Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
On Mon, Jan 19, 2009 at 07:18:41PM +0100, Federico Cozzi wrote: 2009/1/19 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Stando alle regole italiane abbiamo che la Vecchia Statale è statale e rimane primary (dopotutto non è messa peggio di tante altre statali d'Italia), ma la Comunale Aurea invece è comunale e non può essere meglio di tertiary. non è mai stato deciso che le vecchie statali _devono_ essere primary e che le strade comunali non _possono_ essere meglio di tertiary, al meno in Sono totalmente d'accordo con te! Allora sei d'accordo con la maggior parte di noi :D Stavo cercando di mostrare che le regole indicate sul wiki italiano, se applicate troppo ciecamente, generano pasticci. E' vero che usare troppo il buon senso genera pasticci ancora peggiori. Il difficile e' trovare un buon compromesso. Siccome era partito tutto da una tua richiesta relativa a Via Colombo a Roma, penso che possiamo quindi riassumere due posizioni distinte e differentemente riconciliabili: 1. primary e secondary si usano per statali e provinciali; in ambito urbano si parte da tertiary (cfr. wiki italiano) 2. anche in ambito urbano si possono usare primary e secondary Certo esisteranno delle eccezioni sia allo schema 1 e allo schema 2, ma secondo me - pur considerando le eccezioni - i due schemi non sono equivalenti a meno di eccezioni. Non sono in evidente contraddizione, purche' si leggano nel seguente modo: le strade cittadine partono da tertiary. Se una primary entra in un comune, mantiene il suo status di primary, se mantiene le stesse caratteristiche. Devo dire che poi effettivamente poi ci sono comunque situazioni di ambiguita'. Ambiguita' spesso introdotta da una granularita' troppo fine, che porta troppa discrezionalita' al singolo mappatore. Secondo me non e' un caso che tutte le realta' commerciali finora viste da me, non presentano una gerarchia cosi' dettagliata. La domanda potrebbe essere: quanti livelli di gerarchia sono necessari? Personalmente direi che per la maggior parte dei comuni e piccole citta', bastano 2-3 livelli. Solo pochi casi, come possono essere Milano e Roma, portano a chiedersi se puo' essere necessario avere un livello supplementare. Ma aggiungerne due (primary e secondary) mi pare decisamente troppo. Soprattutto perche' diventa troppo difficile decidere quali criteri usare per la scelta. Pensate per assurdo di utilizzare 20 livelli di gerarchie e capite subito qual e' il problema. La classificazione attuale secondo me e' un buon (se non ottimo) compromesso. E mi sento restio a cambiarlo... Io non userei mai una secondary o peggio ancora una primary per una strada cittadina senza un buon criterio di scelta. Piuttosto che aggiungere troppi livelli, ne preferisco qualcuno in meno. Facciamo un esempio: viale Famagosta a Milano. http://maps.google.it/maps?f=qsource=s_qhl=itsll=45.444598,9.141541sspn=0.008747,0.019312ie=UTF8ll=45.437279,9.162683spn=0.008748,0.027466z=16layer=ccbll=45.437388,9.162679panoid=rscrfQKjR6zEg4nFpPQPIwcbp=12,624.0157056952783,,0,2.3107227609870233 Che highway è? (non è statale né comunale, il limite è 50km/h). Per me e' chiaramente una tertiary, come lo e' anche la circonvallazione. Ciao, Diego. -- Saluti / Regards Diego Roversi | | diegor at tiscalinet.it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
On Tue, Jan 20, 2009 at 5:25 PM, Diego Roversi die...@tiscali.it wrote: a Roma, penso che possiamo quindi riassumere due posizioni distinte e differentemente riconciliabili: 1. primary e secondary si usano per statali e provinciali; in ambito urbano si parte da tertiary (cfr. wiki italiano) 2. anche in ambito urbano si possono usare primary e secondary Certo esisteranno delle eccezioni sia allo schema 1 e allo schema 2, ma secondo me - pur considerando le eccezioni - i due schemi non sono equivalenti a meno di eccezioni. Non sono in evidente contraddizione, purche' si leggano nel seguente modo: le strade cittadine partono da tertiary. Se una primary entra in un comune, mantiene il suo status di primary, se mantiene le stesse caratteristiche. La posizione citata da te è esattamente la 1, con l'eccezione statali e provinciali in ambito urbano, se mantengono le stesse caratteristiche, rimangono primary e secondary come enunciata da EdoM. Ma nella posizione 2, si possono vuol dire che si può, cioè c'è libertà di usare primary e secondary anche al di fuori dello schema statale/provinciale. E infatti 1 è incompatibile con 2, come dimostra... Facciamo un esempio: viale Famagosta a Milano. Per me e' chiaramente una tertiary, come lo e' anche la circonvallazione. ...con l'approccio 1 è tertiary, con l'approccio 2 è primary (più o meno). Tanto per fare un confronto Charing Cross Road a Londra è primary (e, nonostante le ricerche che ho fatto, non mi risulta essere A, B o C-road): http://www.seety.co.uk/?lat=51.51398lon=-0.12957u=0.995v=0.529 Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
