ale_z...@libero.it]

>
>ho visto che qualcuno ha usato
>name=Strada da denominare
>è una buona idea?
>Un problema dei vari tag proposti noname, unnamed, ecc. è l'ambiguità:
>il nome non esiste, non è scritto su un cartello, ecc. per evitare
>l'ambiguità si può descrivere la situazione delle note in italiano.
>
>___

-1
Tautologico: aggiungiamo un'informazione per dire 'manca un'informazione' 
quando basta la mancanza del tag 'name' per capire che non ha nome; ancora 
peggio: un bot che verificasse la mancanza del tag 'name' in questo caso 
fallirebbe.
Nei rari casi in cui la stada è senza nome lo segnalerei nel tag 'note' o al 
limite in 'description'

Alessandro Ale_Zena_IT


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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[gvf]

Il giorno lun, 12/09/2011 alle 14.46 +0200, G Zamboni ha scritto:
> 
> 
> Il 12/09/2011 12:56, Martin Koppenhoefer ha scritto: 
> > > PS Piuttosto cerchiamo qualche servizio che ci possa concedere l'uso dei
> > > nomi delle vie per copiarle, Tuttocittà o simili.
> > -1, vorrei avere i dati buoni in OSM, quelli giusti. Se copiamo gli
> > errori da altri non vedo il senso.
> Non mi ricordo se se ne era già parlato, ma i piani regolatori dei
> vari comuni non possono essere intesi come documenti ufficiali e
> quindi di pubblico dominio?
> In questo caso sarebbero molto più affidabili di tante altre fonti...

Posso confermarti che i piani regolatori NON sono documenti affidabili.

Personalmente preferisco l'approccio classico: vai li e controlli, se
non sei convinto/sicuro vedi di informarti e per il momento non metti
niente.


-- 
Ciao Gio.


___
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[G Zamboni]

  
  

Il 12/09/2011 14:57, Simone Saviolo ha scritto:
Il giorno 12 settembre 2011 14:46, G Zamboni 
  ha scritto:
  
 

  Il 12/09/2011 12:56, Martin
  Koppenhoefer ha scritto:
  

  
PS Piuttosto cerchiamo qualche servizio che ci possa concedere l'uso dei
nomi delle vie per copiarle, Tuttocittà o simili.

  
  -1, vorrei avere i dati buoni in OSM, quelli giusti. Se copiamo gli
errori da altri non vedo il senso.


  
  Non mi ricordo se se ne era già parlato, ma i piani regolatori
  dei vari comuni non possono essere intesi come documenti
  ufficiali e quindi di pubblico dominio?
  In questo caso sarebbero molto più affidabili di tante altre
  fonti...
  
  
  
  Credo di poter dissentire. Conosco almeno tre casi solo a
Vercelli in cui il piano regolatore è stato disatteso
(progettato in un modo, si è fatto in un altro), senza contare
le strade che hanno cambiato nome. Non metterei affatto la mano
sul fuoco sul fatto che *oggi* il piano regolatore rifletta la
reale situazione. 
  
  

Sono d'accordo con te, ma non credo che nessuno possa mettere la
mano sul fuoco in merito all'attendibilità di dati cartografici,
qualunque sia la fonte. 
Ammesso e non concesso che si possano utilizzare i PRG (per
questioni legali) io li intendo come una fonte relativamente
affidabile di dati (nomi di vie, utilizzo del terreno) che va ovviamente
integrata con altro, (conoscenza diretta, altre fonti, ecc...).
Tutto sta, come sempre, a come il mappatore utilizza le fonti e per
brevità evito di ripetere questa premessa ogni volta che scrivo sul
talk ;-)

Se uno o pochi errori invalidano l'affidabilità di tutta la fonte
allora bisognerebbe gettare al macero PCN, Bing, dati della regione
Veneto, ISTAT e molto altro. Sta a noi prendere ciò che è valido e
scartare o meglio correggere ciò che non lo è.


  Ciao,
  
  
  Simone


Ciao
Giuliano
  


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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Martin Koppenhoefer]

2011/9/12 sabas88 :
> Si sta parlando (per quanto ho detto io perlomeno) di trovare qualcosa che
> faccia da base (ma non occorre che sia un import) per poi essere integrato
> con i sopralluoghi.
> Anche le coastline del PGS facevano schifo ma stanno venendo migliorate con
> i contributi successivi.


