Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Borut Maricic]

Muss gestehen, dass ich in diesem Thread nicht alles
durchgelesen habe.

Habe in JOSM 12901 gerade bemerkt, dass es beim Uploaden
eine Option "I would like someone to review my edits" zum
abhacken gibt, die dann zu einem Changeset-Tag
review_requested=yes führt. Scheint mir neu zu sein und ich
finde die Idee nicht schlecht.



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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Richard]

On Thu, Sep 14, 2017 at 04:46:30PM +0200, Friedrich Volkmann wrote:

> Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn
> sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, erst durch
> einen Experten freigegeben werden müssen, sofern sich für das Thema oder das
> Gebiet ein Experte dafür bereit erklärt hat.

die Idee mit dem Score finde ich nicht schlecht. Anstatt eines einzelnen
Experten könnte ich mir auch vorstellen, daß sich alternativ mehrere erfahrene 
User mit beschränkten Ortskentnissen äussern mit feedback wie "needinfo" oder 
"verdächtig bis gut" auf einer Skala -5..+5

Das würde die einzelnen Experten entlasten in Fällen wo leicht erkennbare
technische Fehler vorliegen und selbst für Gebiete wo keine Experten sind
(sind wohl die meisten?) etwas mehr "common sense" walten lassen.

Technisch sehe ich das Problem wie man die "pending edits" verwaltet wenn 
ein anderer User die selben Objekte in der Zwischenzeit bearbeiten möchte. 
Vielleicht sollte amn diesen dazu verdammen erstmal seine Meinung über den 
pending edit abzugeben?


Richard

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Andreas Wecer]

Am 2017-09-14 um 13:48 schrieb Gabriel:
> Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim
> speichern eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu
> lassen, ist ein kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung
> wie lange das schon da ist.

Gibt es offenbar seit ca. einem Monat, deshalb habe ich bisher auch erst
ein Tool gesehen, dass das auch auswertet, und das ist nicht gerade
praktikabel
http://neis-one.org/2017/09/review-requests-osm/



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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Friedrich Volkmann]

On 14.09.2017 17:08, gppes_...@web.de wrote:
wenn manche beginnen gewisse Gegenden zu "reviewen" kann es auch passieren, 
dass es zu einer Art "Bewachung" des "eigenen Terrains" kommt.


Es ist doch ganz normal, etwas Wertvolles zu bewachen. Das NHM kann seine 
Kunstschätze auch nicht unbewacht lassen, nur weil Österreich eine 
Demokratie ist.


In der Obersteiermark haben wir einen Stammtisch gegruendet, dort diskutiert 
man, lernt sich persoenlich kennen, stimmt ab (nicht ueber neue OSM Regeln, 
sondern ueber einen gemeinsamen "Mapping-Stil") und geht Kompromisse ein. 
Aus einem virtuellen Computerprojekt wird eine Gemeinschaftsarbeit von 
Menschen. Neue Mapper oder auch auswaertige Mapper kann man auf den 
Stammtisch hinweisen bzw. einladen.


Dann wünsche ich dir viel Glück, wenn du die Mapperin aus Indien, die den 
ganzen Tag nichts anderes macht als die Multipolygone auf der ganzen Welt zu 
verpfuschen, auf deinen obersteirischen Stammtisch einlädst.


Die aktiven Mapper aus der eigenen Umgebung lernt man sowieso irgendwann 
kennen und man stellt sich früher oder später aufeinander ein. Wenn jemand 
mit Ortskenntnis ein Gebiet editiert und etwas *beiträgt*, wird man bei so 
manchen Fehlern ein Auge zudrücken. So geht es z.B. mir mit ReinerMeyer. Wir 
sind oft in den selben Gebieten unterwegs und sind uns in Details uneinig, 
haben aber Respekt voreinander, weil wir wissen, dass der jeweils andere 
enorm viel zu OSM beigetragen hat. Vor jemandem, der ohne Ortskenntnis meine 
Daten verhunzt, habe ich keinen Respekt, und so jemand kommt nicht auf 
deinen Stammtisch und dem wird auch eure Mappingstil-Konvention, selbst wenn 
er davon wüsste, egal sein.


Ich war mehrmals bei Wien-Stammtischen und da war es verraucht und eng und 
vor allem so laut (wegen der vielen anderen Gäste), dass man seinen 
Sitznachbar nicht verstanden hat. Die Gruppe war aber manchmal so groß, dass 
sich sowieso mehrere Untergruppen bzw. parallele Gespräche bildeten, wo es 
teils um Themen ging, die mit OSM nicht viel zu tun haben und wo ich 
mitunter nicht nur akustisch nicht verstanden habe, wovon derjenige spricht. 
Wenn es mal um OSM-Kernthemen wie Tagging ging, traten rasch eklatante 
Meinungsverschiedenheiten zu Tage, die in einem persönlichen Gespräch aber 
nicht ausdiskutiert werden. Sobald man merkt, dass der Graben zu tief ist, 
denkt man sich seinen Teil und wechselt das Thema. Man will ja nicht, dass 
der Stammtisch mit einer Prügelei endet. Im Internet ist man eher bereit, 
Diskussionen fortzuführen und dabei sogar die Grundregeln des Anstandes zu 
missachten. Solche Leute kann man in der Mailingliste ausblenden (sog. 
Killfile). Wenn derselbe einem dann am Stammtisch gegenüber sitzt, kann man 
ihn nicht ausblenden. Die Gefahr, an einem Stammtisch jemandem zu begegnen, 
der mich online beschimpft hat, war mit ein Grund, warum ich mich aus den 
Stammtischen weitgehend zurückgezogen habe.


