Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
Waar zie je dat dan Lennard , met die namen op Mapnik ??? (linkje svp) Het enige wat ik zie is schildjes van de LF routes. En op .org zie ik zelfs helemaal niets fietsroutes gerelateerd. Verder, is het niet zo dat de tagging moet worden aangepast aan de rendering, maar wel andersom. Zoek dus de oplossing in Mapnik. Over het verschil in B en NL tagging, moeten we inderdaad eens overleggen. Wie van de Belgen onder ons legt de B-tagging motivatie eens uit ?? Van die verbindingswegen heb je helmaal gelijk, dat zijn ook helemaal geen benaamde routes, dus gewoon geen naam, of iets algemeens zoals name=internetwerk en note = xx - yy Gert -Oorspronkelijk bericht- Van: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Namens Lennard Verzonden: zaterdag 27 september 2008 1:38 Aan: OpenStreetMap NL discussion list Onderwerp: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving Op dit moment geeft de wikipagina voor de Fietsroutes[1] aan dat een relatie getagged moet worden met de naam van het fietsknooppuntennetwerk waarbinnen deze routerelatie valt. Op de pagina van de Belgische fietsroutes[2] wordt gemeld dat er geen name gezet wordt. De Nederlandse tagging veroorzaakt op dit moment dat mapnik ook de naam van het knooppuntennetwerk rendert op de kaart. Dat ziet er, naar mijn mening, gewoonweg niet zo netjes uit. Dit 'probleem' speelt uiteraard ook voor de lokale en landelijke routes, maar dat laat ik verder even buiten beschouwing, omdat de rest van deze mail over de rcn's gaat. Nu heb ik de afgelopen weken nogal wat 'doorsteken' gemapt tussen verschillende netwerken, en daarbij kwam ik eigenlijk tot de conclusie (openbaring) dat ik helemaal geen naam wil zetten op de relatie. Bij zo'n doorsteek naar een ander netwerk dekt de naam van de relatie niet de werkelijke situatie, tenminste niet voor de gehele lengte van de relatie. 'Ergens onderweg' fiets je een ander netwerk in, maar waar precies is niet altijd duidelijk, en volgens mij ook helemaal niet zo belangrijk. Mijn conclusie daaruit was dus eigenlijk dat ik alleen van de knooppunten zelf wil (en kan) weten in welk netwerk ze zitten. Ook als ik lijstjes zou willen genereren van de knooppunten per netwerk, kan ik er met de huidige manier, een naam op de relatie, niet van op aan dat beide knooppunten op zo'n route tot het netwerk behoren dat ik uit de naam af zou moeten leiden. Sinds ik die conclusie heb getrokken ben ik begonnen met het zetten van de naam van het betreffende netwerk op de node die het knooppunt is. Daar zet je nu al met rcn_ref=nummer het knooppuntnummer in, maar ik heb sindsdien ook rcn_name=netwerknaam toegevoegd, indien mij nog bekend. Op die manier zou ik straks ook een lijst kunnen genereren met alle zodanig getagde knooppunten binnen het netwerk. Ook wil ik stoppen met het zetten van een name tag op de relatie zelf. Ik ben van mening dat deze nieuwe manier van taggen ook een betere representatie geeft van de situatie 'on the ground'. Nu denk ik dat rcn_name ook wellicht niet de best omschrijvende tag kan zijn, dus wellicht is iets anders als rcn_network of rcn_network_name misschien nog beter. Ik kan altijd later de nodes die ik nu al met rcn_name heb gedaan veranderen naar een andere tagnaam. Het bijkomende voordeel, iets dat de Belgen blijkbaar al doorhadden, is dat het in mapnik een niet-zo-vervuild plaatje oplevert, zonder knooppuntennetwerknamen (3 keer woordwaarde) op de kaart. Okay, schiet er maar op... [1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Fietsroutes [2] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Belgium/Conventions/ Cycle_Routes -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
On Sat, 2008-09-27 at 01:38 +0200, Lennard wrote: Op dit moment geeft de wikipagina voor de Fietsroutes[1] aan dat een relatie getagged moet worden met de naam van het fietsknooppuntennetwerk waarbinnen deze routerelatie valt. Op de pagina van de Belgische fietsroutes[2] wordt gemeld dat er geen name gezet wordt. De Nederlandse tagging veroorzaakt op dit moment dat mapnik ook de naam van het knooppuntennetwerk rendert op de kaart. Dat ziet er, naar mijn mening, gewoonweg niet zo netjes uit. Dit 'probleem' speelt uiteraard ook voor de lokale en landelijke routes, maar dat laat ik verder even buiten beschouwing, omdat de rest van deze mail over de rcn's gaat. Op welke kaart zie jij de namen erbij staan dan? Ik kan dat rond Ede niet vinden, en ik set ook de naam van de route op de relatie. Nu heb ik de afgelopen weken nogal wat 'doorsteken' gemapt tussen verschillende netwerken, en daarbij kwam ik eigenlijk tot de conclusie (openbaring) dat ik helemaal geen naam wil zetten op de relatie. Bij zo'n doorsteek naar een ander netwerk dekt de naam van de relatie niet de werkelijke situatie, tenminste niet voor de gehele lengte van de relatie. 