Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Elena ``of Valhalla'']

On 2016-06-15 at 14:19:08 +0200, Daniele Gitto wrote:
> Beh, questo è un po' impreciso però: La A4 parte da *Torino* e passa da
> Milano. Il nome "Milano-Torino" non mi sembra esista (poi uno in linguaggio
> volgare chiama le cose come desidera).

in realtà mi pare che gli avvisi del traffico facciano proprio così e
spezzino l'A4 in un po' di tratte, di cui una è Torino - Milano (o
viceversa, non ricordo) e in modo simile anche l'A1.

La stessa cosa sul sito autostrade.it, dove in questo istante c'è ad
esempio una segnalazione di ristorante chiuso sulla A1 Bologna - Firenze
in direzione Milano

http://www.autostrade.it/autostrade-gis/gis.do

-- 
Elena ``of Valhalla''

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Daniele Gitto]

Il 13/06/2016 19:09, mbranco ha scritto:



Siamo d'accordo che l'autostrada che collega Milano a Torino la posso
percorrere in entrambi i sensi, ma a seconda che la chiamo Torino-Milano
oppure Milano-Torino, la partenza è Torino e l'arrivo a Milano, oppure
viceversa.


Beh, questo è un po' impreciso però: La A4 parte da *Torino* e passa da 
Milano. Il nome "Milano-Torino" non mi sembra esista (poi uno in 
linguaggio volgare chiama le cose come desidera).

Daniele



___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[pietro marzani]

>Invece per la lunghezza della costa vale lo stesso ragionamento che hai

>fatto per l'area: dalla teoria degli errori [1] possiamo sapere lo scarto
>d'errore (+/-) della nostra misurazione, e la lunghezza "esatta" è
>sicuramente compresa in quell'intervallo.
>E' lo stesso errore del paradosso di Achille e la tartaruga [2], che
>matematicamente è spiegato dalle serie convergenti [3].


Interessante anche questo contributo, avevo pensato anche io a questo
paradosso quando parlavo di filosofia.
Resta il fatto che se disponessimo di un DEM al millimetro, per cui ogni
sassolino su un sentiero comporterebbe una salita ed una discesa il
dislivello totale potrebbe esplodere.
Se però teniamo presente che né a piedi né in bicicletta scaliamo i 
sassolini ci possiamo senz'altro accontentare di un DEM a un metro o
50 cm, e sono convinto, pensando alle strade ed ai sentieri che
affronto di solito, che con un DEM a 5 o 10 metri si può perdere
qualche metro ma non più di tanto.
Poi ovvio che se passi a un DEM a 50 o 100 metri o la traccia taglia
in piano un pendio particolarmente ripido o continua a passare da salita
a discesa ogni 2 metri l'errore aumenta.
Ciao
Pietro

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[mbranco]

@martin
/faccio un paragone: per me ha senso parlare dell'area di un'isola, ma non
ha senso parlare della lunghezza della costa di un isola. Anche in questo
caso si possono sempre migliorare i numeri, ma la differenza è che l'area
non varia moltissimo tra una versione approssimativa ed una più precisa, si
avvicina sempre più alla cifra giusta, mentre nel caso della lunghezza della
costa non c'è questo limite, la costa diventa sempre più lunga più che si
guarda nel dettaglio./

Anch'io quando ho scoperto per la prima volta i frattali ho fatto lo stesso
errore di ragionamento.
Invece per la lunghezza della costa vale lo stesso ragionamento che hai
fatto per l'area: dalla teoria degli errori [1] possiamo sapere lo scarto
d'errore (+/-) della nostra misurazione, e la lunghezza "esatta" è
sicuramente compresa in quell'intervallo.
E' lo stesso errore del paradosso di Achille e la tartaruga [2], che
matematicamente è spiegato dalle serie convergenti [3].
La fisica quantistica ci ha poi dimostrato che su scala atomica e subatomica
le leggi della fisica a noi note non valgono più: non ha più senso parlare
di spazio, di tempo, di teoria della misura, ecc. 
Quindi non si pone neanche il problema di far tendere ad infinito la serie.
Per quanto ci interessa, ci possiamo fermare ben prima di arrivare alla
scala atomica: come è stato detto prima, ci possiamo accontentare degli 80
cm del passo umano (vogliamo tener conto anche dei bambini? facciamo 50cm
allora).