Ich finde sowieso, dass man andere Mapper nicht in einem stickigen Lokal, 
sondern bei gemeinsamen Touren kennenlernen sollte. Leider sind die meisten 
Mapper nicht mehr bereit, mehr als 100 m zu Fuß zu gehen. Ich mappe seit 
2010 und habe noch nie jemanden für eine gemeinsame Mappingtour gefunden.



Das stoert mich am Reviewsystem:
  o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig und 
falsch ist


Das trifft um so mehr auf die OSMI-, Maproulette- und Keeprightfixer zu, die 
noch nie die Sonne gesehen haben. Besser ein Reviewer, der zwar den Review 
am Computer durchführt, aber schon oft im Gebiet unterwegs war.



  o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"


Kostet weniger Zeit als die Reparaturen.


  o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)


Natürlich muss es einen Timeout (z.B. 3 Tage) für die Reviews geben. Wenn 
kein Reviewer die Zeit findet, geht der Edit halt ungeprüft durch.


  o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach dem 
Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen


Nachdem dieses Thema schon in anderen Beiträgen in dem Thread angesprochen 
wurde, hier meine 2 Cents dazu, oder besser gesagt 2 Lösungsansätze:


A) Sobald ein Edit ein Objekt berührt, wird dieses gelockt (gesperrt, 
sozusagen reserviert). Solange der Edit nicht freigegeben ist, kann kein 
anderer das selbe Objekt bearbeiten. Diese Logik ist in Datenbanken mit 
Transaktionssteuerung schon lange üblich (select ... for update). Bei 
Relationen mit vielen Members (z.B. Weitwanderwege) ist es wahrscheinlich 
zweckmäßig, die Members separat zu sperren und ebenso für Tagänderungen eine 
von den Member-Zuordnungen unabhängige Sperrmöglichkeit einzurichten.


B) Nachträgliche Konfliktbehandlung: Die hängt wiederum davon ab, ob die 
weiteren Edits auf dem Zustand vor oder nach dem schwebenden Edit aufsetzen. 
Im einen Fall wird der zweite Edit ungültig, wenn der erste durchgeht, im 
anderen Fall wird der zweite Edit ungültig, wenn der erste abgelehnt wird. 

Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[grubernd]

On 2017-09-14 16:46, Friedrich Volkmann wrote:
Noch besser ist es, jene Edits zu überprüfen, die bestimmte 
Auffälligkeiten aufweisen: immer die selben Changesetkommentare, 
Changesetkommentare nach Patterns wie /osmi.*(routing|multipolygon)/i, 
eine hohe Anzahl geänderter/gelöschter Objekte, die wer anderer angelegt 
hat, ein relativ dazu geringer Anteil neu angelegter Objekte, das 
gleiche bezüglich Tagänderungen/-löschungen...


Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest 
wenn sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen,


das wird in Zukunft hoffentlich dorthin gehen, und ich kann mir auch 
vorstellen, dass es genau für solche Changesets irgendwann ein 
automatisiertes "on hold for review" geben wird .. bei den ganzen 
Micro-Changesets könnte das zwar schwierig werden, aber was wäre das 
Leben ohne Herausforderungen. ;-)



Zveriks whodidit-Seite ist schön und gut, aber es macht einen großen 
Unterschied, ob man einen Edit schon im Vornhinein ablehnen kann oder 
sich nachher mit Reparaturen herumplagen muss,
vielleicht habe ich Glück oder treibe mich in langweiligen Gegenden 
herum, aber ich habe überhaupt erst ein paar Mal Fragen zu Changesets 
geschrieben.


und ich schau mir die Änderungen nicht auf whodidit an sondern im 
overpass/achavi, das ist viel hübscher und informativer:


https://overpass-api.de/achavi/?changeset=51733736

falls sich wer fragt was das für ein Changeset sein soll; ich 
fotografiere beim Austria-Triathlon an der Strecke, da sind teilweise 
sehr spezielle Details interessant. keine Ahnung ob ich mit solchen 
Changesets auffallen würde. =)



grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Andreas]

Am 2017-09-14 um 17:26 schrieb realadry:
> Hallo,
> 
> Wenn man anfängt die edits zu prüfen dann endet OSM so wie google maps.
> Dort werden auch alle edits geprüft und man sieht was dabei rauskommt,
> eine unvollständige map die nur langsam wächst..
> 
> Die Stärke von OSM ist, dass jeder beitragen kann. Dadurch ist die karte
> sehr vollständig und kann schnell wachsen. Die information sind nicht
> immer perfekt oder komplett richtig, dass muss sie auch nicht. Wenn
> jemand etwas falsches findet und Ortskentniss hat, kann es schnell und
> leicht ausgebessert werden. Auch google maps hat Fehler, bis die
> ausgebessert sind vergeht aber oftmals mehr Zeit.

Ich glaube auch, dass man wahrscheinlich die Stärken von OSM durch einen
vorgelagerten Review-Prozess verlieren würde. Es hat doch bis jetzt
alles recht gut funktioniert. Wie oft ist so eine Editierung, die diese
Diskussion ausgelöst hat, denn schon vorgekommen?

Soll man wegen 2 oder 5 solcher Fälle gleich ein komplexes Review-System
aufziehen?

Versteht mich nicht falsch, mir ist durchaus bewusst, dass für eine
Datenqualität QM-Prüfungen erforderlich sind; daher wundert es mich
schon, dass in OSM teilweise eine bessere Qualität als in anderen
kommerziellen und QM-geprüften Datenquellen aufweist.

Ich finde die Ideen von Gppes nicht schlecht. Die sich zu Stammtischen
treffen sind ja meistens auch schon erfahrene Mapper oder können ihr
Wissen so an Neulinge weitergeben. Und so kann man sich auch quasi unter
eingefleischten OSMlern gemeinsam überlegen, wie man solchen Mappern
hilft, die mit ihren Edits die Qualität verschlechtern.