'Ergens onderweg' fiets je een ander netwerk in, maar waar precies is niet altijd duidelijk, en volgens mij ook helemaal niet zo belangrijk. Mijn conclusie daaruit was dus eigenlijk dat ik alleen van de knooppunten zelf wil (en kan) weten in welk netwerk ze zitten. Ook als ik lijstjes zou willen genereren van de knooppunten per netwerk, kan ik er met de huidige manier, een naam op de relatie, niet van op aan dat beide knooppunten op zo'n route tot het netwerk behoren dat ik uit de naam af zou moeten leiden. Sinds ik die conclusie heb getrokken ben ik begonnen met het zetten van de naam van het betreffende netwerk op de node die het knooppunt is. Daar zet je nu al met rcn_ref=nummer het knooppuntnummer in, maar ik heb sindsdien ook rcn_name=netwerknaam toegevoegd, indien mij nog bekend. Op die manier zou ik straks ook een lijst kunnen genereren met alle zodanig getagde knooppunten binnen het netwerk. Ook wil ik stoppen met het zetten van een name tag op de relatie zelf. Ik ben van mening dat deze nieuwe manier van taggen ook een betere representatie geeft van de situatie 'on the ground'. Mwa, de bordjes onderweg tussen de knooppunten hebben volgens mij ook de route naam erop staan. Nu denk ik dat rcn_name ook wellicht niet de best omschrijvende tag kan zijn, dus wellicht is iets anders als rcn_network of rcn_network_name misschien nog beter. Ik kan altijd later de nodes die ik nu al met rcn_name heb gedaan veranderen naar een andere tagnaam. Het bijkomende voordeel, iets dat de Belgen blijkbaar al doorhadden, is dat het in mapnik een niet-zo-vervuild plaatje oplevert, zonder knooppuntennetwerknamen (3 keer woordwaarde) op de kaart. Okay, schiet er maar op... Wat mij betreft is het prima om de naam alleen op de knooppunten te zetten. Wat je ook kunt doen is op die verbindingsstukken de namen van beide netwerken zetten met een '/' ertussen. [1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Fietsroutes [2] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Belgium/Conventions/Cycle_Routes ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
Opmerkingen tussengevoegd. 2008/9/27 Gert Gremmen [EMAIL PROTECTED]: Waar zie je dat dan Lennard , met die namen op Mapnik ??? (linkje svp) Het enige wat ik zie is schildjes van de LF routes. En op .org zie ik zelfs helemaal niets fietsroutes gerelateerd. onder andere hier: http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=16lat=51.68239lon=4.88529layers=B00F De fietskaart doet he volgens mij wel goed. Verder, is het niet zo dat de tagging moet worden aangepast aan de rendering, maar wel andersom. Zoek dus de oplossing in Mapnik. Over het verschil in B en NL tagging, moeten we inderdaad eens overleggen. Beide mee eens Van die verbindingswegen heb je helmaal gelijk, dat zijn ook helemaal geen benaamde routes, dus gewoon geen naam, of iets algemeens zoals name=internetwerk en note = xx - yy Zoals Geert al aangeeft, je kan de conventie name=netwerknaam/anderenetwerknaam gebuirken Hier: http://squall.student.utwente.nl/osm-rcn/ staat houdt Steven trouwens gegevens bij over de netwerken, hij gebruikt ook die conventie. Vroeger gebruikte ik name= en alt_name=, maar ik ben aan het overgaan (als ik me nog weet te herriniren welke van de twee knooppunten in welk netwerk lag). -Oorspronkelijk bericht- ... Mijn conclusie daaruit was dus eigenlijk dat ik alleen van de knooppunten zelf wil (en kan) weten in welk netwerk ze zitten. ... Sinds ik die conclusie heb getrokken ben ik begonnen met het zetten van de naam van het betreffende netwerk op de node die het knooppunt is. Daar zet je nu al met rcn_ref=nummer het knooppuntnummer in, maar ik heb sindsdien ook rcn_name=netwerknaam toegevoegd, indien mij nog bekend. Op die manier zou ik straks ook een lijst kunnen genereren met alle zodanig getagde knooppunten binnen het netwerk. Ook wil ik stoppen met het zetten van een name tag op de relatie zelf. ... Knooppunt namen toevoegen kan ik me wel in vinden. Relatie-namen moeten in mijn ogen behouden blijven (al was het alleen al om in josm een overzicht te houden), Rene. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