On Sun, Jan 18, 2009 at 11:51 PM, Federico Cozzi f.co...@gmail.com wrote: On Sun, Jan 18, 2009 at 9:40 PM, Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com wrote: suppongo che Spendi e Spandi siano due frazioni, e in mezzo ci stia Manibucate, con la Statale Vecchia che le attraversa nell'ordine Spendi, Manibucate e Spandi Non è assolutamente detto, il comune è ampio e Spendi e Spandi sono ben lontane dal capoluogo di comune. il punto importante pero` e`: la Comunale Aurea si collega alle due estremita` alla Statale Vecchia, e ne diventa una variante sensata (anche per chi deve solo attraversare il comune di Manibucate), oppure serve solo a chi deve spostarsi all'interno del comune da una frazione all'altra? nell'ultimo caso seguendo il criterio di cui sotto rimane al piu` tertiary (collegamento tra centri minori) No, la Vecchia Statale rimane extraurbana. ok, pensavo che il fatto di essere stretta, lenta e non allargabile derivasse dal passaggio per i paesi, come capita spesso da queste parti effettivamente suppongo anche che un comune di nome Manibucate non faccia neanche uso di autovelox come fonte di entrate :) nel caso in cui sia extraurbana non e` detto che vada declassata a tertiary o meno, puo` darsi che possa rimanere primary (se il suo percorso rimane comunque piu` naturale rispetto alla Comunale Aurea), o che diventi secondary, o qualunque altra cosa a seconda di cosa ne viene fatto capoluoghi, e quindi sarebbe da declassarsi a terziary o meno, mentre la Comunale Aurea prenderebbe il suo posto come primary E qui ti volevo. Hai taggato due strade indipendentemente dalla loro classificazione amministrativa! Nefas! no, ho taggato due strade seguendo il criterio (soggettivo? in parte) che molti su questa lista sembravano condividere come il primo da seguire per le strade extraurbane: l'importanza del collegamento taggare seguendo pedissequamente la classificazione amministrativa e` proprio quello che si e` detto non essere da fare (anche qui, lo si puo` leggere negli archivi di lista, non e` una posizione condivisa all'unanimita`, ma lo e` da molti), al massimo sono da usare come indicazione iniziale (ad esempio: una statale o ex statale facilmente colleghera` dei capoluoghi, se non esistono nuove strade migliori la si mette come primary) -- Elena of Valhalla homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
2009/1/19 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Stando alle regole italiane abbiamo che la Vecchia Statale è statale e rimane primary (dopotutto non è messa peggio di tante altre statali d'Italia), ma la Comunale Aurea invece è comunale e non può essere meglio di tertiary. non è mai stato deciso che le vecchie statali _devono_ essere primary e che le strade comunali non _possono_ essere meglio di tertiary, al meno in Sono totalmente d'accordo con te! Stavo cercando di mostrare che le regole indicate sul wiki italiano, se applicate troppo ciecamente, generano pasticci. Cito: Se una strada cessa di essre statale e diventa una strada urbana, NON DEVE essere taggata come primary (primo messaggio di questo thread). Ecco, io non sono d'accordo. Prendo Londra e vedo che Charing Cross Road, Fleet Street, Parliament Street ecc. sono taggate come primary. Mi sono messo d'impegno con Wikipedia e non ho letto da nessuna parte che sono A-road (anzi, se non ho capito male lo schema A, B, C si applica solo alle road, non alle street che sono le strade urbane - qualche suddito di sua maestà può chiarire?) In sostanza, persino gli inglesi che hanno uno schema precisissimo per le Road (http://en.wikipedia.org/wiki/Roads_in_the_United_Kingdom) e sul quale è modellato OSM, adottano tag extraurbani per le città. Tu ci hai portato altri ottimi esempi di città tedesche. Siccome era partito tutto da una tua richiesta relativa a Via Colombo a Roma, penso che possiamo quindi riassumere due posizioni distinte e differentemente riconciliabili: 1. primary e secondary si usano per statali e provinciali; in ambito urbano si parte da tertiary (cfr. wiki italiano) 2. anche in ambito urbano si possono usare primary e secondary Certo esisteranno delle eccezioni sia allo schema 1 e allo schema 2, ma secondo me - pur considerando le eccezioni - i due schemi non sono equivalenti a meno di eccezioni. Facciamo un esempio: viale Famagosta a Milano. http://maps.google.it/maps?f=qsource=s_qhl=itsll=45.444598,9.141541sspn=0.008747,0.019312ie=UTF8ll=45.437279,9.162683spn=0.008748,0.027466z=16layer=ccbll=45.437388,9.162679panoid=rscrfQKjR6zEg4nFpPQPIwcbp=12,624.0157056952783,,0,2.3107227609870233 Che highway è? (non è statale né comunale, il limite è 50km/h). Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