Ich bin zwar jetzt auch schon länger bei OSM dabei, aber zähle mich noch
immer zu den Neulingen. Ich habe auch schon selbst Erfahrung mit
erfahrenen Mappern gemacht, die mich auf meine Fehler aufmerksam gemacht
haben und mir durch Wiki-Links und informationsreiche Emails die
OSM-Welt gut erklären konnten.

> 
> Es wäre auch gar nicht möglich alles zu prüfen. Manche Änderung sind
> minimal z.b. ein paar kurven einer straße genauer gezeichnet oder
> einfach die informationen von vorhandenen POIs ergänzt.
> 
> Das einzige was Rechtfertigung hätte reviewed zu werden sind "fixpunkte"
> wie Ländergrenzen.

sehe ich auch so.

Andreas alias geologist

> 
> Am 15.09.2017 um 00:16 schrieb Manuel Baerenz:
>>
>>> Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen
>>> machen?
>> Ja :) Allerdings sind nicht alle Leute Stammtisch-Freunde, und ziehen
>> es vor, ohne physischen sozialen Kontakt mitzumachen.
>>> Das stoert mich am Reviewsystem:
>>>  o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig
>>> und falsch ist
>> Man sollte auf jeden Fall Reviewer demokratisch legitimieren (z.B.
>> Basiswahlen, oder Rotationssysteme)
>>>  o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"
>> Wer nicht reviewen will, sollte es nicht tun müssen.
>>>  o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)
>> Leider sicherlich wahr :( wenn sich genügend Reviewer finden, sollte
>> der Review an jemand anders weitergeleitet werden sollen.
>>>  o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach
>>> dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen
>> Klar. Das Problem ist aber bisher auch schon da, und sollte mit guten
>> Reviews wesentlich geringer werden.
>>
>>
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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[realadry]

Hallo,

Wenn man anfängt die edits zu prüfen dann endet OSM so wie google maps. 
Dort werden auch alle edits geprüft und man sieht was dabei rauskommt, 
eine unvollständige map die nur langsam wächst..


Die Stärke von OSM ist, dass jeder beitragen kann. Dadurch ist die karte 
sehr vollständig und kann schnell wachsen. Die information sind nicht 
immer perfekt oder komplett richtig, dass muss sie auch nicht. Wenn 
jemand etwas falsches findet und Ortskentniss hat, kann es schnell und 
leicht ausgebessert werden. Auch google maps hat Fehler, bis die 
ausgebessert sind vergeht aber oftmals mehr Zeit.


Es wäre auch gar nicht möglich alles zu prüfen. Manche Änderung sind 
minimal z.b. ein paar kurven einer straße genauer gezeichnet oder 
einfach die informationen von vorhandenen POIs ergänzt.


Das einzige was Rechtfertigung hätte reviewed zu werden sind "fixpunkte" 
wie Ländergrenzen.


Am 15.09.2017 um 00:16 schrieb Manuel Baerenz:


Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen 
machen?
Ja :) Allerdings sind nicht alle Leute Stammtisch-Freunde, und ziehen es 
vor, ohne physischen sozialen Kontakt mitzumachen.

Das stoert mich am Reviewsystem:
 o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig 
und falsch ist
Man sollte auf jeden Fall Reviewer demokratisch legitimieren (z.B. 
Basiswahlen, oder Rotationssysteme)

 o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"

Wer nicht reviewen will, sollte es nicht tun müssen.

 o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)
Leider sicherlich wahr :( wenn sich genügend Reviewer finden, sollte der 
Review an jemand anders weitergeleitet werden sollen.
 o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach 
dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen
Klar. Das Problem ist aber bisher auch schon da, und sollte mit guten 
Reviews wesentlich geringer werden.



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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Manuel Baerenz]

> Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen
> machen?
Ja :) Allerdings sind nicht alle Leute Stammtisch-Freunde, und ziehen es
vor, ohne physischen sozialen Kontakt mitzumachen.
> Das stoert mich am Reviewsystem:
>  o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig
> und falsch ist
Man sollte auf jeden Fall Reviewer demokratisch legitimieren (z.B.
Basiswahlen, oder Rotationssysteme)
>  o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"
Wer nicht reviewen will, sollte es nicht tun müssen.
>  o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)
Leider sicherlich wahr :( wenn sich genügend Reviewer finden, sollte der
Review an jemand anders weitergeleitet werden sollen.
>  o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach
> dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen
Klar. Das Problem ist aber bisher auch schon da, und sollte mit guten
Reviews wesentlich geringer werden.
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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[gppes_osm]

Hallo,

 

wenn manche beginnen gewisse Gegenden zu "reviewen" kann es auch passieren, dass es zu einer Art "Bewachung" des "eigenen Terrains" kommt.

 

In der Obersteiermark haben wir einen Stammtisch gegruendet, dort diskutiert man, lernt sich persoenlich kennen, stimmt ab (nicht ueber neue OSM Regeln, sondern ueber einen gemeinsamen "Mapping-Stil") und geht Kompromisse ein. Aus einem virtuellen Computerprojekt wird eine Gemeinschaftsarbeit von Menschen. Neue Mapper oder auch auswaertige Mapper kann man auf den Stammtisch hinweisen bzw. einladen.

 

Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen machen?

 

Das stoert mich am Reviewsystem:

 o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig und falsch ist

 o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"

 o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)

 o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen

 

lg, Gppes

 

Gesendet: Donnerstag, 14. September 2017 um 16:46 Uhr
Von: "Friedrich Volkmann" <b...@volki.at>
An: talk-at@openstreetmap.org
Betreff: Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

On 14.09.2017 13:48, Gabriel wrote:
> Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim speichern
> eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu lassen, ist ein
> kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung wie lange das schon da
> ist.
> Man koente ja zur not auch einfuhren das die ersten 10 Edits eines neuen
> Users einem Audit unterzogen werden.