On Saturday 27 September 2008, René Affourtit wrote: Over het verschil in B en NL tagging, moeten we inderdaad eens overleggen. Beide mee eens Allé, goed dat ik me net heb ingeschreven op talk-nl dan :-) 't Is heel eenvoudig: de route heeft geen naam, dus heeft het geen zin om een name=* tag toe te voegen. 't Zijn de knooppunten die een naam (lees nummer, dus rcn_ref=*) hebben. Daarentegen behoort de route en een knooppunt wel tot een netwerk (of twee op de grenzen), al is het niet altijd even duidelijk hier in België en kom je gerust knooppunten zonder netwerknaam tegen in de tussengebieden. Behoren tot een netwerk moet dan vertaald worden met iets als network_name=*. Maar om overbodige data te weren zou de betere oplossing een relatie boven routerelaties en knooppuntnodes zijn, zoiets wat bijvoorbeeld de Europese wegenrelatie is: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/20645 . Dan kan eenzelfde route of knooppunt tot twee netwerken behoren en moet je niet steeds die naam intikken. De exacte syntax van die netwerkrelatie laat ik maar voorlopig als oefening... Knooppunt namen toevoegen kan ik me wel in vinden. Relatie-namen moeten in mijn ogen behouden blijven (al was het alleen al om in josm een overzicht te houden), Nu taggen we niet meer voor de renderers maar ook al voor de editors :-) Akkoord, 't is wat makkelijker in JOSM misschien met een naam, maar dat de editors dan worden aangepast dat ze een speciale tag lezen hé. In België zetten we de route als 15-85 gewoonlijk in de note=* tag. Het is al voorgesteld erg lang geleden aan JOSM en Potlatch mensen om de note tag weer te geven bij gebrek aan naam of ref tag, maar is wel steeds zonder gehoor gebleven (denk ik toch voor JOSM, heb het al een tijdje niet meer gecontroleerd). Ben ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
Ik verzamel de punten en beantwoord ze in 1 keer: Geert Schuring wrote: Op welke kaart zie jij de namen erbij staan dan? Ik kan dat rond Ede niet vinden, en ik set ook de naam van de route op de relatie. Veluwe ZuidWest: http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=15lat=52.05274lon=5.70561 Midden-Delfland: http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=16lat=52.00587lon=4.29754 Oost-Zeeuws-Vlaanderen (incl een LF label in beeld): http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=17lat=51.21029lon=3.82892 Ik ben van mening dat deze nieuwe manier van taggen ook een betere representatie geeft van de situatie 'on the ground'. Mwa, de bordjes onderweg tussen de knooppunten hebben volgens mij ook de route naam erop staan. Dat klopt, meestal, maar dan weet je nog steeds niet exact waar de overgang is, en ik vraag me ook af of dat werkelijk van belang is. Wat mij betreft is het prima om de naam alleen op de knooppunten te zetten. Wat je ook kunt doen is op die verbindingsstukken de namen van beide netwerken zetten met een '/' ertussen. De naam van een route tussen 2 punten kun je dan achterhalen uit de naam van die 2 punten. Dit werkt dan zowel voor inter- als intranetwerk routes. Gert Gremmen wrote: Verder, is het niet zo dat de tagging moet worden aangepast aan de rendering, maar wel andersom. Zoek dus de oplossing in Mapnik. Als vergelijking het laatstgenoemde voorbeeld van boven, maar dan op www.openstreetmap.org, waar duidelijk is dat daar de relatienamen niet op de kaart verschijnen: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.21029lon=3.82892zoom=17 Dit zou misschien ook weleens te maken kunnen hebben met dezelfde oorzaak waardoor de grenzen nu weg zijn op de NL tileserver: een oude osm2pgsql die verkeerde tabellen vult, waardoor de nieuwe stylesheet verkeerde of geen juiste data kan vinden? René Affourtit wrote: Hier: http://squall.student.utwente.nl/osm-rcn/ staat houdt Steven trouwens gegevens bij over de netwerken, hij gebruikt ook die conventie. Ah, kijk, ook iemand anders die lijstjes wil maken. :) Knooppunt namen toevoegen kan ik me wel in vinden. Relatie-namen moeten in mijn ogen behouden blijven (al was het alleen al om in josm een overzicht te houden), Haha, het overzicht. Leg mij maar eens uit wat het verschil is tussen een lijst met relaties die De Baronie heten, en een lijst met relaties die geen naam hebben. Beide vormen zijn even functioneel: nietszeggend, en bij beide vormen moet ik de relatie opzoeken door deze te halen vanaf een weg die al lid is. Ben Laenen wrote: 't Is heel eenvoudig: de route heeft geen naam, dus heeft het geen zin om een name=* tag toe te voegen. 