2009/1/19 Federico Cozzi f.co...@gmail.com On Mon, Jan 19, 2009 at 7:18 PM, Federico Cozzi f.co...@gmail.com wrote: Facciamo un esempio: viale Famagosta a Milano. http://maps.google.it/maps?f=qsource=s_qhl=itsll=45.444598,9.141541sspn=0.008747,0.019312ie=UTF8ll=45.437279,9.162683spn=0.008748,0.027466z=16layer=ccbll=45.437388,9.162679panoid=rscrfQKjR6zEg4nFpPQPIwcbp=12,624.0157056952783,,0,2.3107227609870233 Che highway è? (non è statale né comunale, il limite è 50km/h). direi laterali residential, centrale non lo so, per me primary, (non conosco Milano, ma da cosa si capisce su Google), perché collegha l'autostrada ma con limite di 50 non mettrei trunk, anche se c'è la barriera centrale e laterale. Per i non milanesi, viale Famagosta non è un tratto urbano di statale o regionale. Nasce e muore tutta all'interno della città. quello secondome in cittá non importa, interessante è posizione dentro la rete in quale sta integrata la strada, perché in cittá le strade cambiano i nomi, quindi non diminuisce la importanza di una strada se è breve il percorso fatto sotto un specifico nome. Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
2009/1/19 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: direi laterali residential, centrale non lo so, per me primary, (non conosco Milano, ma da cosa si capisce su Google), perché collegha l'autostrada ma con limite di 50 non mettrei trunk, anche se c'è la barriera centrale e laterale. Secondo me le laterali sono unclassified perché sostengono il traffico non locale di chi deve passare per il viale ma è escluso dal viale centrale (ad es. i ciclisti non possono usare il viale centrale) Attualmente il viale centrale è indicato tertiary per omogeneità col resto di Milano e con le regole del nostro wiki (non è un tratto di strada statale o provinciale). Ma secondo me non è peggio di analoghi viali di Londra, Berlino ecc. che si sono guadagnati primary e sarei anch'io per assegnare primary. quello secondome in cittá non importa, interessante è posizione dentro la rete in quale sta integrata la strada, perché in cittá le strade cambiano i nomi, quindi non diminuisce la importanza di una strada se è breve il percorso fatto sotto un specifico nome. Anche questo è interessante: il tratto nella foto è vicino all'autostrada (o meglio, all'imbocco dell'autostrada: l'autostrada vera e propria inizia alcuni chilometri più fuori) ma è trasversale ad esso, quindi non ne è la naturale prosecuzione. Procedendo lungo Viale Famagosta, sia prima che dopo il tratto nella foto, la strada si restringe e perde la divisione tra viale centrale e viali laterali. Insomma la sua larghezza è quasi eccessiva rispetto alla sua importanza nella rete milanese: se dovessimo taggarlo rispetto alla sua importanza, probabilmente dovrebbe essere declassato a secondary. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
On Sat, Jan 17, 2009 at 10:54 PM, Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com wrote: Un'altra può essere molto 'buona' come caratteristiche tecnico funzionali, ma copre una tratta che interessa a pochi. Anche qui non vedo il problema. Per quei pochi, il navigatore indicherà quella come strada migliore! Oppure vorresti declassarla perché interessa a pochi, e per quei pochi il navigatore calcolerà il percorso sbagliato? se quella strada e` molto migliore delle strade vicine, piu` importanti, c'e` il serio rischio che il navigatore mandi a far fare percorsi assurdamente lunghi pur di passarci, anche quando nessuna persona che conosca i posti si sognerebbe mai di farlo Non ho capito: sostieni che dobbiamo mappare per il routing e declassare una strada ottima solo per evitare che il routing la usi? Io sostengo una cosa diversa: indichiamo - tramite il tag highway - la bontà della strada per il traffico veicolare generico. Poi il motore di routing calcolerà il percorso migliore anche sulla base dei parametri impostati dall'utente (percorso più veloce - più breve - ecc.) La stessa cosa già adesso avviene normalmente ed è perfettamente normale. Se