Venendo alla tua isola: anche ad OSM non interessa la lunghezza di una
costa, però se c'è una strada costiera che fa il periplo dell'isola, allora
vorrei saperlo se si parla di 20km o di 2000km (e pazienza se c'è l'errore
dello 0,001).

Ciao,

  Marco

[1} https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_degli_errori
[2] https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Achille_e_la_tartaruga
[3] https://it.wikipedia.org/wiki/Serie_convergente



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/tempo-di-percorrenza-tp5875361p5875452.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Alfredo Gattai]

Per route=hiking è quasi inesistente il caso in cui siano due. Può esistere
per brevissimi tratti esposti e stretti ad esempio presso siti archeologici
dove per motivi di sicurezza viene attrezzato un percorso a senso unico per
non fare incontrare quelli che salgono con quelli che scendono. Nella quasi
totalità dei casi è un percorso solo che si fa nei due sensi.

Alfredo
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 14 giu 2016, alle ore 07:39, Volker Schmidt  ha 
> scritto:
> 
> E' vero solo per route lineari senza anelli e biforcazioni.



infatti, è un quesito delle route di essere lineari 


> In OSM le route per autobus per esempio sono spesso lineari e direzionali. 
> Nel caso più semplice  di un autobus he colleg A con B c'è una route A > B e 
> una route separata B > A
> Le route per biciclette  tipicamente non sono fatte cosi: c'è una sola route 
> che si può percorrere in entrambi sensi.


no, anche le route per bici sono spesso 2, una per direzione (per esempio 
perché in un tratto c'è una ciclabile al lato di una strada), anche se sono per 
lo più identiche


ciao,
Martin 
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Volker Schmidt]

forward e backward sono standard per route. Vanno benissimo per me, il
> senso è quello della relazione. Certo, con un membro solo diventerebbe
> quello del way
>

E' vero solo per route lineari senza anelli e biforcazioni.
In OSM le route per autobus per esempio sono spesso lineari e direzionali.
Nel caso più semplice  di un autobus he colleg A con B c'è una route A > B
e una route separata B > A
Le route per biciclette  tipicamente non sono fatte cosi: c'è una sola
route che si può percorrere in entrambi sensi.
Presumo, ma li conosco meno, che la stessa cosa vale per sentieri in
montagna.
Devo ammettere che non so se questo approccio viene seguito universalmente
per route=bicycle o se io ho solo incontrato finora quest'approccio.
e che non ho esperienza con route=hiking

Volker
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 giu 2016, alle ore 21:19, Alfredo Gattai 
>  ha scritto:
> 
> Suggerimenti?


forward e backward sono standard per route. Vanno benissimo per me, il senso è 
quello della relazione. Certo, con un membro solo diventerebbe quello del way


ciao,
Martin 
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Alfredo Gattai]

Non e' che piacciano moltissimo neanche a me ma non vanno bene neanche "up"
o "down" (o upward, downward) perche'  comunque sono parecchi i percorsi
che non raggiungono una cima ma che fanno anche degli anelli o parti di
anelli.

Suggerimenti?

Alfredo


":forward"  e ":backward" normalmente fanno riferimento a un senso di
> marcia o direzione del vettore. Una route relation di tipo walking o
> bicycle normalmente non ha una direzione.
>
> Non li utilizzerei per salita e dicesa
>
>
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 giu 2016, alle ore 18:49, mbranco  ha 
> scritto:
> 
> 
> /e fra 5 anni, quando otteniamo DEM di 50cm, cambiamo tutto?/
> assolutamente sì. Del resto, è da quando siamo usciti dalle caverne che
> abbiamo progressivamente via via affinato i sistemi di misurazione,
> ottenendo risultati sempre più precisi :-)
> E in ogni caso, le misurazioni vanno comunque periodicamente rifatte, visti
> i continui movimenti della crosta terrestre...