't Zijn de knooppunten die een naam (lees nummer, dus rcn_ref=*) hebben. Dat is ook de kern van mijn betoog. De routes zijn op zich naamloos, en als je al wilt weten in welk netwerk ze vallen, vind je dat terug aan de tags van de knooppunten. Overigens is het dan wel belangrijk dat de 2 knooppuntnodes ook lid zijn van de relatie*. Het andere punt van mij is, dat knooppunten 2 tagbare eigenschappen hebben: het nummer en het netwerk waartoe ze behoren. * Hier zal Lambertus vast enorm om moeten lachen, gezien onze eerdere irc discussie hieromtrent, en mijn toenmalige mening dat de knooppuntnodes niet in de route-relatie hoefden (uit het oogpunt van routering/routers). :-) Behoren tot een netwerk moet dan vertaald worden met iets als network_name=*. De exacte naam kunnen we in overleg bepalen. Ik had nu (tijdelijk) al rcn_name gekozen. Maar om overbodige data te weren zou de betere oplossing een relatie boven routerelaties en knooppuntnodes zijn, zoiets wat bijvoorbeeld de Europese wegenrelatie is: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/20645 . Dan kan eenzelfde route of knooppunt tot twee netwerken behoren en moet je niet steeds die naam intikken. Je hebt gelijk, ik weet ook niet waarom ik nu weer het bestaan van relaties vergat. Dat is nog beter uit het oogpunt van data-deduplicatie. Dan zou het dus worden: de node krijgt een rcn_ref=*, en wordt lid van een relatie met daarin alle knooppuntnodes van het betreffende netwerk. De exacte syntax van die netwerkrelatie laat ik maar voorlopig als oefening... Bijvoorbeeld het volgende? type=network network=rcn name=netwerknaam http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relations/Proposed/Network Akkoord, 't is wat makkelijker in JOSM misschien met een naam, maar dat de editors dan worden aangepast dat ze een speciale tag lezen hé. In België zetten we de route als 15-85 gewoonlijk in de note=* tag. Het is Zo'n note gebruiken we in Nederland ook. Het enige verschil in de tagging voor rcn's, is het gebruik van name=*. Ik gebruik voor mezelf altijd de conventie note=laagste_nr-hoogste_nr, maar ik heb al mensen hoog-laag zien gebruiken. Vast ingegeven door de richting waarin ze fietsten? al voorgesteld erg lang geleden aan JOSM en Potlatch mensen om de note tag weer te geven bij gebrek aan naam of ref tag, maar is wel steeds
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
Misschien mis ik de pointe, maar zoals het is, is het het kortst, en het eenvoudigst: de knoopuntennummers zitten fysiek op de kaart, dus worden met rcn-ref=xx getagged : komt een rondje met nummertje op de map. In de real World staat daar een bordje, dus OK. De route is niet fysiek, maar een gedachte, hoort dus nooit on de osm data thuis, ook niet op de knooppunten. Immers op de weg staat geen fietsroute aangegeven (rode streep of zoiets, vgl tramlijn). We taggen een verzameling ways als relatie met de routenaam en note info en daaruit vallen alle ander data te berekenen. Knooppunten horen daar niet in thuis want kunnen uit de waydata Worden gehaald. Omgekeerd ook, maar dan moet je 2 knooppunten taggen en opslaan. Redundant dus. Het is OK zoals het is en verder niets: Knoopunten met rcn-ref getagged Route ways (not nodes) in een relatie Het renderen van een relatienaam op OSM.nl is gewoon een foutje. Gert -Oorspronkelijk bericht- Van: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Namens Lennard Verzonden: zaterdag 27 september 2008 16:03 Aan: OpenStreetMap NL discussion list Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving Ik verzamel de punten en beantwoord ze in 1 keer: Geert Schuring wrote: Op welke kaart zie jij de namen erbij staan dan? Ik kan dat rond Ede niet vinden, en ik set ook de naam van de route op de relatie. Veluwe ZuidWest: http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=15lat=52.05274lon=5.70561 Midden-Delfland: http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=16lat=52.00587lon=4.29754 Oost-Zeeuws-Vlaanderen (incl een LF label in beeld): http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=17lat=51.21029lon=3.82892 Ik ben van mening dat deze nieuwe manier van taggen ook een betere representatie geeft van de situatie 'on the ground'. Mwa, de bordjes onderweg tussen de knooppunten hebben volgens mij ook de route naam erop staan. Dat klopt, meestal, maar dan weet je nog steeds niet exact waar de overgang is, en ik vraag me