devo andare da Cadorna alla stazione centrale (a Milano) - che sono diametralmente opposti ma ben all'interno di Milano - il routing mi indica un percorso urbano, con strade che (nel caso migliore) sono unclassified, e non si sogna di mandarmi sulla tangenziale, che invece è motorway. Ma se invece devo andare da Bisceglie a Sesto S. Giovanni - che sono diametralmente opposti ma in periferia - il routing mi consiglia la tangenziale e non mi fa passare per il centro cittadino. E comunque, se si trova che un router ti manda per campi, basta modificare i pesi assegnati ai tag highway: sono meno di una decina. Se invece il router si appoggiasse a tutti i parametri a contorno (semafori, numero di corsie, limite di velocità, qualità del fondo) i pesi da modificare sarebbero molto più numerosi e non si riuscirebbe a metterlo a posto. tra l'altro la cosa non e` neanche del tutto improbabile: se si costruisce una strada in una zona poco abitata e` molto piu` facile prevedere gia` una strada abbastanza ampia e senza case attorno; per contro una vecchia statale che attraversa zone densamente urbanizzate finira` necessariamente ad avere dei vincoli esterni che la renderanno piu` lenta; finche' vanno in parallelo si puo` scegliere la strada nuova, ma se le destinazioni sono diverse si prende quello che c'e` Facciamo un esempio. I centri abitati di Spendi e di Spandi, nel comune Manibucate, sono collegati dalla Statale Vecchia, che è tutta rattoppata, ha una corsia per senso di marcia ed è trafficatissima. Ma è una statale e quindi è primary. Il sindaco di Manibucate decide di fare una nuova strada che li collega, la Comunale Aurea: due corsie per per senso di marcia, asfalto e segnaletica nuova: ma è comunale, quindi al massimo tertiary. Ora come ora, qualsiasi software di routing ti sbatterebbe sulla Statale Vecchia per passare da Spendi a Spandi. Ma questo non mi sembra un buon routing. Quello che sostengo io è che la Comunale Aurea dovrebbe essere taggata come primary, indipendentemente da: -classificazione amministrativa -scarso interesse Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
2009/1/18 Federico Cozzi f.co...@gmail.com Hai taggato due strade indipendentemente dalla loro classificazione amministrativa! Nefas! Stando alle regole italiane abbiamo che la Vecchia Statale è statale e rimane primary (dopotutto non è messa peggio di tante altre statali d'Italia), ma la Comunale Aurea invece è comunale e non può essere meglio di tertiary. non è mai stato deciso che le vecchie statali _devono_ essere primary e che le strade comunali non _possono_ essere meglio di tertiary, al meno in Germania si sta mappando cosi è funziona abbastanza bene. Alle fine è il risultato che conta. Ragionevolmente però hai adottato un criterio soggettivo (l'importanza di un collegamento tra due centri) quelle è anche suggerito nel wiki, la mappatura alla fine non è mai del tutto obbietivo e hai proposto che la Comunale Aurea venisse taggata primary. Non hai sostenuto che deve rimanere tertiary ma essere taggata anche con lanes e maxspeed. non conosco ne il caso particolare, ne il ambito, ma è sempre possibile di taggare anche una non-statale come primary (ed anche di mettere una statale piu alta di primary, per esempio come trunk), quando pare giusto del contesto. Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
2009/1/17 Federico Cozzi f.co...@gmail.com: 2009/1/17 Alberto Nogaro bartosom...@yahoo.it: Un'altra può essere molto 'buona' come caratteristiche tecnico funzionali, ma copre una tratta che interessa a pochi. Anche qui non vedo il problema. Per quei pochi, il navigatore indicherà quella come strada migliore! Oppure vorresti declassarla perché interessa a pochi, e per quei pochi il navigatore calcolerà il percorso sbagliato? se quella strada e` molto migliore delle strade vicine, piu` importanti, c'e` il serio rischio che il navigatore mandi a far fare percorsi assurdamente lunghi pur di passarci, anche quando nessuna persona che conosca i posti si sognerebbe mai di farlo tra l'altro la cosa non e` neanche del tutto improbabile: se si costruisce una strada in una zona poco abitata e` molto piu` facile prevedere gia` una strada abbastanza ampia e senza case attorno; per contro una vecchia statale che attraversa zone densamente urbanizzate finira` necessariamente ad avere dei vincoli esterni che la renderanno piu` lenta; finche' vanno in parallelo si puo` scegliere la strada nuova, ma se le destinazioni sono diverse si prende quello che c'e` -- Elena of Valhalla homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