Per fare controlli per poi dare sopraluoghi si possono usare tutti
fonti del mondo. Per copiare dati in OSM l'unica affidabile è la
connoscenza del territorio.

ciao,
Martin

___
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Emiliano D'Aversa]

ciao a tutti,
 
a volte io mi sono affidato anche a foto street view di google per leggere le 
eventuali targhe delle strade di cui non ricordavo il nome. Unito a una minima 
conoscenza del territorio mi sembra un modo affidabile, magari le foto non sono 
aggiornatissime, ma i nomi delle strade non cambiano così spesso.
 
ciao,
Emiliano
 

Da: Martin Koppenhoefer 
A: openstreetmap list - italiano 
Inviato: Lunedì 12 Settembre 2011 20:05
Oggetto: Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco 
user-highways)

2011/9/12 sabas88 :
> Si sta parlando (per quanto ho detto io perlomeno) di trovare qualcosa che
> faccia da base (ma non occorre che sia un import) per poi essere integrato
> con i sopralluoghi.
> Anche le coastline del PGS facevano schifo ma stanno venendo migliorate con
> i contributi successivi.


Per fare controlli per poi dare sopraluoghi si possono usare tutti
fonti del mondo. Per copiare dati in OSM l'unica affidabile è la
connoscenza del territorio.

ciao,
Martin

___
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it___
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[sabas88]

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Potential_Datasources

(anche se c'è stato chi ha discusso su questo tema)
Ciao,
Stefano

Il giorno 13 settembre 2011 11:00, Emiliano D'Aversa  ha
scritto:

> ciao a tutti,
>
> a volte io mi sono affidato anche a foto street view di google per leggere
> le eventuali targhe delle strade di cui non ricordavo il nome. Unito a una
> minima conoscenza del territorio mi sembra un modo affidabile, magari le
> foto non sono aggiornatissime, ma i nomi delle strade non cambiano così
> spesso.
>
> ciao,
> Emiliano
>
>
>   *Da:* Martin Koppenhoefer 
> *A:* openstreetmap list - italiano 
> *Inviato:* Lunedì 12 Settembre 2011 20:05
> *Oggetto:* Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco
> user-highways)
>
> 2011/9/12 sabas88 :
> > Si sta parlando (per quanto ho detto io perlomeno) di trovare qualcosa
> che
> > faccia da base (ma non occorre che sia un import) per poi essere
> integrato
> > con i sopralluoghi.
> > Anche le coastline del PGS facevano schifo ma stanno venendo migliorate
> con
> > i contributi successivi.
>
>
> Per fare controlli per poi dare sopraluoghi si possono usare tutti
> fonti del mondo. Per copiare dati in OSM l'unica affidabile è la
> connoscenza del territorio.
>
> ciao,
> Martin
>
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Martin Koppenhoefer]

2011/9/13 Emiliano D'Aversa :
> ciao a tutti,
>
> a volte io mi sono affidato anche a foto street view di google per leggere
> le eventuali targhe delle strade di cui non ricordavo il nome. Unito a una
> minima conoscenza del territorio mi sembra un modo affidabile, magari le
> foto non sono aggiornatissime, ma i nomi delle strade non cambiano così
> spesso.


Purtroppo secondo la politica del progretto Google Streetview non è
una fonte usabile per fini di Openstreetmap (non ci danno permesso).

ciao,
Martin

___
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Simone Saviolo]

Il giorno 13 settembre 2011 11:12, Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

> 2011/9/13 Emiliano D'Aversa :
> > ciao a tutti,
> >
> > a volte io mi sono affidato anche a foto street view di google per
> leggere
> > le eventuali targhe delle strade di cui non ricordavo il nome. Unito a
> una
> > minima conoscenza del territorio mi sembra un modo affidabile, magari le
> > foto non sono aggiornatissime, ma i nomi delle strade non cambiano così
> > spesso.
>
>
> Purtroppo secondo la politica del progretto Google Streetview non è
> una fonte usabile per fini di Openstreetmap (non ci danno permesso).
>

Per essere precisi, c'è dibattito sul fatto che si possa usare il dato di
fatto. Riassumo brevemente il discorso (per come me lo ricordo): Google
fotografa la targa "Viale Garibaldi"; la foto è copyright di Google (perché
Google decide di non rilasciarla in maniera più libera); tuttavia il fatto
che la targa esista e sia lì e ci sia scritto "Viale Garibaldi" non
(dovrebbe) essere protetto. In pratica Google ha fatto la foto, non ha messo
la targa, e quindi dedurre dalla foto il dato di fatto (che la targa è lì e
c'è scritto "Viale Garibaldi") non viola nessun diritto di Google.