ook af of dat werkelijk van belang is. Wat mij betreft is het prima om de naam alleen op de knooppunten te zetten. Wat je ook kunt doen is op die verbindingsstukken de namen van beide netwerken zetten met een '/' ertussen. De naam van een route tussen 2 punten kun je dan achterhalen uit de naam van die 2 punten. Dit werkt dan zowel voor inter- als intranetwerk routes. Gert Gremmen wrote: Verder, is het niet zo dat de tagging moet worden aangepast aan de rendering, maar wel andersom. Zoek dus de oplossing in Mapnik. Als vergelijking het laatstgenoemde voorbeeld van boven, maar dan op www.openstreetmap.org, waar duidelijk is dat daar de relatienamen niet op de kaart verschijnen: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.21029lon=3.82892zoom=17 Dit zou misschien ook weleens te maken kunnen hebben met dezelfde oorzaak waardoor de grenzen nu weg zijn op de NL tileserver: een oude osm2pgsql die verkeerde tabellen vult, waardoor de nieuwe stylesheet verkeerde of geen juiste data kan vinden? René Affourtit wrote: Hier: http://squall.student.utwente.nl/osm-rcn/ staat houdt Steven trouwens gegevens bij over de netwerken, hij gebruikt ook die conventie. Ah, kijk, ook iemand anders die lijstjes wil maken. :) Knooppunt namen toevoegen kan ik me wel in vinden. Relatie-namen moeten in mijn ogen behouden blijven (al was het alleen al om in josm een overzicht te houden), Haha, het overzicht. Leg mij maar eens uit wat het verschil is tussen een lijst met relaties die De Baronie heten, en een lijst met relaties die geen naam hebben. Beide vormen zijn even functioneel: nietszeggend, en bij beide vormen moet ik de relatie opzoeken door deze te halen vanaf een weg die al lid is. Ben Laenen wrote: 't Is heel eenvoudig: de route heeft geen naam, dus heeft het geen zin om een name=* tag toe te voegen. 't Zijn de knooppunten die een naam (lees nummer, dus rcn_ref=*) hebben. Dat is ook de kern van mijn betoog. De routes zijn op zich naamloos, en als je al wilt weten in welk netwerk ze vallen, vind je dat terug aan de tags van de knooppunten. Overigens is het dan wel belangrijk dat de 2 knooppuntnodes ook lid zijn van de relatie*. Het andere punt van mij is, dat knooppunten 2 tagbare eigenschappen hebben: het nummer en het netwerk waartoe ze behoren. * Hier zal Lambertus vast enorm om moeten lachen, gezien onze eerdere irc discussie hieromtrent, en mijn toenmalige mening dat de knooppuntnodes niet in de route-relatie hoefden (uit het oogpunt van routering/routers). :-) Behoren tot een netwerk moet dan vertaald worden met iets als network_name=*. De exacte naam kunnen we in overleg bepalen. Ik had nu (tijdelijk) al rcn_name gekozen. Maar om overbodige data te weren zou de betere oplossing een relatie boven routerelaties en knooppuntnodes zijn, zoiets wat bijvoorbeeld de Europese wegenrelatie is: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/20645 . Dan kan eenzelfde route of knooppunt tot twee netwerken behoren en moet je niet steeds die naam
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
Gert Gremmen wrote: Misschien mis ik de pointe, maar zoals het is, is het het kortst, en het eenvoudigst: Ja, je mist de 'pointe'. de knoopuntennummers zitten fysiek op de kaart, dus worden met rcn-ref=xx getagged : komt een rondje met nummertje op de map. In de real World staat daar een bordje, dus OK. Yep, ik heb ook niet anders beweerd. De route is niet fysiek, maar een gedachte, hoort dus nooit on de osm data thuis, ook niet op de knooppunten. Immers op de weg staat geen fietsroute aangegeven (rode streep of zoiets, vgl tramlijn). Wil je dan subiet al je Midden-Delfland routes weghalen uit osm, ajb? Nee, quatsch dus. Natuurlijk horen de routes in OSM. Er staan zelfs veel meer dingen op de kaart die niet fysiek terug te vinden zijn, zoals gemeentegrenzen en buslijnen. We taggen een verzameling ways als relatie met de routenaam en note info en daaruit vallen alle ander data te berekenen. Zoals je wellicht gemist hebt, kwam ik voornamelijk tot mijn bericht doordat ik ook routes tussen 2 netwerken in kaart aan het brengen was, en daar was geen eenduidige naam aan te hangen. En een constructie zoals Naam A / Naam B is een gedrocht. Ook uit het oogpunt van data-normalisatie is dit geen nette oplossing. Knooppunten horen daar niet in thuis want kunnen uit de waydata Dat standpunt heb ik in het verleden ook ingenomen, en toen verdedigd. Dit was in een discussie op irc, en had te maken met routering. Mijn argument