Il 16 gennaio 2009 11.23, Edoardo 'Yossef' Marascalchi edoa...@edoardomarascalchi.it ha scritto: Ricollegandomi al dibattito in lista riguardo Roma, vorrei ricondurre il ragionamento ad un ambito più generico. Gli esempi portati riguardo Londra sono del tutto accettabili e casi simili accadono anche in Italia. La Via Emilia, classificata come Statale, attraversa in più punti i centri abitati (Modena per esempio). In città come Modena, però, il percorso è stato deviato all'esterno del centro storico, ma il tratto che lo attraversa ne mantiene il nome (ma non la classificazione). In città più piccole, invece, attraversa tranquillamente il centro cittadino mantenendo la classificazione di statale. Ora, la gerarchia residential - unclassified - tertiary è intesa per la generalità dei casi, ma non esclude le eccezioni. Se una strada statale attraversa un centro abitato, mantenendo la classificazione UFFICIALE di Strada Statale _DEVE_ venire marcata come primary anche in ambito urbano. Ovviamente andranno indicati i limiti di velocità corretti, gli incroci semaforici e tutti gli altri ostacoli che ne deprimono la circolabilità. Un router ben fatto sa riconoscere che una strada di classificazione inferiore rappresenta un routing migliore in casi come questo e devierà l'utente su un percorso più rapido (a meno che non abbia scelto quello più breve). Non è quindi _AFFATTO_ vietato marcare come trunk,secondary o primary tratti in ambito urbano, ma va fatto SOLO ED ESCLUSIVAMENTE se si tratta di tratti urbani di trade statali o regionali o superstrade che mantengono IN AMBITO URBANO la classificazione ufficiale. Non conosco, quindi, il caso specifico proposto, ma ci tengo a sottolineare che POSSONO esserci primary in ambito urbano. Il caso di Londra, portato ad esempio, è significativo, in quanto le strade marcate primary sono effettivamente classificate amminstrativamente come A-Road e quindi Statali, anche se attraversano l'ambito urbano. Riguardo, invece, la pagina delle features sulla wiki, è la traduzione con lieve adattamento al caso italiano, di quella inglese. Gli adattamenti sono sempre stati discussi in lista o sulla wiki e si è cercato di mantenersi il più possibili aderenti al modello generale. Anche negli altri stati è stato seguito lo stesso procedimento e, di fatto, è impossibile avere un modello generalmente valido in tutto il mondo a meno di non aggiugnere un altra ventina di classificazioni e rendere poco newbie-frendly il tutto. grazie edo, i tuoi ormai pochi interventi sono sempre molto chiari e ben accetti :-) concordo al 100% con quanto detto sopra Edoardo cia Luca ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
2009/1/16 Edoardo 'Yossef' Marascalchi edoa...@edoardomarascalchi.it:
Se una strada statale attraversa un centro abitato, mantenendo la
classificazione UFFICIALE di Strada Statale _DEVE_ venire marcata come
primary anche in ambito urbano.
Ovviamente andranno indicati i limiti di velocità corretti, gli incroci
semaforici e tutti gli altri ostacoli che ne deprimono la circolabilità.
Sono d'accordo in linea teorica, ma...
Un router ben fatto sa riconoscere che una strada di classificazione
inferiore rappresenta un routing migliore in casi come questo e devierà
l'utente su un percorso più rapido (a meno che non abbia scelto quello
più breve).
...ecco un estratto di pyroute, uno dei (pochi) programmi di routing
per OSM. Non ho controllato gli altri (gosmore / navit)
Weightings = { \
'motorway': {'car':10},
'trunk':{'car':10, 'cycle':0.05},
'primary': {'cycle': 0.3, 'car':2, 'foot':1, 'horse':0.1},
'secondary': {'cycle': 1, 'car':1.5, 'foot':1, 'horse':0.2},
'tertiary': {'cycle': 1, 'car':1, 'foot':1, 'horse':0.3},
'unclassified': {'cycle': 1, 'car':1, 'foot':1, 'horse':1},
'minor': {'cycle': 1, 'car':1, 'foot':1, 'horse':1},
'residential': {'cycle': 3, 'car':0.7, 'foot':1, 'horse':1},
'track': {'cycle': 1, 'car':1, 'foot':1, 'horse':1, 'mtb':3},
'service': {'cycle': 1, 'car':1, 'foot':1, 'horse':1},
Dal punto di vista delle auto abbiamo: motoway e trunk 10, primary 2,
secondary 1.5, tertiary unclassified e minor 1, residential 0.7, track
e service 1 (più di residential!!).
Insomma tutto questo per dire che un router ben fatto può fare
miracoli con tutti i tag di OSM, ma ho paura che la maggior parte dei
router non saranno ben fatti e si appoggeranno in grandissima misura
alla tipologia di highway. Quindi una primary, che è tale solo per
ragioni amministrative, viene comunque preferita ad una secondary o
tertiary che magari sono fisicamente equivalenti.