faccio un paragone: per me ha senso parlare dell'area di un'isola, ma non ha 
senso parlare della lunghezza della costa di un isola. Anche in questo caso si 
possono sempre migliorare i numeri, ma la differenza è che l'area non varia 
moltissimo tra una versione approssimativa ed una più precisa, si avvicina 
sempre più alla cifra giusta, mentre nel caso della lunghezza della costa non 
c'è questo limite, la costa diventa sempre più lunga più che si guarda nel 
dettaglio.


ciao,
Martin 
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Fabrizio Tambussa]

Dico la mia come mapper e come accompagnatore CAI.
Trovo molto utile inserire i dati di un sentiero, anche quelli
indirettamente ricavabili. Quindi inserirei lunghezza del sentiero,
dislivello positivo cumulato e tempi di percorrenza.
Una volta mi son trovato con navigatore 2D (osmand )  che riportava la
distanza in 8km, quando era in realtà 12.
Poter vedere dalla relation i dati caratteristici di un sentiero senza
ricavarli con programmi tipo Gis può essere di stimolo a tante sezioni CAI,
come la mia, ancora restie ad utilizzare uno strumento come OSM.
Al massimo per dare "carattere" alle informazioni, si possono creare i tag:
CAI:length, CAI:duration, ecc.

Saluti
Sbiri
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[pietro marzani]

>Il Lunedì 13 Giugno 2016 18:50, mbranco  ha scritto:
>@martin:

>>/e fra 5 anni, quando otteniamo DEM di 50cm, cambiamo tutto?/

>assolutamente sì. 


+1, come nel caso in cui ottenessi una traccia gpx più precisa per una
strada/sentiero inseriti qualche anno fa

>>/Non parlo di aggiustamenti piccoli ma proprio di altri numeri (diventano
>>sempre più grandi)./


>Assolutamente no. Parlando di DEM/DTM, si parla proprio di 
>aggiustamenti>piccoli: ho confrontato su parecchi itinerari i valori ricavati 
>dai DEM
>passo 5mt e passo 10mt, e le differenze sono del tutto trascurabili (parlo
>sia di itinerari a piedi in montagna (mediamente 5-10km), sia di itinerari
>in bicicletta (20-50km).


Anche io direi così per esperienza. 

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[mbranco]

@martin:

/e fra 5 anni, quando otteniamo DEM di 50cm, cambiamo tutto?/
assolutamente sì. Del resto, è da quando siamo usciti dalle caverne che
abbiamo progressivamente via via affinato i sistemi di misurazione,
ottenendo risultati sempre più precisi :-)
E in ogni caso, le misurazioni vanno comunque periodicamente rifatte, visti
i continui movimenti della crosta terrestre...

/Non parlo di aggiustamenti piccoli ma proprio di altri numeri (diventano
sempre più grandi)./
Assolutamente no. Parlando di DEM/DTM, si parla proprio di aggiustamenti
piccoli: ho confrontato su parecchi itinerari i valori ricavati dai DEM
passo 5mt e passo 10mt, e le differenze sono del tutto trascurabili (parlo
sia di itinerari a piedi in montagna (mediamente 5-10km), sia di itinerari
in bicicletta (20-50km).



@pietro:
/per cui continuerò a tenere in gran considerazione l'informazione sul
dislivello totale di un dato itinerario prima di provare a percorrerlo. /
sottoscrivo, soprattutto se la fonte è affidabile!



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/tempo-di-percorrenza-tp5875361p5875403.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Volker Schmidt]

":forward"  e ":backward" normalmente fanno riferimento a un senso di
marcia o direzione del vettore. Una route relation di tipo walking o
bicycle normalmente non ha una direzione.

Non li utilizzerei per salita e dicesa
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[pietro marzani]

>>Poi è chiaro che se misuri ogni centimetro sulla distanza 
>>di un metro potresti avere 90 cm in cui sali e 10 in cui
>>scendi e quindi il totale del dislivello può salire 
>>idealmente fino all'infinito, ma mi sembra che entriamo 
>>nel filosofico. 