Se così non fosse, nessuno potrebbe scrivere (ad esempio sul suo blog) che
la Tour Eiffel si trova a Parigi, a meno che non sia andato di persona a
Parigi e abbia visto la Tour Eiffel. Se Luca Delucchi mi fa vedere una sua
foto della Tour Eiffel e mi dice che la foto è rilasciata CC-BY-SA, non è
che da quel momento in poi devo sempre dire "la Tour Eiffel si trova a
Parigi (fonte: Luca Delucchi; puoi ridistribuire questa informazione a chi
vuoi con licenza CC-BY-SA)".

Un esempio ancora più estremo: i libri di scuola sono protetti da copyright,
ma la conoscenza che è in essi contenuta e che io acquisisco leggendoli e
studiandoli non è mica protetta! Il fatto che Giulio Cesare abbia passato il
Rubicone è un dato di fatto, mentre le precise parole con cui l'autore X ha
descritto l'avvenimento nel libro Y sono protette dal diritto d'autore e non
posso copiarle.

Tuttavia non c'è stato alcun pronunciamento ufficiale da parte della OSMF su
questo aspetto (che io sappia); quindi StreetView non è ufficialmente una
fonte utilizzabile.

ciao,
> Martin
>

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Emiliano D'Aversa]

 
Ok, come non detto, smetterò di usarle, sono nuovo e non avevo visto la pagina 
wiki.
 
Tuttavia il ragionamento esplicitato da Simone era chiaramente quello a cui 
pensavo nell'usare le foto, di zone che oltretutto conosco di persona. Non 
voglio riaprire vecchie discussioni se ce ne sono già state, mi limito solo a 
sottolineare la cavillosità della questione... 
a propositò, ho cercato "cavillosità" sul dizionario, devo citarlo? :)
 
ciao,
Emiliano
 
 

Da: Simone Saviolo 
A: openstreetmap list - italiano 
Inviato: Martedì 13 Settembre 2011 11:26
Oggetto: Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco 
user-highways)


Il giorno 13 settembre 2011 11:12, Martin Koppenhoefer  
ha scritto:

2011/9/13 Emiliano D'Aversa :
>
>> ciao a tutti,
>>
>> a volte io mi sono affidato anche a foto street view di google per leggere
>> le eventuali targhe delle strade di cui non ricordavo il nome. Unito a una
>> minima conoscenza del territorio mi sembra un modo affidabile, magari le
>> foto non sono aggiornatissime, ma i nomi delle strade non cambiano così
>> spesso.
>
>
>Purtroppo secondo la politica del progretto Google Streetview non è
>una fonte usabile per fini di Openstreetmap (non ci danno permesso).
>

Per essere precisi, c'è dibattito sul fatto che si possa usare il dato di 
fatto. Riassumo brevemente il discorso (per come me lo ricordo): Google 
fotografa la targa "Viale Garibaldi"; la foto è copyright di Google (perché 
Google decide di non rilasciarla in maniera più libera); tuttavia il fatto che 
la targa esista e sia lì e ci sia scritto "Viale Garibaldi" non (dovrebbe) 
essere protetto. In pratica Google ha fatto la foto, non ha messo la targa, e 
quindi dedurre dalla foto il dato di fatto (che la targa è lì e c'è scritto 
"Viale Garibaldi") non viola nessun diritto di Google. 

Se così non fosse, nessuno potrebbe scrivere (ad esempio sul suo blog) che la 
Tour Eiffel si trova a Parigi, a meno che non sia andato di persona a Parigi e 
abbia visto la Tour Eiffel. Se Luca Delucchi mi fa vedere una sua foto della 
Tour Eiffel e mi dice che la foto è rilasciata CC-BY-SA, non è che da quel 
momento in poi devo sempre dire "la Tour Eiffel si trova a Parigi (fonte: Luca 
Delucchi; puoi ridistribuire questa informazione a chi vuoi con licenza 
CC-BY-SA)". 

Un esempio ancora più estremo: i libri di scuola sono protetti da copyright, ma 
la conoscenza che è in essi contenuta e che io acquisisco leggendoli e 
studiandoli non è mica protetta! Il fatto che Giulio Cesare abbia passato il 
Rubicone è un dato di fatto, mentre le precise parole con cui l'autore X ha 
descritto l'avvenimento nel libro Y sono protette dal diritto d'autore e non 
posso copiarle. 