is dat een router die eindpunten ook zo kan zien, en dat die niet apart in de relatie hoeven. Sindsdien, maar dan uit oogpunt van normalisatie, heb ik mijn mening herzien. Worden gehaald. Omgekeerd ook, maar dan moet je 2 knooppunten taggen en opslaan. Redundant dus. Mijn bijgewerkte (= met relaties) voorstel/idee heeft geen redundante informatie, is helder en flexibel, en je kunt er zelfs meer mee dan met de huidige tagging. Ook de huidige data hoeft niet direkt aangepast te worden. Het enige dat nieuw/extra is voor mappers, is dat je de knooppunten zelf ook in de route-relatie zet, dat je de knooppunten aan de routenetwerk-relatie toevoegt, en dat je de naam weglaat. 1) Nodes taggen met rcn_ref=* (oud) 2) Nodes toevoegen aan de relatie van het betreffende knooppuntennetwerk (nieuw) 3) Bij het maken van de route-relatie (oud), als je de ways aan het selecteren bent, ook even de 2 knooppunten selecteren en toevoegen (nieuw) 4) Weglaten van name=* op de route-relatie (nieuw) De naam van het netwerk waar de route in valt, is dan te herleiden uit de knooppunten in de route-relatie. Ook in het geval dat je een inter-netwerk route hebt, weet je dan beide namen van de betrokken netwerken, omdat beide knooppunten dan lid zijn van een andere network-relatie. En je bent van de redundantie af. De naam van het netwerk komt maar op -1- plek terug: de network-relatie. Niet meer op elke route-relatie opnieuw (in NL dan, want in B doen ze al geen name=*). Je kunt ook op een duidelijke manier zien dat een route-relatie nog niet compleet in kaart is gebracht, omdat 1 van de knooppuntnodes ontbreekt. Of dat er een gat in de route zit. Wat je dan extra kan doen, is een extract maken van 1 bepaald netwerk, om daar bijvoorbeeld een kaart mee te maken. Net zoals je nu voor enkele euro's een kaart van een netwerk moet kopen, maar dan gratis en met OSM data. Als ik bijvoorbeeld net ook las dat ze in Gelderland de bordjes weghalen om mensen te forceren een kaart te kopen, dan gaat er bij mij iets enorm jeuken. Het is OK zoals het is en verder niets: Knoopunten met rcn-ref getagged Route ways (not nodes) in een relatie Is dat nou de manier om een discussie te voeren? Het is goed en we doen er niets aan? Het renderen van een relatienaam op OSM.nl is gewoon een foutje. Heb ik ook niet bestreden. Sterker nog, ik heb zelfs aangegeven waar ik vermoed dat het aan ligt. -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
Lennard Wil je dan subiet al je Midden-Delfland routes weghalen uit osm, ajb? Je doet een beetje flauw, met OSM bedoelde ik de dbase zonder relaties, dat hoorde je te begrijpen. Nee, quatsch dus. Natuurlijk horen de routes in OSM. Er staan zelfs veel meer dingen op de kaart die niet fysiek terug te vinden zijn, zoals gemeentegrenzen en buslijnen. Inderdaad zijn dat goede kandidaten voor relaties. Ook uit het oogpunt van data-normalisatie is dit geen nette oplossing. Er is natuurlijk nog geen OSM-datanorm, dat is jouw gevoel voor orde die dat vindt. Ik neem aan dat je niet de wiskundige soort normalisatie bedoeld. Die naam tussen twee netwerken is helemaal niet nodig, maar ook niet hinderlijk (zolang die niet geplot wordt). Inderdaad is dat hulpdata voor de editor. Van mij blijven die stukjes naamloos, omdat ze die ook niet hebben. Sindsdien, maar dan uit oogpunt van normalisatie, heb ik mijn mening herzien. Ja, maar dat begrijp ik niet; welke normalisatie, er moet dan een duidelijk voordeel zijn beschreven , ergens. Mijn bijgewerkte (= met relaties) voorstel/idee heeft geen redundante informatie, is helder en flexibel, en je kunt er zelfs meer mee dan met de huidige tagging. Ook de huidige data hoeft niet direkt aangepast te worden. Jawel, redundant omdat zowel de way als de knooppunten nu in de route relatie terecht komen, niet heel erg, maar wel redundant. Helder , OK, maar waar zit de exacte winst, en voor wie ??? Het enige dat nieuw/extra is voor mappers, is dat je de knooppunten zelf ook in de route-relatie zet, dat je de knooppunten aan de routenetwerk-relatie toevoegt, en dat je de naam weglaat. Je noemt nu route relaties en netwerk en route-netwerkrelaties relaties. Is die laatste hetzelfde als de (nieuwe) netwerk-relatie type = network network = rcn name = Je kunt ook op een duidelijke manier zien dat een route-relatie nog niet compleet in kaart is gebracht, omdat 1 van de knooppuntnodes ontbreekt. Of dat er een gat in de route zit. Hoe zie je dat dan duidelijker dan nu ??? Als ik bijvoorbeeld