>non è filosofico, è proprio significativo a livello pratico,


Scusa ma con "filosofico" mi riferivo anche a questa tua affermazione
precedente:

>>>sono tag senza senso, perché dipendono dal l'intervallo in
>>> orizzontale, più fitto che lo scegli, più aumentano, fino all'infinito

Io dico che puoi andare all'infinito solo se fai tendere a zero
l'intervallo di misurazione, cosa che non ha senso, considerando
che i nostri passi sono lunghi circa 80 cm.


>2 esempi dal thread linkato sopra:>http://www.gpsies.com/map.do? 
>fileId=mqcblpvfgxcesxee
>* Garmin Trainingscenter: +555 / -545
>* Garmin Basecamp: +550 / -539
>* Sporttracks: +394,8 / -373,0
>* GPSies: +479 / -468

>http://www.gpsies.com/map.do? fileId=nxhfrtvckqehudzp
>* Garmin Trainingscenter: +3249 / -3246
>* Garmin Basecamp: +2641 / -2639
>* Sporttracks: +1.934,9 / -1.901,5
>   * GPSies: +3020/ -3017


>c'è una bella differenza tra 1934 metri e 3249 metri, no?
>Come si vede, le differenze non sono sempre gli stessi 
>(percentuali), sono apparentemente casuali 
Sì, credo che in questi risultati c'entrino molto i passi
diversi dei DEM utilizzati, ma anche la precisione della

traccia gpx può fare la sua bella parte se stai
percorrendo il fianco di una montagna.
Quello che contesto è il fatto che non abbia senso 
calcolare l'ascesa totale: se penso ai percorsi da fare a 
piedi o in bicicletta che conosco io, considerando che normalmente
le strade ed i sentieri venivano progettati con una certa logica, 
non sarebbe impossibile dividerli in segmenti di sola salita o solo
discesa: difficilmente otterrei un numero di segmenti superiore a 
qualche decina, per cui potrei agevolmente calcolare l'ascesa
totale a partire dalle quote massime e minime dei segmenti 
ascendenti.
Se poi mi dici che la tecnologia attuale dà risultati troppo
imprecisi, possiamo discuterne, anche se per esperienza mia
gli scarti ci sono ma forse nell'ordine di un 10%, per 
cui continuerò a tenere in gran considerazione l'informazione
sul dislivello totale di un dato itinerario prima di provare
a percorrerlo.

Ciao
Pietro

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 giu 2016, alle ore 17:31, Martin Koppenhoefer 
>  ha scritto:
> 
> invece underscore si usa per sostituire lo spazio in tag formali


esempio:
traffic_sign=city_limit


ciao,
Martin 
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 giu 2016, alle ore 17:15, Alfredo Gattai 
>  ha scritto:
> 
> Grazie del suggerimento, una domanda tecnica, in che modo si stabilisce l'uso 
> di colon o underscore?
> Cioe' la logica la capisco, perche' i tag e' "duration" mentre "forward" e' 
> un ulteriore raffinamento


+1
invece underscore si usa per sostituire lo spazio in tag formali


> ma trovo in giro diversi esempi in cui un tag ha un nome con underscore
> 
> Ad esempio in una delle conversazioni precedenti dove proponevo rwn_ref e' 
> perche' ne avevo trovato qualche esempio. Poi tu mi hai suggerito giustamente 
> name e la sto cambiando in rwn_name
> stando pero' a quanto mi dici adesso sarebbe piu' corretto rwn:name


si, sarebbe per me più corretto con : ma ci sono delle eccezioni per motivi 
storici, tipo loc_name (tutti i name ed alcuni ref), purtroppo 
invece con forward, backward si usa sempre il colon


ciao,
Martin 
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Alfredo Gattai]

Grazie del suggerimento, una domanda tecnica, in che modo si stabilisce
l'uso di colon o underscore?
Cioe' la logica la capisco, perche' i tag e' "duration" mentre "forward" e'
un ulteriore raffinamento ma trovo in giro diversi esempi in cui un tag ha
un nome con underscore

Ad esempio in una delle conversazioni precedenti dove proponevo rwn_ref e'
perche' ne avevo trovato qualche esempio. Poi tu mi hai suggerito
giustamente name e la sto cambiando in rwn_name
stando pero' a quanto mi dici adesso sarebbe piu' corretto rwn:name

O no?