In den ersten 10 Edits passiert noch nicht viel. Da ein POI dazu, dort ein
Name geändert. Wenn schon 10 Edits pro User, dann eher #101 - #110. Denn da
traut man sich schon mehr - mitunter mehr, als gut ist.

Noch besser ist es, jene Edits zu überprüfen, die bestimmte Auffälligkeiten
aufweisen: immer die selben Changesetkommentare, Changesetkommentare nach
Patterns wie /osmi.*(routing|multipolygon)/i, eine hohe Anzahl
geänderter/gelöschter Objekte, die wer anderer angelegt hat, ein relativ
dazu geringer Anteil neu angelegter Objekte, das gleiche bezüglich
Tagänderungen/-löschungen...

Zur Wikipedia gibt es 2 wesentliche Unterschiede: Erstens ist es in OSM
ausdrücklich erwünscht, die Ergebnisse eigener Forschungen (z.B. Wege, die
noch in keiner Karte vorhanden sind, oder meine neu entdeckten Höhlen)
beizutragen, während das in der Wikipedia ganz im Gegenzteil ausdrücklich
verboten ist
(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Handling_original_research). In der
Wikipedia darf man nur aus anderen Quellen abschreiben (sie nennen es
paraphrasieren). Daraus folgt, dass die Sichter (Blockwarte) weder Orts-
noch Fachkenntnis brauchen, sondern es genügt, wenn sie sinnerfassend lesen
können. Das würde nun eher gegen solche Sichtungen in OSM sprechen, da in
OSM ja Fach- bzw. Ortskenntnis nötig ist. Da kommt nun aber der zweite
Unterschied zum Tragen, nämlich dass wir in OSM entsprechende Experten
haben, sowohl thematisch als auch für bestimmte Regionen. Während die
Wikipedia Experten für Sachthemen sofort vertreibt, indem sie ihnen nur das
Abschreiben aus anderen Quellen erlaubt, gibt es in OSM Spezialisten für
Stromversorgung, Feuerwehr, Buslinien, was auch immer. Wenn man sich für
eines dieser Themen interessiert, wird man die Experten eh schon kennen, und
sonst findet man sie leicht dadurch heraus, dass ein guter Teil der Daten
von ihnen angelegt wurde. Manche beteilgen sich auch rege an Diskussionen
z.B. im Wiki. Genauso ist ziemlich klar, wer sich in einem bestimmten Gebiet
gut auskennt, wenn 90% der Daten in dem Gebiet von einem einzelnen User
gemappt wurden - wenn man mal von Imports (einschließlich Adressen) absieht.

Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn
sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, erst durch
einen Experten freigegeben werden müssen, sofern sich für das Thema oder das
Gebiet ein Experte dafür bereit erklärt hat. Ich kann mich z.B. anbieten für
das Thema Höhlen und für Gebiete wie Hohe Wand, Höllental und Leithagebirge.
Das Konfliktpotenzial wird sich in Grenzen halten, denn wer sich selten im
Höllental aufhält, wird hoffentlich wenig Drang verspüren, dort die Edits zu
kontrollieren, und genausowenig fühle ich mich berufen, die Edits an
Hydranten im Pinzgau zu kontrollieren, die aber wiederum den dortigen
Feuerwehrleuten sehr wichtig sein können.

Zveriks whodidit-Seite ist schön und gut, aber es macht einen großen
Unterschied, ob man einen Edit schon im Vornhinein ablehnen kann oder sich
nachher mit Reparaturen herumplagen muss, die womöglich sogar einen Editwar
zur Folge haben, für den man am Ende selber auch gesperrt wird, vielleicht
sogar ohne dass die Daten wiederhergestellt wurden. Abgesehen davon möchte
ich Zveriks RSS-Feed schon allein deshalb nicht abonnieren, weil 

Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Friedrich Volkmann]

On 14.09.2017 13:48, Gabriel wrote:
Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim speichern 
eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu lassen, ist ein 
kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung wie lange das schon da 
ist.
Man koente ja zur not auch einfuhren das die ersten 10 Edits eines neuen 
Users einem Audit unterzogen werden.


In den ersten 10 Edits passiert noch nicht viel. Da ein POI dazu, dort ein 
Name geändert. Wenn schon 10 Edits pro User, dann eher #101 - #110. Denn da 
traut man sich schon mehr - mitunter mehr, als gut ist.


Noch besser ist es, jene Edits zu überprüfen, die bestimmte Auffälligkeiten 
aufweisen: immer die selben Changesetkommentare, Changesetkommentare nach 
Patterns wie /osmi.*(routing|multipolygon)/i, eine hohe Anzahl 
geänderter/gelöschter Objekte, die wer anderer angelegt hat, ein relativ 
dazu geringer Anteil neu angelegter Objekte, das gleiche bezüglich 
Tagänderungen/-löschungen...