Tuttavia non c'è stato alcun pronunciamento ufficiale da parte della OSMF su 
questo aspetto (che io sappia); quindi StreetView non è ufficialmente una fonte 
utilizzabile. 

ciao,
>Martin

Ciao, 

Simone 
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Martin Koppenhoefer]

2011/9/13 Simone Saviolo :
> Il giorno 13 settembre 2011 11:12, Martin Koppenhoefer
>  ha scritto:
>> Purtroppo secondo la politica del progetto Google Streetview non è
>> una fonte usabile per fini di Openstreetmap (non ci danno permesso).
>
> Per essere precisi, c'è dibattito sul fatto che si possa usare il dato di
> fatto. Riassumo brevemente il discorso (per come me lo ricordo): Google
> fotografa la targa "Viale Garibaldi"; la foto è copyright di Google (perché
> Google decide di non rilasciarla in maniera più libera); tuttavia il fatto
> che la targa esista e sia lì e ci sia scritto "Viale Garibaldi" non
> (dovrebbe) essere protetto. In pratica Google ha fatto la foto, non ha messo
> la targa, e quindi dedurre dalla foto il dato di fatto (che la targa è lì e
> c'è scritto "Viale Garibaldi") non viola nessun diritto di Google.


si, ma il sistema per accedere (georeferenziazione delle foto, non si
tratta di una foto ma di un sistema=database di foto) cambia
l'aspetto. Poi ci sono i ToS di Google. Io sopra intendevo dire
"seconda la politica del progetto OSM". In OSM alle volte siamo più
attenti che forse la legge vuole.


> Tuttavia non c'è stato alcun pronunciamento ufficiale da parte della OSMF su
> questo aspetto (che io sappia); quindi StreetView non è ufficialmente una
> fonte utilizzabile.

+1

Il fatto, che pratticamente non è dimostrabile l'uso delle foto di
Streetview è un altro discorso ;-)

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Federico Cozzi]

2011/9/13 Martin Koppenhoefer :
> si, ma il sistema per accedere (georeferenziazione delle foto, non si
> tratta di una foto ma di un sistema=database di foto) cambia
> l'aspetto. Poi ci sono i ToS di Google. Io sopra intendevo dire

I nomi delle strade in Google Street View non sono una banca dati, perché
"una raccolta di opere, dati o altri elementi indipendenti
sistematicamente o metodicamente disposti e individualmente
accessibili grazie a mezzi elettronici o in altro modo"
i nomi delle strade in Google Street View non sono individualmente accessibili

(sono invece individualmente accessibili in un elenco del telefono)

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Martin Koppenhoefer]

2011/9/15 Federico Cozzi :
> 2011/9/13 Martin Koppenhoefer :
>> si, ma il sistema per accedere (georeferenziazione delle foto, non si
>> tratta di una foto ma di un sistema=database di foto) cambia
>> l'aspetto. Poi ci sono i ToS di Google. Io sopra intendevo dire
>
> I nomi delle strade in Google Street View non sono una banca dati, perché
> "una raccolta di opere, dati o altri elementi indipendenti
> sistematicamente o metodicamente disposti e individualmente
> accessibili grazie a mezzi elettronici o in altro modo"
> i nomi delle strade in Google Street View non sono individualmente accessibili
>
> (sono invece individualmente accessibili in un elenco del telefono)


si sono daccordo. Secondome non sono le vie ma le foto la parte che
constituisce il database.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Martin Koppenhoefer]

2011/9/15 Martin Koppenhoefer :
> si sono daccordo. Secondome non sono le vie ma le foto la parte che
> constituisce il database.


secondo le Terms of Service della Google è vietato "decompilare" le
foto o crearne opere derivate. Inoltre è vietato qualsiasi uso che non
è esplicitamente consentito.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Simone Saviolo]

Il giorno 15 settembre 2011 22:50, Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

> 2011/9/15 Martin Koppenhoefer :
> > si sono daccordo. Secondome non sono le vie ma le foto la parte che
> > constituisce il database.
>
>
> secondo le Terms of Service della Google è vietato "decompilare" le
> foto o crearne opere derivate. Inoltre è vietato qualsiasi uso che non
> è esplicitamente consentito.
>

Quindi avranno del lavoro da fare, con tutti quelli che fanno blog con le
foto curiose di gente che corre nuda davanti alla loro macchina :-)