Alfredo

  +1, userei il colon però (duration:forward)
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 giu 2016, alle ore 15:25, Alfredo Gattai 
>  ha scritto:
> 
> duration_forward=tempo di percorrenza maggiore (dato dalla distanza + il 
> dislivello maggiore)
> duration_backward=tempo di percorrenza minore (dato dalla distanza + il 
> dislivello minore)
> 
> Possono andare?


+1, userei il colon però (duration:forward)


ciao,
Martin 
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Alfredo Gattai]

Ciao Martin,

al di la dei metodi di calcolo, l'idea e' proprio quella di mettere i
dislivelli presi con altimetro barometrico. L'idea in generale e' quella di
usare dati reali e testati sul campo.

Alfredo

>Seriamente, non sono a favore di importare dati derivati da SRTM, speravo
che si parlasse di dati ottenuti tramite altimetro barometrico e misurati
con frequenza di 1 secondo. Comunque anche questi dovresti filtrare, visto
l'imprecisione >dei dati gps

2016-06-13 15:42 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :

>
>
> sent from a phone
>
> Il giorno 13 giu 2016, alle ore 14:51, pietro marzani 
> ha scritto:
>
> non ho mai visto nessuno domandarsi come viene
> misurata.
>
>
>
> io si invece, per esempio qui:
> https://groups.google.com/forum/m/#!topic/gpsies/A70RcCCahm8
>
>
>
> Poi è chiaro che se misuri ogni centimetro sulla distanza
> di un metro potresti avere 90 cm in cui sali e 10 in cui
> scendi e quindi il totale del dislivello può salire
> idealmente fino all'infinito, ma mi sembra che entriamo
> nel filosofico.
>
>
>
> non è filosofico, è proprio significativo a livello pratico, 2 esempi dal
> thread linkato sopra:
>
> http://www.gpsies.com/map.do?fileId=mqcblpvfgxcesxee
>
>- Garmin Trainingscenter: +555 / -545
>- Garmin Basecamp: +550 / -539
>- Sporttracks: +394,8 / -373,0
>- GPSies: +479 / -468
>
>
>
> http://www.gpsies.com/map.do?fileId=nxhfrtvckqehudzp
>
>- Garmin Trainingscenter: +3249 / -3246
>- Garmin Basecamp: +2641 / -2639
>- Sporttracks: +1.934,9 / -1.901,5
>- GPSies: +3020/ -3017
>
>
> c'è una bella differenza tra 1934 metri e 3249 metri, no? Come si vede, le
> differenze non sono sempre gli stessi (percentuali), sono apparentemente
> casuali
>
> ciao,
> Martin
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
>
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 giu 2016, alle ore 14:51, pietro marzani  ha 
> scritto:
> 
> non ho mai visto nessuno domandarsi come viene 
> misurata.


io si invece, per esempio qui:
https://groups.google.com/forum/m/#!topic/gpsies/A70RcCCahm8



> Poi è chiaro che se misuri ogni centimetro sulla distanza 
> di un metro potresti avere 90 cm in cui sali e 10 in cui
> scendi e quindi il totale del dislivello può salire 
> idealmente fino all'infinito, ma mi sembra che entriamo 
> nel filosofico.


non è filosofico, è proprio significativo a livello pratico, 2 esempi dal 
thread linkato sopra:

http://www.gpsies.com/map.do?fileId=mqcblpvfgxcesxee
Garmin Trainingscenter: +555 / -545
Garmin Basecamp: +550 / -539
Sporttracks: +394,8 / -373,0
GPSies: +479 / -468


http://www.gpsies.com/map.do?fileId=nxhfrtvckqehudzp
Garmin Trainingscenter: +3249 / -3246
Garmin Basecamp: +2641 / -2639
Sporttracks: +1.934,9 / -1.901,5
GPSies: +3020/ -3017

c'è una bella differenza tra 1934 metri e 3249 metri, no? Come si vede, le 
differenze non sono sempre gli stessi (percentuali), sono apparentemente 
casuali 

ciao,
Martin ___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Alfredo Gattai]