Zur Wikipedia gibt es 2 wesentliche Unterschiede: Erstens ist es in OSM 
ausdrücklich erwünscht, die Ergebnisse eigener Forschungen (z.B. Wege, die 
noch in keiner Karte vorhanden sind, oder meine neu entdeckten Höhlen) 
beizutragen, während das in der Wikipedia ganz im Gegenzteil ausdrücklich 
verboten ist 
(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Handling_original_research). In der 
Wikipedia darf man nur aus anderen Quellen abschreiben (sie nennen es 
paraphrasieren). Daraus folgt, dass die Sichter (Blockwarte) weder Orts- 
noch Fachkenntnis brauchen, sondern es genügt, wenn sie sinnerfassend lesen 
können. Das würde nun eher gegen solche Sichtungen in OSM sprechen, da in 
OSM ja Fach- bzw. Ortskenntnis nötig ist. Da kommt nun aber der zweite 
Unterschied zum Tragen, nämlich dass wir in OSM entsprechende Experten 
haben, sowohl thematisch als auch für bestimmte Regionen. Während die 
Wikipedia Experten für Sachthemen sofort vertreibt, indem sie ihnen nur das 
Abschreiben aus anderen Quellen erlaubt, gibt es in OSM Spezialisten für 
Stromversorgung, Feuerwehr, Buslinien, was auch immer. Wenn man sich für 
eines dieser Themen interessiert, wird man die Experten eh schon kennen, und 
sonst findet man sie leicht dadurch heraus, dass ein guter Teil der Daten 
von ihnen angelegt wurde. Manche beteilgen sich auch rege an Diskussionen 
z.B. im Wiki. Genauso ist ziemlich klar, wer sich in einem bestimmten Gebiet 
gut auskennt, wenn 90% der Daten in dem Gebiet von einem einzelnen User 
gemappt wurden - wenn man mal von Imports (einschließlich Adressen) absieht.


Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn 
sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, erst durch 
einen Experten freigegeben werden müssen, sofern sich für das Thema oder das 
Gebiet ein Experte dafür bereit erklärt hat. Ich kann mich z.B. anbieten für 
das Thema Höhlen und für Gebiete wie Hohe Wand, Höllental und Leithagebirge. 
Das Konfliktpotenzial wird sich in Grenzen halten, denn wer sich selten im 
Höllental aufhält, wird hoffentlich wenig Drang verspüren, dort die Edits zu 
kontrollieren, und genausowenig fühle ich mich berufen, die Edits an 
Hydranten im Pinzgau zu kontrollieren, die aber wiederum den dortigen 
Feuerwehrleuten sehr wichtig sein können.


Zveriks whodidit-Seite ist schön und gut, aber es macht einen großen 
Unterschied, ob man einen Edit schon im Vornhinein ablehnen kann oder sich 
nachher mit Reparaturen herumplagen muss, die womöglich sogar einen Editwar 
zur Folge haben, für den man am Ende selber auch gesperrt wird, vielleicht 
sogar ohne dass die Daten wiederhergestellt wurden. Abgesehen davon möchte 
ich Zveriks RSS-Feed schon allein deshalb nicht abonnieren, weil mich dann 
in kürzester Zeit der Schlag treffen würde.


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 14.09.2017 13:43, grubernd wrote:
> ich bin _s_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen
> selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe
> haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt.

Ich würde das nicht ganz so übertrieben ausdrücken. Ich finde auch, dass
bei der Wikipedia manchmal die Bürokratie überhand nimmt, aber ich
musste in OSM auch schon in Fällen vermitteln, wo ich dachte: "Scheisse,
ich wünschte, ich könnte einfach auf irgendeine Regel pochen statt dass
ich mir von beiden Seiten tagelang das Ohr abkauen lassen muss, weil
sich beide im Recht fühlen, aber nicht beide Recht haben können".

Die von Dir gelobte "Basisdemokratie" hört halt augenblicklich auf, wenn
zwei Basisdemokraten sich um das gleiche Stück Basis zu streiten anfangen.

Solange bei OSM noch jeder allein in seinem Dorf mappt, oder wenigstens
allein in seinem Themengebiet, tritt man sich nicht auf die Füsse;
danach fängt das Potential für Zoff an.

Und Thema "selbsternannte intrigante Hilfssherriffs", so einer steckt in
den meisten Menschen drin. Auch die, die ganz basisdemokratisch bei OSM
erfasst haben, was und wie sie wollten und alle Freiheiten genossen
haben, können leicht selbst zum engstirningen Neues-Abblocker werden,
wenn plötzlich ein Neuling in "ihrem" Terrain unterwegs ist.

Oder anders: Wer ohne Tadel ist, der werfe den ersten Stein...

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[gppes_osm]

Inhaltlich +1!
 

Gesendet: Donnerstag, 14. September 2017 um 13:43 Uhr
Von: grubernd <li...@mehrzweckraum.com>
An: "OpenStreetMap AT" <talk-at@openstreetmap.org>
Betreff: Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

ich bin _s_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen
selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe
haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt.

ja, das produziert ab und zu Müll, prozentuell weiterhin komplett
vernachlässigbar. und um ein vielfaches besser als für jeden Baum, jeden
Track, jede Wiese, jede Buslinie, Haltestelle, Bach, Haus, usw erst
einmal am Blockwart vorbeimüssen, der seine Entscheidungen trifft wie
ihm/ihr grad das Mittagessen geschmeckt hat.

weil: um einen Edit vernünftig als VALID einstufen zu können müsste
derjenige, der den freigibt, über _MEHR_ Wissen verfügen als derjenige,
der in gemacht hat. dh Ortskenntnis, usw inklusive. aber dann könnte,
nein, sollte dieser den Edit doch gleich selber machen. oops, dann
brauchts jemanden, der sich noch besser auskennt..

und für alles andere gibts genug Tools.

ich hab zB für alles was mir wichtig ist, einen Whodidit RSS-Abo im
Reader, da kriegt man einen sehr guten Überblick was so in einer Gegend
passiert. kann ich nur schwerstens empfehlen.

grüsse,
grubernd

PS: und code review ist ja primitiv dagegen. einmal mit dem Issuetracker
abgleichen (wollen wir das, brauchen wir das), Tests drüberlaufen lassen
und danke. dafür muss man im Extremfall nicht einmal die verwendete
Programmiersprache können..

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Gabriel]

@grubernd
100% Zustimmung!111elf1!!!

Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim speichern
eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu lassen, ist ein
kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung wie lange das schon
da ist.
Man koente ja zur not auch einfuhren das die ersten 10 Edits eines neuen
Users einem Audit unterzogen werden. Das Problem mit wer macht die
Kontrolle bleibt aber. Aehnlich wie bei den HOT OSM Projekten, gemapped ist
schnell die validierung verbraucht die Zeit

Am 14. September 2017 um 13:43 schrieb grubernd :

> ich bin _s_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen
> selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe
> haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt.
>
> ja, das produziert ab und zu Müll, prozentuell weiterhin komplett
> vernachlässigbar. und um ein vielfaches besser als für jeden Baum, jeden
> Track, jede Wiese, jede Buslinie, Haltestelle, Bach, Haus, usw erst einmal
> am Blockwart vorbeimüssen, der seine Entscheidungen trifft wie ihm/ihr grad
> das Mittagessen geschmeckt hat.
>
> weil: um einen Edit vernünftig als VALID einstufen zu können müsste
> derjenige, der den freigibt, über _MEHR_ Wissen verfügen als derjenige, der
> in gemacht hat. dh Ortskenntnis, usw inklusive. aber dann könnte, nein,
> sollte dieser den Edit doch gleich selber machen. oops, dann brauchts
> jemanden, der sich noch besser auskennt..
>
> und für alles andere gibts genug Tools.
>
> ich hab zB für alles was mir wichtig ist, einen Whodidit RSS-Abo im
> Reader, da kriegt man einen sehr guten Überblick was so in einer Gegend
> passiert. kann ich nur schwerstens empfehlen.
>
> grüsse,
> grubernd
>
> PS: und code review ist ja primitiv dagegen. einmal mit dem Issuetracker
> abgleichen (wollen wir das, brauchen wir das), Tests drüberlaufen lassen
> und danke. dafür muss man im Extremfall nicht einmal die verwendete
> Programmiersprache können..
>
>
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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[grubernd]

ich bin _s_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen 
selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe 
haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt.


ja, das produziert ab und zu Müll, prozentuell weiterhin komplett 
vernachlässigbar. und um ein vielfaches besser als für jeden Baum, jeden 
Track, jede Wiese, jede Buslinie, Haltestelle, Bach, Haus, usw erst 
einmal am Blockwart vorbeimüssen, der seine Entscheidungen trifft wie 
ihm/ihr grad das Mittagessen geschmeckt hat.


weil: um einen Edit vernünftig als VALID einstufen zu können müsste 
derjenige, der den freigibt, über _MEHR_ Wissen verfügen als derjenige, 
der in gemacht hat. dh Ortskenntnis, usw inklusive. aber dann könnte, 
nein, sollte dieser den Edit doch gleich selber machen. oops, dann 
brauchts jemanden, der sich noch besser auskennt..


und für alles andere gibts genug Tools.

ich hab zB für alles was mir wichtig ist, einen Whodidit RSS-Abo im 
Reader, da kriegt man einen sehr guten Überblick was so in einer Gegend 
passiert. kann ich nur schwerstens empfehlen.


grüsse,
grubernd

PS: und code review ist ja primitiv dagegen. einmal mit dem Issuetracker 
abgleichen (wollen wir das, brauchen wir das), Tests drüberlaufen lassen 
und danke. dafür muss man im Extremfall nicht einmal die verwendete 
Programmiersprache können..


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Stefan Tauner]

On Mon, 11 Sep 2017 23:11:20 +0200
Frederik Ramm  wrote:

> Hallo,
> 
> On 09/11/2017 09:32 PM, Stefan Tauner wrote:
> > Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die
> > richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live
> > gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und dann
> > zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen.  
> 
> Das wird es bei OSM nie geben, weil (anders als bei "Sichtungen" in der
> Wikipedia) die Änderungen einfach viel zu stark miteinander zu tun
> haben. Edits, die einer bestimmten Reihenfolge gemacht sind, müssen auch
> in dieser Reihenfolge bestätigt werden, und wenn man zwischendurch einen
> Edit ablehnt, könnte die ganze folgende Kette in sich zusammenfallen.
> Wenn Du das auch nur *halbwegs* zufriedenstellend lösen könntest, gäbe
> Dir jede Informatikfakultät einen Ehrendoktor.

Die Abhängigkeiten von Änderungen untereinander unterscheidet OSM
changesets weder von der Versionierung von Texten wie in der WP noch
von denen in VCSen... wenn die Reviews schnell genug erfolgen, würden
sich auch die Konflikte in Grenzen halten.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Kevin Kofler]

Frederik Ramm wrote:
> Das ist auf jeden Fall richtig. Bei der DWG haben wir es manchmal mit
> überdurchschnittlich intelligenten Leuten zu tun, die irgendwas
> grossartiges bei OSM machen wollen oder gemacht haben (hypothetisches
> Beispiel: eine komplizierte Kreuzung mit allen Fahr- und Gehwegen in
> größtem Detail gemappt) und die dann daran verzweifeln, dass der Wald-
> und Wiesen-Mapper nach ihnen wieder "alles kaputtmacht".

Wobei ein extrem detailliertes Micromapping auch nicht unbedingt eine 
Verbesserung darstellt (siehe z.B. die immer wieder auffachende Diskussion 
über getrennt gemappte Fußwege, die das Fußgängerrouting eigentlich eher 
verschlechtern als verbessern).

Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 09/11/2017 09:32 PM, Stefan Tauner wrote:
> Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die
> richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live
> gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und dann
> zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen.