Questo per sostenere (ma è il mio personalissimo punto di vista) che
il tag highway non deve riflettere esclusivamente la natura
amministrativa, ma deve essere anche una buona approssimazione della
bontà della strada per le autovetture.
Ciao
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
Federico Cozzi wrote: Un router ben fatto sa riconoscere che una strada di classificazione inferiore rappresenta un routing migliore in casi come questo e devierà l'utente su un percorso più rapido (a meno che non abbia scelto quello più breve). ...ecco un estratto di pyroute, uno dei (pochi) programmi di routing per OSM. Non ho controllato gli altri (gosmore / navit) Questo per sostenere (ma è il mio personalissimo punto di vista) che il tag highway non deve riflettere esclusivamente la natura amministrativa, ma deve essere anche una buona approssimazione della bontà della strada per le autovetture. Come non si mappa per il render, non si mappa neanche per una specifica applicazione di routing. Pyroute non è ne' l'unico ne' il migliore. Noi dobbiamo mappare QUELLO CHE C'E' NELLA REALTA'. Se una strada cessa di essre statale e diventa una strada urbana, NON DEVE essere taggata come primary Se procedessimo diversametne, giusto per fare un esempio diverso da quello precedenti di Elena sui neo-patentandi, un eventuale navigatore per ciclisti, probabilmente eviterebbe come la peste le strade taggate come primary, e, se taggassimo la via emilia in Modena come tale, vieteremmo al ciclista di entrare nell'area pedonale del centro cittadino! Si tagga quello che esiste, non quello che vorremmo esistesse o la nostra personale visione della strada. Edoardo -- Edoardo 'Yossef' Marascalchi ICT Consultant Tel +39.347.008.00.02 website: http://www.edoardomarascalchi.it skype: My status skype:asca_edom?call ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
On Fri, Jan 16, 2009 at 11:58 AM, Edoardo 'Yossef' Marascalchi edoa...@edoardomarascalchi.it wrote: Questo per sostenere (ma è il mio personalissimo punto di vista) che il tag highway non deve riflettere esclusivamente la natura amministrativa, ma deve essere anche una buona approssimazione della bontà della strada per le autovetture. Come non si mappa per il render, non si mappa neanche per una specifica applicazione di routing. Se una strada cessa di essre statale e diventa una strada urbana, NON DEVE essere taggata come primary Non capisco in che modo non siamo d'accordo :) Io sto sostenendo che una strada non deve essere taggata esclusivamente in base alle sue caratteristiche amministrative. Tu mi stai dicendo che se una statale diventa urbana non deve più essere taggata primary. Non siamo forse d'accordo? Se procedessimo diversametne, giusto per fare un esempio diverso da quello precedenti di Elena sui neo-patentandi, un eventuale navigatore per ciclisti, probabilmente eviterebbe come la peste le strade taggate come primary, e, se taggassimo la via emilia in Modena come tale, vieteremmo al ciclista di entrare nell'area pedonale del centro cittadino! Non conosco la via Emilia in Modena. Perché la vuoi taggare come primary? 1. solo perché è una statale: come detto sopra, non sono d'accordo a taggarla primary solo per questo motivo! Il fatto che è primary deve riflettere la sua bontà per le autovetture 2. perché è una strada urbana di alto scorrimento, magari con limite di 70 km/h, con elevato traffico e a più corsie: è esattamente la ragione per cui mi sembrerebbe doveroso taggarla primary. Ma in questo caso, sarebbe giustissimo che un ciclista la eviti come la peste! D'altra parte se mi dici che la via Emilia in Modena è pedonale, è doveroso taggarla come pedestrian sebbene sia una statale: sei quindi d'accordo che il tagging non debba necessariamente riflettere le caratteristiche amministrative ma anche quelle funzionali. Si tagga quello che esiste, non quello che vorremmo esistesse o la nostra personale visione della strada. Che vuole dire quello che esiste? Esiste una strada che da nessuna parte ha scritto primary. Se decidiamo che le statali sono primary, questa è una nostra visione della realtà. Ma comunque è una nostra decisione, non un fatto reale. Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
On Fri, Jan 16, 2009 at 12:02 PM, Federico Cozzi f.co...@gmail.com wrote: Sembra quindi emergere un pattern: dal punto di vista della routabilità, tertiary e unclassified vengono considerate identiche sia da gosmore che da pyroute; per migliorare la routabilità bisogna promuovere la strada a secondary o primary. no, per migliorare la routabilita` bisogna correggere gosmore e pyroute: anche al di fuori dall'ambito urbano la classificazione come tertiary e` diversa da una classificazione come unclassified Questo purtroppo fa a pugni con la convenzione italiana di usare tertiary per le strade urbane importanti e unclassified per quelle normali, perché i software di routing non le distinguono. noi non tagghiamo per i router PS: se non sbaglio a leggere il file elemstyles.xml, il tag maxspeed sembra addirittura non avere effetto sul routing ??? vero: ci sono molti navigatory giovani che ancora non lo considerano, per semplicita`, ma e` una loro limitazione temporanea (non c'e` ancora un navigatore con dati osm che non sia in beta o meno, che io sappia) -- Elena of Valhalla homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