Ciao,

cerco di rispondere a tutti i punti precedenti

Che senso hanno ascent e descent?
come gia' ho visto in risposte precedenti i dislivelli di un percorso sono
importanti per un escursionista. I metodi di calcolo sono tutti
approssimati ovviamente ma lo scopo non e' la precisione assoluta ma dare
un'idea di massima dello sforzo necessario, sono usati da sempre nel mondo
dell'escursionismo e dell'alpinismo e gia' sarebbe meglio di niente fare
punto piu' alto - punto piu' basso. Fra fare 10km a piedi in piano o farli
da 0 a 2000mt c'e' una bella differenza.
Non entro nel merito di cosa sia o cosa ci vada in un geodatabase (non sono
abbastanza preparato) ma come attributi del percorso li trovo abbastanza
logici ed utili.

Senso di percorrenza.
Al di la della teoria sul senso di percorrenza di una relazione, nella
pratica un percorso escursionistico e' sempre a doppio senso. Lo si puo'
anche specificare ma mi sembrerebbe superfluo e ridondante.

Tempo di percorrenza.
Il calcolo dei tempi di percorrenza sono ovviamente approssimati ma si
basano su di una media e sono forse piu' facili da calcolare di tutto il
resto. I volontari dei CAI che fanno monitoraggio, li percorrono di
proposito con un passo "medio" ed i tempi a disposizione del CAI sono ormai
consolidati da anni (e come ricorda Dino, calcolati con metodi pubblicati
sui manuali). Ovviamente errori ce ne possono essere, ma mettere queste
cifre a disposizione equivale anche a farle vagliare da chi li percorre che
non guasta.

Volendo tornare al proposito di inserirli (premetto che quelli della mia
zona li ho gia' tutti calcolati e confrontati con i tempi storici) potrei
assumere i seguenti tags allora:

duration_forward=tempo di percorrenza maggiore (dato dalla distanza + il
dislivello maggiore)
duration_backward=tempo di percorrenza minore (dato dalla distanza + il
dislivello minore)

Possono andare?

Alfredo




2016-06-13 14:55 GMT+02:00 mbranco :

> Ciao Martin,
> per calcolare i dislivelli si usano i DEM (o DTM) : quello più diffuso è
> l'SRTM della NASA, che per l'Europa ha una (assai mediocre) risoluzione di
> 90 metri: e in effetti i numerosi siti che pubblicano i dislivelli su
> questa
> base danno valori molto approssimativi.
> Però ormai sono disponibili come open data DEM con risoluzione molto
> migliore: io per esempio calcolo i dislivelli di itinerari nella mia zona
> con DEM a passo 5mt e 10mt (open data della Regione Piemonte).
>
> E' chiaro che i valori sono sempre approssimati, c'è una bella pagina di
> Jonathan de Ferranti a  http://viewfinderpanoramas.org/elevmisquotes.html
>    riguardante la
> problematica di fissare con precisione la quota altimetrica di un punto.
>
> E comunque all'escursionista sono dati che fanno comodo, anche se non sono
> precisissimi...
>
> P.S.
> Considero molto meno attendibile la stima del tempo di percorrenza: hai 20
> o
> 60 anni? piove o c'è il sole? sei allenato o no? ecc.
>
>
>
> --
> View this message in context:
> http://gis.19327.n5.nabble.com/tempo-di-percorrenza-tp5875361p5875381.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Dino Michelini]

  A parità di precisione dello strumento di rilevamento, il dislivello
dipende dalla frequenza e dall'intervallo di campionamento dei punti
sull'asse X,Y e Z. Comunque, oltre al rilievo sul campo, esistono vari
modi per derivare il dislivello (ipotetico) utilizzando un file gpx; io
utilizzo più di un DTM: dal 3D PENISOLA ITALIANA ALTA RISOLUZIONE [4] di
CompeGps a quello di Google Earth (errore sull'asse Z di circa 2,5m) ma
i dati così derivati non saranno mai uguali fra loro e meno che mai con
quelli della traccia gps. Per quanto riguarda il tempo di percorrenza il
discorso è ancora più relativo del dislivello e questo dato è solo
puramente indicativo. Ad es. per avere una stima del tempo di
percorrenza accettabile e condivisa il CAI ha trattato il problema nel
QUADERNO DI ESCURSIONISMO  [5]N. 1 [6]pag.51 dove sono indicati due
metodi: uno empirico, basato sulla distanza media percorsa da una
persona (tempo di percorrenza senza soste in piano/ondulato 3,5-4 km/h,
guadagno in quota circa 350 metri, mentre in discesa si abbassa di circa
500 metri), ed un secondo basato su di un grafico costruito dall'Ente
Svizzero Pro Sentieri.