Al di là della battuta, IMHO, IANAL, AFAIK (e chi più ne ha più ne metta),
leggere una targa non è creare un'opera derivata. Altrimenti lo sarebbe
qualunque tipo di informazione che ricavo vedendo la foto. Per quanto
riguarda la georeferenziazione, è vero che quello è "il lavoro", il valore
aggiunto che ci mette Google, ma per vedere il nome di una via non sto
usando la georeferenziazione. Se tu mi dai la foto di un palazzo e sul muro
c'è la targa, io riconosco il palazzo e l'ambiente circostante, so che
quello è l'angolo tra piazza Roma e corso Garibaldi, e guardando la targa
verifico che Garibaldi si chiamava Giuseppe (esempio stupido; avrei potuto
ricavarlo da mille altre fonti). Potresti darmi la stessa foto al di fuori
di Streetview (intendo, la foto di Streetview ma non mostrata dal loro
viewer) e ne avrei la stessa informazione.

Poi è chiaro, tutto questo discorso rimane "pour parler", visto che la linea
guida è "non usare Streetview".

ciao,
> Martin
>

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Martin Koppenhoefer]

2011/9/16 Simone Saviolo :
> Il giorno 15 settembre 2011 22:50, Martin Koppenhoefer
>  ha scritto:
>>
>> 2011/9/15 Martin Koppenhoefer :
>> > si sono daccordo. Secondome non sono le vie ma le foto la parte che
>> > constituisce il database.
>>
>> secondo le Terms of Service della Google è vietato "decompilare" le
>> foto o crearne opere derivate. Inoltre è vietato qualsiasi uso che non
>> è esplicitamente consentito.
>
> Quindi avranno del lavoro da fare, con tutti quelli che fanno blog con le
> foto curiose di gente che corre nuda davanti alla loro macchina :-)


il fatto che google non fa cause a tutti li blog che forse non sono in
congruenza con i loro ToS non significa che noi come OSM vogliame
sperare anzichè essere sicuri. Poi comunque, dato che li blog sono
privati (vedi sempre ToS) potrebbe anche essere consentito (quella
citazione sopra non è completa, ci sono alcune cose esplicitamente
consentite che io non avevo citato perchè non le consideravo
pertinente).


> Al di là della battuta, IMHO, IANAL, AFAIK (e chi più ne ha più ne metta),
> leggere una targa non è creare un'opera derivata. Altrimenti lo sarebbe
> qualunque tipo di informazione che ricavo vedendo la foto.


esatto. Estrarre qualunque informazione sistematicamente dalle foto
sarebbe un problema, non è ristretto alle targhe.


> Per quanto
> riguarda la georeferenziazione, è vero che quello è "il lavoro", il valore
> aggiunto che ci mette Google, ma per vedere il nome di una via non sto
> usando la georeferenziazione.


a si? Tu potresti anche trovare la via e capire dove sei se ti dessero
20 milliardi di foto senza ordine?


Se tu mi dai la foto di un palazzo e sul muro
> c'è la targa, io riconosco il palazzo e l'ambiente circostante, so che
> quello è l'angolo tra piazza Roma e corso Garibaldi, e guardando la targa
> verifico che Garibaldi si chiamava Giuseppe (esempio stupido; avrei potuto
> ricavarlo da mille altre fonti). Potresti darmi la stessa foto al di fuori
> di Streetview (intendo, la foto di Streetview ma non mostrata dal loro
> viewer) e ne avrei la stessa informazione.


il punto è che non si tratta di una foto al di fuori di streetview, ma
tu stai usando streetview per trovarla.


> Poi è chiaro, tutto questo discorso rimane "pour parler", visto che la linea
> guida è "non usare Streetview".


si. Anche io IANAL, ripeto: è vietato da noi stessi (forse siamo
costretti, forse è una scelta volentaria), non è comunque
pratticamente rilevabile.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Simone Saviolo]

Il giorno 16 settembre 2011 11:04, Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