On Fri, Jan 16, 2009 at 12:22 PM, Luca Delucchi lucadel...@gmail.com wrote: si ma se rimane statale deve rimane primary, per urbana si intende che la strada entra nel conglomerato urbano [...] non vuole che all'interno di modena venga taggata primary, ma unclassified o quello che è, la primary è quella che viene deviata all'esterno di modena Non sto più capendo niente: deve rimanere primary oppure no? Avevo detto una strada non deve essere taggata esclusivamente in base alle sue caratteristiche amministrative e come obiezione ho ricevuto la via Emilia in Modena (che non conosco). Suppongo che sia una statale. 1. Se volete taggarla primary solo perché è una statale (ma è addirittura pedonale) non sono d'accordo: sarebbe proprio un caso di taggatura esclusivamente su basi amministrativa. 2. Se volete taggarla primary perché è di scorrimento, 4 corsie, 70km/h, percorrerla in bici è un suicidio, ecc. sono d'accordo. Nel caso 1. stiamo comunque adottando un criterio omogeneo e perfettamente sensato: tagghiamo sulla base delle caratteristiche amministrative. I software di routing avranno però molti problemi e anche un qualsiasi automobilista che abbia stampato la slippymap su carta. Nel caso 2 abbiamo un altro tipo di criterio, che incidentalmente favorisce i software di routing e anche chi si stampa la mappa. Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
Ora, la gerarchia residential - unclassified - tertiary è intesa per la generalità dei casi, ma non esclude le eccezioni. non concordo per niente. Perché dovremme castrare il nostro sistema di gerarchia, quando si entra in città? Io sono interessato _anche_ ad un aspetto gerarchico del sistema di strade (oltre al render e routing), proprio da un punto di vista morfologico/storico/progettuale e sicuramente non bastanno 3 tipi di livello. Se una strada statale attraversa un centro abitato, mantenendo la classificazione UFFICIALE di Strada Statale _DEVE_ venire marcata come primary anche in ambito urbano. Quando si ha scelto que la classificazione amministrativa è trasferibile e obbligatorio per la classificazione in OSM? Sia nella ML tedesca che in quella Italiana da quanto l'ho seguito io era sempre stato detto di non. Un router ben fatto sa riconoscere che una strada di classificazione inferiore rappresenta un routing migliore in casi come questo e devierà l'utente su un percorso più rapido (a meno che non abbia scelto quello più breve). e questo router ben fatto: da dove si prende le informazioni quale strade piu piccole e piu lunghe sono cmq da preferire a quelle piu grande e piu brevi? un saluto, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
Alle 12:38 di venerdì 16 gennaio 2009 Federico Cozzi ha scritto: Nel caso 1. stiamo comunque adottando un criterio omogeneo e perfettamente sensato: tagghiamo sulla base delle caratteristiche amministrative. I software di routing avranno però molti problemi e anche un qualsiasi automobilista che abbia stampato la slippymap su carta. Nel caso 2 abbiamo un altro tipo di criterio, che incidentalmente favorisce i software di routing e anche chi si stampa la mappa. non posso che concordare *totalmente* con te! Alessio ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
La quesione del link tra livello amministrativo e livello logico ha origine in UK quando decisero di attribuire le A-Road alle primary, le B-road alle secondary e le C-Road dividerle tra Tertiary ed Unclassified Non ce la siamo inventata in italia. Il problema (qui, come in Germania o in Francia) è che il modello inglese non è perfettamente adattabile alle nostre realtà ed un po' di elasticità va introdotta. Però, ribadisco, così come non si mappa per il rendering, non lo si deve fare neppure in maniera miope per i navigatori. Se un navigatore da' la precedenza ad una primary ignorando numero di corsie, numero di semafori e limiti di velocità, non è colpa mia ma di chi sviluppa il navigatore. I navigatori possono essere tarati su varie esigenze (ciclisti, pedoni, persone con disabilità, taxi, ambulanze, tir) e quindi non bisogna dare nulla per scontato. Io personalmente taggo come tertiary in ambito urbano strade che IO considero di scorrimento principale, perché amministrativamente non esiste una classificazione simile. Non esistono motivi pratici per non taggare primary una strada in ambito urbano, se non il fatto prima si dovrebbe usare un secondary e prima ancora un tertiary. La primary che passa in città dovrebbe essere una eccezione rarissima. Questa è la posizione che un anno fa si raggiunse come punto di equilibrio tra i contributori. Non è legge immodificabile, ma prima di pretendere che la propria opinione sia l'unica valida vale quanto meno la pena avere un dibattito lungo ed approfondito. -- Edoardo 'Yossef' Marascalchi ICT Consultant Tel +39.347.008.00.02 website: http://www.edoardomarascalchi.it skype: My status skype:asca_edom?call ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