net ook las dat ze in Gelderland de bordjes weghalen om mensen te forceren een kaart te kopen, dan gaat er bij mij iets enorm jeuken. Waar las je dat ?? Inderdaad een rotstreek ?? In MiddenDelfland en Hoekschewaard mis ik ook wel eens bordjes maar dat deed mij toch aan slordigheid en vandalisme denken. Samenvattend zoals ik je voorstel begrijp : Ok, dus een tree van in omgekeerde hierarchy : - nodes en ways untagged behalve de bordjes rcn-ref=xx -- route relatie ways + nodes : alleen note = xx-yy --- netwerk relatie : lijst met route relaties + name Gert Gremmen - Openstreetmap.nl (alias: cetest) -Oorspronkelijk bericht- Van: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Namens Lennard Verzonden: Saturday, September 27, 2008 10:19 PM Aan: OpenStreetMap NL discussion list Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving Gert Gremmen wrote: Misschien mis ik de pointe, maar zoals het is, is het het kortst, en het eenvoudigst: Ja, je mist de 'pointe'. de knoopuntennummers zitten fysiek op de kaart, dus worden met rcn-ref=xx getagged : komt een rondje met nummertje op de map. In de real World staat daar een bordje, dus OK. Yep, ik heb ook niet anders beweerd. De route is niet fysiek, maar een gedachte, hoort dus nooit on de osm data thuis, ook niet op de knooppunten. Immers op de weg staat geen fietsroute aangegeven (rode streep of zoiets, vgl tramlijn). Nee, quatsch dus. Natuurlijk horen de routes in OSM. Er staan zelfs veel meer dingen op de kaart die niet fysiek terug te vinden zijn, zoals gemeentegrenzen en buslijnen. We taggen een verzameling ways als relatie met de routenaam en note info en daaruit vallen alle ander data te berekenen. Zoals je wellicht gemist hebt, kwam ik voornamelijk tot mijn bericht doordat ik ook routes tussen 2 netwerken in kaart aan het brengen was, en daar was geen eenduidige naam aan te hangen. En een constructie zoals Naam A / Naam B is een gedrocht. Ook uit het oogpunt van data-normalisatie is dit geen nette oplossing. Knooppunten horen daar niet in thuis want kunnen uit de waydata Dat standpunt heb ik in het verleden ook ingenomen, en toen verdedigd. Dit was in een discussie op irc, en had te maken met routering. Mijn argument is dat een router die eindpunten ook zo kan zien, en dat die niet apart in de relatie hoeven. Sindsdien, maar dan uit oogpunt van normalisatie, heb ik mijn mening herzien. Worden gehaald. Omgekeerd ook, maar dan moet je 2 knooppunten taggen en opslaan. Redundant dus. Mijn bijgewerkte (= met relaties) voorstel/idee heeft geen redundante informatie, is helder en flexibel, en je kunt er zelfs meer mee dan met de huidige tagging. Ook de huidige data hoeft niet direkt aangepast te worden. Het enige dat nieuw/extra is voor mappers, is dat je de knooppunten zelf ook in de route-relatie zet, dat je de
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
Samenvattend zoals ik je voorstel begrijp : Ok, dus een tree van in omgekeerde hierarchy : - nodes en ways untagged behalve de bordjes rcn-ref=xx -- route relatie ways + nodes : alleen note = xx-yy --- netwerk relatie : lijst met route relaties + name Ik moet zeggen dat ik dit technisch wel mooi vind. Of het makkelijk werkt vanuit een editor weet ik niet, maar dit voelt als software techneut erg natuurlijk aan. Geert Schuring. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
On Saturday 27 September 2008 23:04:58 Gert Gremmen wrote: Die naam tussen twee netwerken is helemaal niet nodig, maar ook niet hinderlijk (zolang die niet geplot wordt). Inderdaad is dat hulpdata voor de editor. Van mij blijven die stukjes naamloos, omdat ze die ook niet hebben. Dat omdat ze die ook niet hebben is inderdaad een heel mooi argument om bij alle netwerk routes geen naam te vermelden. De individuele stukjes binnen het netwerk hebben namelijk ook geen naam. Alleen het regionale netwerk als geheel heeft een naam. De stukken die ik in Brabant en het Gooi heb getagged heb ik een naam gegeven, omdat dat nou eenmaal de standaard was. Bovendien zijn de namen daar behapbaar. Op de borden staat iets als: fietsroutenetwerk 'Gooi en Vechtstreek' of Regio De Meierij. Echt gelukkig was ik echter niet met deze eindeloze herhaling. Hier rond Utrecht heb ik de naam al weggelaten. Op de borden staat: Fietsroutenetwerk provincie Utrecht en dan een stukje lager Vecht- en Plassengebied of Heuvelrug of ... Dat is dus of veel te veel typewerk bij iedere relatie of één of andere afgekorte vorm gebruiken. Het laatste is echter in strijd met good tagging practice. On Saturday 27 September 2008 22:19:04 Lennard wrote: 3) Bij het maken van de route-relatie (oud), als je de ways aan het selecteren bent, ook even de 2 knooppunten selecteren en toevoegen (nieuw) Het is maar wat je nieuw noemt ;) Er is in het begin niet beschreven of de knooppunten zelf nu wel of niet een onderdeel van de relatie vormden. Ik heb ze er dus vanaf het begin al bij gedaan. -- m.v.g., Cartinus ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Fietsknooppunten en naamgeving