Il 13.06.2016 14:00 Martin Koppenhoefer ha
scritto: 

> sent from a phone
> 
>> Il giorno 13 giu 2016, alle ore
13:44, mbranco ha scritto: dal momento che come geo-database, OSM
prevede l'inserimento di itinerari, è logico poter inserire i relativi
attributi (che sono appunto distance, ascent, descent, ecc) Che poi
non abbiano senso ascent e descent... a me fa piacere sapere se per
un'escursione devo fare 200 metri oppure 2000 metri di dislivello! (cosa
vuol dire "/sono tag senza senso, perché dipendono dal l'intervallo in
orizzontale, più fitto che lo scegli, più aumentano, fino
all'infinito./"?)
> 
> come lo vuoi determinare ascent e descent? Lo poi
fare in teoria quando si va solo su/giù (differenza di altezza tra sotto
e sopra), però quando vai su e giù e su e giù, non lo puoi più fare,
perché se misuri le altezze ogni 20 metri e fai l'addizione delle
differenze ottieni tutt'altro rispetto a quando lo fai ogni metro o ogni
100 metri. È così, lo puoi anche trovare in rete...
> 
> ciao,
> Martin

> ___
> Talk-it mailing
list
> Talk-it@openstreetmap.org [2]
>
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it [3]
 



Con Tutto Incluso Light navighi fino a 20 Mega senza limiti e chiami a 0 
cent/minuto verso tutti i fissi e i mobili in Italia a 19,95 euro/mese per 
sempre. In piu' ora l'attivazione e' Gratis! http://casa.tiscali.it/

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[mbranco]

Ciao Martin,
per calcolare i dislivelli si usano i DEM (o DTM) : quello più diffuso è
l'SRTM della NASA, che per l'Europa ha una (assai mediocre) risoluzione di
90 metri: e in effetti i numerosi siti che pubblicano i dislivelli su questa
base danno valori molto approssimativi.
Però ormai sono disponibili come open data DEM con risoluzione molto
migliore: io per esempio calcolo i dislivelli di itinerari nella mia zona
con DEM a passo 5mt e 10mt (open data della Regione Piemonte).

E' chiaro che i valori sono sempre approssimati, c'è una bella pagina di 
Jonathan de Ferranti a  http://viewfinderpanoramas.org/elevmisquotes.html
   riguardante la
problematica di fissare con precisione la quota altimetrica di un punto.

E comunque all'escursionista sono dati che fanno comodo, anche se non sono
precisissimi...

P.S. 
Considero molto meno attendibile la stima del tempo di percorrenza: hai 20 o
60 anni? piove o c'è il sole? sei allenato o no? ecc.



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/tempo-di-percorrenza-tp5875361p5875381.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[pietro marzani]

>come lo vuoi determinare ascent e descent? 
>Lo poi fare in teoria quando si va solo su/giù 
>(differenza di altezza tra sotto e sopra), 
>però quando vai su e giù e su e giù, non lo puoi
> più fare, perché se misuri le altezze ogni 20 metri
> e fai l'addizione delle differenze ottieni tutt'altro
> rispetto a quando lo fai ogni metro o ogni 100 metri.
> È così, lo puoi anche trovare in rete...