> > Al di là della battuta, IMHO, IANAL, AFAIK (e chi più ne ha più ne
> metta),
> > leggere una targa non è creare un'opera derivata. Altrimenti lo sarebbe
> > qualunque tipo di informazione che ricavo vedendo la foto.
>
> esatto. Estrarre qualunque informazione sistematicamente dalle foto
> sarebbe un problema, non è ristretto alle targhe.
>
> > Per quanto
> > riguarda la georeferenziazione, è vero che quello è "il lavoro", il
> valore
> > aggiunto che ci mette Google, ma per vedere il nome di una via non sto
> > usando la georeferenziazione.
>
>
> a si? Tu potresti anche trovare la via e capire dove sei se ti dessero
> 20 milliardi di foto senza ordine?
>
> Se tu mi dai la foto di un palazzo e sul muro
> > c'è la targa, io riconosco il palazzo e l'ambiente circostante, so che
> > quello è l'angolo tra piazza Roma e corso Garibaldi, e guardando la targa
> > verifico che Garibaldi si chiamava Giuseppe (esempio stupido; avrei
> potuto
> > ricavarlo da mille altre fonti). Potresti darmi la stessa foto al di
> fuori
> > di Streetview (intendo, la foto di Streetview ma non mostrata dal loro
> > viewer) e ne avrei la stessa informazione.
>
> il punto è che non si tratta di una foto al di fuori di streetview, ma
> tu stai usando streetview per trovarla.
>

Un attimo. Tutti questi commenti mi fanno venire un dubbio: stiamo parlando
di estrazione sistematica o della verifica di una (poche) informazioni? Io
parlo della seconda. Ricordo la questione Foro Bonaparte / Buonaparte: le
foto mostrano che la targa scrive "Buonaparte". La domanda a cui stavo
cercando di rispondere io è: se l'immagine è protetta da copyright e dalle
opere derivate, posso guardare la foto, "imparare" dalla foto che sulla
targa c'è scritto Buonaparte, e poi, tralasciando qualunque caratteristica
della foto come opera fotografica, usare quella conoscenza per mettere il
nome in OSM?

Secondo me, sì, almeno per le informazioni singole. Tipo, a Vercelli ci sono
due vie Borgogna, non mi ricordo quale è Antonio e quale è Francesco; cerco
una foto di piazza dei Tizzoni (da cui parte una delle due vie), e nella
foto vedo la targa "Via Antonio Borgogna"; IMO non ho bisogno di andare a
spulciarmi la licenza della foto per "imparare" che quella è via Antonio
Borgogna. Nota che questo è un discorso generale, non solo su Streetview ma
su qualunque foto coperta da diritti.

Sono d'accordo per quanto riguarda invece un'estrazione sistematica.
*Potrebbe* essere un'area grigia, ma è più probabile che sia proprio nera
(nel senso che non va fatto).

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Martin Koppenhoefer]

2011/9/16 Simone Saviolo :
> Un attimo. Tutti questi commenti mi fanno venire un dubbio: stiamo parlando
> di estrazione sistematica o della verifica di una (poche) informazioni? Io
> parlo della seconda.


-1


> Sono d'accordo per quanto riguarda invece un'estrazione sistematica.
> *Potrebbe* essere un'area grigia, ma è più probabile che sia proprio nera
> (nel senso che non va fatto).


partecipiamo ad un progetto con lo scopo di mappare il mondo. Siamo
450.000 utenti. Non si può mica dire che utilizzare SV per lo scopo di
creare la nostra mappa non sarebbe "sistematicamente".

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strade senza nome (era Re: Aggiornamento elenco user-highways)

[Federico Cozzi]

2011/9/16 Simone Saviolo :
> parlo della seconda. Ricordo la questione Foro Bonaparte / Buonaparte: le
> foto mostrano che la targa scrive "Buonaparte". La domanda a cui stavo
> cercando di rispondere io è: se l'immagine è protetta da copyright e dalle
> opere derivate, posso guardare la foto, "imparare" dalla foto che sulla
> targa c'è scritto Buonaparte, e poi, tralasciando qualunque caratteristica
> della foto come opera fotografica, usare quella conoscenza per mettere il
> nome in OSM?
> Secondo me, sì, almeno per le informazioni singole.

Secondo me sì, perché il fatto che il foro si chiami Bonaparte o
Buonaparte è un fatto, e il copyright non protegge i fatti.
http://www.copyright.gov/help/faq/faq-general.html
"Copyright does not protect facts [...] although it may protect the
way these things are expressed"

Se non fosse così, non si spiegherebbe la tutela sui generis delle
banche dati: i "fatti" in esse contenuti (numeri di telefono ecc.)
sarebbero protetti dal copyright di chi compila la banca dati. Ma non
è così, e per questo motivo il legislatore ha introdotto la tutela
aggiuntiva che si applica solo alle banche dati e che vieta
l'estrazione di dati dalle banche dati (dati che, singolarmente, non
sono protetti da copyright)

Ciao,
Federico

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