Das wird es bei OSM nie geben, weil (anders als bei "Sichtungen" in der
Wikipedia) die Änderungen einfach viel zu stark miteinander zu tun
haben. Edits, die einer bestimmten Reihenfolge gemacht sind, müssen auch
in dieser Reihenfolge bestätigt werden, und wenn man zwischendurch einen
Edit ablehnt, könnte die ganze folgende Kette in sich zusammenfallen.
Wenn Du das auch nur *halbwegs* zufriedenstellend lösen könntest, gäbe
Dir jede Informatikfakultät einen Ehrendoktor.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Stefan Tauner]

On Mon, 11 Sep 2017 10:02:28 +0200
Robert Kaiser  wrote:

> Stefan Tauner schrieb:
> > OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag
> > fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität
> > irgendetwas bedeutet.  
> 
> Einerseits ja, andererseits klagt praktisch jedes 
> Open-Source-Software-Projekt, dass es zu wenige Reviewer hat oder dass 
> Reviews zu lange dauern.

Das ist in meinem FOSS-Projekt nicht anders (im Gegenteil), aber dafür
ist die vorhandene Funktionalität stabil und korrekt. Man muss sich
halt entscheiden, was einem wichtiger ist und wie Friedrich richtig
festgestellt hat - je kompletter ein Werk wird, desto wahrhscheinlicher
sind Verschlechterungen.

> Und bei einer Datenbank wie es OSM ist, müsste man auch die Tools dafür 
> neu erfinden, da git usw. (und da sind wir noch auf der Ebene der 
> Versionskontrolle und nicht mal des Reviews selbst) dafür nicht taugen.

Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die
richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live
gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und dann
zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen. Die Tools zum
besseren Visualisieren von Änderungen würden dann sicher nicht lange
auf sich warten lassen... das ist ein wenig ein Henne Das
Problem an sich ist nicht so unterschiedlich - auch die
Problemstellung, dass es zu Konflikten kommen kann und wie man sie
auflösen kann, ist ganz ähnlich.

So ein System hätte auch den zusätzlichen Charme, dass fehlerhaftes
Mappen frühzeitig auffallen würde und die entsprechenden Autoren sehr
schnell Feedback bekämen und sich damit verbessern könnten. Nicht erst
nach vier Monaten wie im Fall von Friedrich...

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Richard]

On Mon, Sep 11, 2017 at 04:30:04AM +0200, Friedrich Volkmann wrote:

> Ich war gestern nach langer Pause wieder auf der Hohen Wand. Schon beim
> Blick aufs GPS-Gerät, um so mehr dann beim Editieren daheim, wunderte ich
> mich, wie ungenau ein Weg gemappt ist, den ich schon so oft gegangen war.
> Ich kam dann drauf, dass jemand in einem einzigen Changeset über tausend
> Nodes aus den Wegen im Hohe-Wand-Gebiet rausgelöscht hatte.




> Mich schockiert die Löschung, aber noch viel mehr schockiert mich, dass so
> was über so lange Zeit unbemerkt bleibt. 

die Tools zur Kontrolle der Änderungen sind wenig brauchbar um sowas
systematisch zu machen:(

> Man sollte annehmen, dass die Mehrzahl der Edits Verbesserungen sind oder
> sich die Verbesserungen und Verschlechterungen wenigstens die Waage halten.
> Aber wenn man sich die Randfälle ansieht (nichts gemappt, alles gemappt),
> dann wird klar, dass es einen Erfassungsgrad gibt, ab dem die
> Wahrscheinlichkeit, dass ein Edit eine Verbesserung darstellt, unter 50%
> fällt. Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt, und
> jeder, der (wie ich) Zeit und Geld investiert um es noch besser zu machen,
> wird langfristig nichts gegen die mathematische Gesetzmäßigkeit ausrichten.

gute Beobachtung. Allerdings finde ich grenzt der vorliegende Fall an 
Vandalismus und scheint auf ein technisches Problem hinzuweisen. Wenn Tausende
nützliche nodes gelöscht werden passiert das meist nicht in Handarbeit
und das sollten wir nicht so einfach hinnehmen wie wenn ein unerfahrener 
Mapper hier und da ein paar Fehler einbaut.

Imho müssen wir immer danach streben die Tools so weiterzuentwickeln, daß 
solche Unfälle nicht so leicht passieren und schneller bemerkt werden.
Es sollte nicht so leicht passieren dürfen, daß ein neuer Mapper bei seinem 
allerersten edit die Coastline einer ganzen Pazifikinsel löscht usw.

Ich weiß.. der erste Hauptsatz der Ingeneurswissenschaften -  immer wenn man 
etwas Idiotensicher macht erfindet die Natur einen noch größeren Idioten - aber 
deswegen sollte man es trotzdem tun. Immerhin hat sich z.B. Morbus Kobold teils
durch konstruktive Maßnahmen und teils durch natürliche Auslese weitgehend 
erledigt.

Richard

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Manuel Bärenz]

> OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag
> fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität
> irgendetwas bedeutet.
Das dachte ich beim Lesen dieses Threads auch. Jedes vernünftige große
Softwareprojekt arbeitet dieser Tage mit einem dezentralisierten
Versionskontrollsystem wie Git. Viele engagierte Mapper werden sich
damit wahrscheinlich sowieso schon auskennen, oder?

Gibt es Bestrebungen, so ein System bei den Kartendaten einzuführen?
Jeder Benutzer hätte dann erst mal seinen eigenen Branch, der dann
(falls er ok ist) von erfahreneren Benutzern gemergt wird. So ähnlich
wie man in großen Projekten wie dem Linux-Kernel dann verschiedene Leute
hat, die für verschiedene Hauptversionen (2.4, 2.6, 3.*, 4.* etc.)
mergen, könnte man das bei OSM nach geographischen Gebieten tun.

(Es gibt zwar Tools, die Changesets produzieren, und die es ermöglichen,
mit einer Art lokaler Versionskontrolle besser offline zu arbeiten, aber
ich weiß von keinen globalen Bestrebungen.)



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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Stefan Tauner]

On Mon, 11 Sep 2017 08:55:42 +0200
Frederik Ramm  wrote:

> Ich denke, damit muss man sich abfinden, wenn man viele Mitmacher haben
> will.