Gert Gremmen wrote: Wil je dan subiet al je Midden-Delfland routes weghalen uit osm, ajb? Je doet een beetje flauw, met OSM bedoelde ik de dbase zonder relaties, dat hoorde je te begrijpen. Mijn excuses dat het dan wat flauw overkwam. Overigens zie ik de relations als integraal deel van 'de osm database', misschien dat daar onze gevoelens over verschillen. Die naam tussen twee netwerken is helemaal niet nodig, maar ook niet hinderlijk (zolang die niet geplot wordt). Inderdaad is dat hulpdata voor de editor. Van mij blijven die stukjes naamloos, omdat ze die ook niet hebben. Mocht mijn voorstel verder tot niks leiden, dan zou in ieder geval dit nog wel in de NL wiki mogen komen. Routes tussen 2 netwerken krijgen geen naam. Ja, maar dat begrijp ik niet; welke normalisatie, er moet dan een duidelijk voordeel zijn beschreven , ergens. Ik beschreef enkele voordelen, zoals ik ze zie. Jawel, redundant omdat zowel de way als de knooppunten nu in de route relatie terecht komen, niet heel erg, maar wel redundant. Helder , OK, maar waar zit de exacte winst, en voor wie ??? De knooppunten in de relatie zijn dan nodig om de betreffende knooppuntennetwerken te herleiden, ook vanuit het oogpunt van een incomplete route. Het enige dat nieuw/extra is voor mappers, is dat je de knooppunten zelf ook in de route-relatie zet, dat je de knooppunten aan de routenetwerk-relatie toevoegt, en dat je de naam weglaat. Je noemt nu route relaties en netwerk en route-netwerkrelaties relaties. Is die laatste hetzelfde als de (nieuwe) netwerk-relatie 'Knooppuntennetwerk-relatie' zou het betere woord zijn. Dit is dan een relatie met ... type = network network = rcn name = ... en alle knooppunten-nodes van een knooppuntennetwerk als lid. Je kunt ook op een duidelijke manier zien dat een route-relatie nog niet compleet in kaart is gebracht, omdat 1 van de knooppuntnodes ontbreekt. Of dat er een gat in de route zit. Hoe zie je dat dan duidelijker dan nu ??? Een complete route bevat dan zowel 2 knooppunten (nodes) als een ononderbroken route van ways tussen die knooppunten. Dit kun je zowel programmatisch als visueel (http://www.openstreetmap.org/browse/relation/nummer) controleren. Ontbreekt 1 van de nodes, of is de route tussen de nodes niet gesloten, dan is de route niet compleet, en dient deze nog afgemaakt of hersteld te worden. Praktijkvoorbeeld van mezelf: als ik nu op een knooppunt terecht kom, heb ik per definitie 2 of meer keuzes om mijn tocht te vervolgen, maar kan ik er fysiek maar 1 gaan volgen. Als ik bij thuiskomst zie dat ik weet dat er nog meer mogelijkheden waren, maak ik alvast een relatie aan voor die andere mogelijkheden, met note=xx-yy incomplete. Dan weet ik tenminste dat ik er nog eens terug moet komen om de resterende routes te fietsen. Ook als ik door omstandigheden het volgende knooppunt niet haal tijdens mijn tocht, heb ik een incomplete route, die ik wel alvast gedeeltelijk invoer in OSM. Als ik bijvoorbeeld net ook las dat ze in Gelderland de bordjes weghalen om mensen te forceren een kaart te kopen, dan gaat er bij mij iets enorm jeuken. Waar las je dat ?? Inderdaad een rotstreek ?? Joris meldde dat om 19:20 vandaag op het #osm-nl irc-kanaal. Ik heb nog geen bron gezien, dus de status is nu nog 'gerucht'. Samenvattend zoals ik je voorstel begrijp : Ok, dus een tree van in omgekeerde hierarchy : - nodes en ways untagged behalve de bordjes rcn-ref=xx -- route relatie ways + nodes : alleen note = xx-yy --- netwerk relatie : lijst met route relaties + name --- netwerk relatie: lijst met knooppunten-nodes + name In theorie is zelfs die note=xx-yy niet nodig, omdat ook die herleid kan worden. Dan maak je het jezelf wel echt moeilijker dan nodig tijdens het editen, omdat je dan zelf de relatie tree in moet duiken om de knooppuntnummers te vinden. Daarom heb ik deze niet genomineerd voor verwijdering, in mijn voorstel. -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