2009/1/16 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Ora, la gerarchia residential - unclassified - tertiary è intesa per la generalità dei casi, ma non esclude le eccezioni. non concordo per niente. Perché dovremme castrare il nostro sistema di gerarchia, quando si entra in città? Io sono interessato _anche_ ad un aspetto gerarchico del sistema di strade (oltre al render e routing), proprio da un punto di vista morfologico/storico/progettuale e sicuramente non bastanno 3 tipi di livello. Esattamente il mio punto di vista -- trunk-primary-secondary ecc. mi pare un sistema fatto eminentemente a beneficio di chi le mappe le deve disegnare, per dare un'indicazione dell'importanza relativa delle strade, e permettere di escludere le strade meno importanti ai livelli di dettaglio più basso. E *anche* per semplificare il lavoro dei programmi di routing, perché no. Se una primary entra a Genova a Prà e una statale esce da Genova a Nervi, ci dev'essere un percorso primary che attraversa la città. Questo permette ai software di routing di funzionare, e di avere mappe con strade che non portano da nessuna parte ai livelli di scala più bassi. Se una strada statale attraversa un centro abitato, mantenendo la classificazione UFFICIALE di Strada Statale _DEVE_ venire marcata come primary anche in ambito urbano. Quando si ha scelto que la classificazione amministrativa è trasferibile e obbligatorio per la classificazione in OSM? Sia nella ML tedesca che in quella Italiana da quanto l'ho seguito io era sempre stato detto di non. Un router ben fatto sa riconoscere che una strada di classificazione inferiore rappresenta un routing migliore in casi come questo e devierà l'utente su un percorso più rapido (a meno che non abbia scelto quello più breve). e questo router ben fatto: da dove si prende le informazioni quale strade piu piccole e piu lunghe sono cmq da preferire a quelle piu grande e piu brevi? Oh, giusto! Le informazioni per il routing devono essere codificate nella mappa in qualche modo, non c'è altra via d'uscita. E secondo me l'uso fatto all'estero dei tag è corretto e sufficiente a dare ai software di routing le informazioni sufficienti per dare indicazioni sensate. Anche un essere umano, normalmente, a chi chiede indicazioni, tende a indirizzare un forestiero alle strade principali della città. Perché magari ci sono strade migliori, ma è complicato seguirle, e non ha senso complicarsi la vita per ottimizzare un tragitto a meno che non si debba percorre spesso. un saluto, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- Luciano Montanaro Anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job. -- Douglas Adams ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano
-Original Message- From: talk-it-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-it- boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Edoardo 'Yossef' Marascalchi Sent: venerdì 16 gennaio 2009 13.05 To: openstreetmap list - italiano Subject: Re: [Talk-it] Classificazione strade in ambito urbano Se un navigatore da' la precedenza ad una primary ignorando numero di corsie, numero di semafori e limiti di velocità, non è colpa mia ma di chi sviluppa il navigatore. I navigatori possono essere tarati su varie esigenze (ciclisti, pedoni, persone con disabilità, taxi, ambulanze, tir) e quindi non bisogna dare nulla per scontato. Concordo, andrebbe sfruttata la ricchezza di dettagli presente su OSM con dei criteri oggettivi, non la priorità che il mappatore ha imposto, magari inconsapevolmente, assegnando la categoria della strada. In fondo, dei percorsi conosciamo, per esempio: - lunghezza - limiti di velocità 'legali' - limiti di velocità imposti da curve a raggio stretto - limiti di velocità imposti dal tipo di pavimentazione - rallentatori di traffico, passaggi pedonali - presenza di tratti in pendenza - passaggi a livello, incroci semaforizzati, stop, numero di intersezioni a livello, numero di rotonde - numero di svolte a sinistra - restrizioni (di larghezza, portata, altezza, ecc) Sono tutti fattori che influenzano la scelta del percorso migliore, e hanno pesi diversi in funzione del tipo di veicolo. A parte le informazioni sul traffico, su OSM c'è praticamente tutto. Non credo sia utile cercare di riassumere tutto in un unico parametro costituito dalla classificazione delle strada. Alberto ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