Non si può indicare anche l'intervallo di rilevazione?
Scherzi a parte, l'informazione sul dislivello totale 
è un'informazione (molto importante quando devi pianificare
un giro) che viene data comunemente quando si parla di 
itinerari da percorrere a piedi o in bicicletta 
e non ho mai visto nessuno domandarsi come viene 
misurata.
Poi è chiaro che se misuri ogni centimetro sulla distanza 
di un metro potresti avere 90 cm in cui sali e 10 in cui
scendi e quindi il totale del dislivello può salire 
idealmente fino all'infinito, ma mi sembra che entriamo 
nel filosofico. 
Piuttosto secondo me una ragione per non mettere questo 
dato potrebbe essere il fatto che si può comunque 
calcolarlo a partire dalle coordinate dei punti del percorso.
Ciao
Pietro

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 giu 2016, alle ore 13:44, mbranco  ha 
> scritto:
> 
> dal momento che come geo-database, OSM prevede l'inserimento di itinerari, è
> logico poter inserire i relativi attributi (che sono appunto distance,
> ascent, descent, ecc)
> Che poi non abbiano senso ascent e descent... a me fa piacere sapere se per
> un'escursione devo fare 200 metri oppure 2000 metri di dislivello! (cosa
> vuol dire "/sono tag senza senso, perché dipendono dal l'intervallo in
> orizzontale, più fitto che lo scegli, più aumentano, fino all'infinito./"?)


come lo vuoi determinare ascent e descent? Lo poi fare in teoria quando si va 
solo su/giù (differenza di altezza tra sotto e sopra), però quando vai su e giù 
e su e giù, non lo puoi più fare, perché se misuri le altezze ogni 20 metri e 
fai l'addizione delle differenze ottieni tutt'altro rispetto a quando lo fai 
ogni metro o ogni 100 metri. È così, lo puoi anche trovare in rete...


ciao,
Martin 
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[mbranco]

Un percorso in OSM (cioè una relazione) ha definito un senso di percorrenza
(punto di partenza / punto di arrivo), in quanto ogni suo segmento ha
definito il senso si percorrenza: quindi il tempo di percorrenza è univoco
(come pure, per lo stesso motivo, sono univoci i dislivelli in salita e
discesa).
Se poi l'itinerario può essere percorso indifferentemente nei due sensi, si
può esplicitarlo per es.  nelle note.

@dieterdreist:
dal momento che come geo-database, OSM prevede l'inserimento di itinerari, è
logico poter inserire i relativi attributi (che sono appunto distance,
ascent, descent, ecc)
Che poi non abbiano senso ascent e descent... a me fa piacere sapere se per
un'escursione devo fare 200 metri oppure 2000 metri di dislivello! (cosa
vuol dire "/sono tag senza senso, perché dipendono dal l'intervallo in
orizzontale, più fitto che lo scegli, più aumentano, fino all'infinito./"?)

Un saluto,

  Marco





--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/tempo-di-percorrenza-tp5875361p5875370.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] tempo di percorrenza

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 giu 2016, alle ore 11:54, Alfredo Gattai 
>  ha scritto:
> 
> distance
> questo lo uso gia' anche se e' calcolabile perche' puo' e dovrebbe contenere 
> la distanza ufficiale che poi verrebbe riportata du carte, guide, cartelli, 
> etc



per me non è un tag da mettere in un geo database 



> 
> ascent
> descent
> non li sto usando ancora ma analogamente sarebbero utili come il tag 
> precedente. Per ora ce l'ho calcolati a parte ma prima o poi potrei 
> aggiungerli.


sono tag senza senso, perché dipendono dal l'intervallo in orizzontale, più 
fitto che lo scegli, più aumentano, fino all'infinito. Non hanno proprio senso 


> 
> Invece sul tempo di percorrenza non sono ancora sicuro sul da farsi. Ho 
> trovato "duration" che fa proprio al caso nostro ed anche lo standard di 
> inserimento HH:MM (e poi giorni se e' piu; lungo) e' esattamente lo standard 
> che cerchiamo. Potrei limitarmi ad inserire la percorrenza massima anche se 
> in realta' servirebbero i tempi di percorrenza nei due sensi.



quella massima è anche infinita, userei quella tipica 



> 
> Non sarebbero molto logiche le seguenti ipotesi 
> duration_forward + duration_backword


si (attenzione, backward, con la a)

ciao,
Martin 

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it