Was per se kein Wert ist, den man unbedingt anstreben muss IMHO. Ich
sah die fehlende QA und das "aktive Werben von unfähigen Mappern"
(z.B. iD) von Anfang an kritisch (was bei mir immerhin 2010 ist... und
genau genommen, war der Unsinn, der gemappt war, auch die
Hauptmotivation überhaupt zu beginnen, wenn ich mir meine ersten Edits
so ansehe :)
OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag
fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität
irgendetwas bedeutet.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Frederik Ramm]

Hallo,

   dass "alles gegen null" geht, würde ich nicht sagen, aber

On 11.09.2017 04:30, Friedrich Volkmann wrote:
> Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt,

Das ist auf jeden Fall richtig. Bei der DWG haben wir es manchmal mit
überdurchschnittlich intelligenten Leuten zu tun, die irgendwas
grossartiges bei OSM machen wollen oder gemacht haben (hypothetisches
Beispiel: eine komplizierte Kreuzung mit allen Fahr- und Gehwegen in
größtem Detail gemappt) und die dann daran verzweifeln, dass der Wald-
und Wiesen-Mapper nach ihnen wieder "alles kaputtmacht". Natürlich macht
der nicht wirklich "alles kaputt", aber oftmals gehen die besonders
pfiffigen Sachen eben verloren und es bleibt eine "durchschnittlich
gemappte" Kreuzung.

Ich denke, damit muss man sich abfinden, wenn man viele Mitmacher haben
will. Man kann vielleicht ein bisschen daran arbeiten, die Standards im
Projekt zu heben (wir mappen heute im Durchschnitt schon "besser" als
vor 5 Jahren), aber das geht nur bis zu einer gewissen Grenze.

> Vielleicht ist es ein Trost, dass nicht nur die Daten verschwinden
> werden, sondern letztlich auch die Leute, die sie zerstört haben.

Und die, denen die Daten was genützt haben.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Ingrid Rabel]

Am 11. September 2017 um 06:29 schrieb Gabriel Pfuner <
gabriel.pfu...@gmail.com>:

> Ich habe mal ein Tool gefunden mit dem man einen Kartenausschnitt
> definieren kann und bei Änderungen in diesem Ausschnitt ein Mail bekommt.
> Hab den Link gerade nicht bei der Hand wenn ich ihn finde schicke ich ihn
> dir.


http://zverik.osm.rambler.ru/whodidit/
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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

[Gabriel Pfuner]

Ich habe mal ein Tool gefunden mit dem man einen Kartenausschnitt definieren 
kann und bei Änderungen in diesem Ausschnitt ein Mail bekommt. Hab den Link 
gerade nicht bei der Hand wenn ich ihn finde schicke ich ihn dir. 
Vielleicht hilft es. 

Diese Nachricht stammt von einem mobilen Gerät 

> Am 11.09.2017 um 04:30 schrieb Friedrich Volkmann :
> 
> Ich kenne wen, der pflegt zu sagen: "Es geht alles gegen null." Damit meint 
> er, dass alles irgendwann an Bedeutung verliert und letztlich verschwindet, 
> einschließlich uns selber. Nach uns verschwindet auch alles, was wir in 
> unserem Leben geschaffen haben. Spätestens wenn der letzte Stern verglüht 
> ist, werden Mozarts Werke vergessen sein. An die meisten von uns wird aber 
> schon nach 2 Generationen nichts mehr erinnern.
> 
> Ich war gestern nach langer Pause wieder auf der Hohen Wand. Schon beim Blick 
> aufs GPS-Gerät, um so mehr dann beim Editieren daheim, wunderte ich mich, wie 
> ungenau ein Weg gemappt ist, den ich schon so oft gegangen war. Ich kam dann 
> drauf, dass jemand in einem einzigen Changeset über tausend Nodes aus den 
> Wegen im Hohe-Wand-Gebiet rausgelöscht hatte. Vor 4 Monaten! Mich schockiert 
> die Löschung, aber noch viel mehr schockiert mich, dass so was über so lange 
> Zeit unbemerkt bleibt. Ich hatte beim Wiederherstellen natürlich das Problem, 
> dass einige Wege in der Zwischenzeit schon bearbeitet wurden. Würden nochmal 
> 4 Monate vergehen, dann wäre eine Wiederherstellung kaum mehr möglich, ganz 
> abgesehen davon, dass keiner einen so lang zurückliegenden Changeset noch 
> anschauen will. Die Daten wären dann einfach weg, und keiner wüsste mehr, 
> dass es sie mal gegeben hat.
> 
> Im selben Gebiet haben andere User sogenannte OSMI-Fixes gemacht, bei denen 
> sie landuse ohne Ortskenntnis verändert haben, Wege verbunden haben, die real 
> nicht verbunden sind, usw. Da kommt man mit dem Reparieren nicht mehr nach. 
> Als Mapper, der ein Gebiet oder eine Kategorie genau gemappt hat, ist man 
> ständig gefordert, Daten wiederherzustellen.
> 
> Man sollte annehmen, dass die Mehrzahl der Edits Verbesserungen sind oder 
> sich die Verbesserungen und Verschlechterungen wenigstens die Waage halten. 
> Aber wenn man sich die Randfälle ansieht (nichts gemappt, alles gemappt), 
> dann wird klar, dass es einen Erfassungsgrad gibt, ab dem die 
> Wahrscheinlichkeit, dass ein Edit eine Verbesserung darstellt, unter 50% 
> fällt. Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt, und 
> jeder, der (wie ich) Zeit und Geld investiert um es noch besser zu machen, 
> wird langfristig nichts gegen die mathematische Gesetzmäßigkeit ausrichten.
> 
> Wenn man den Nutzen der Daten über die Zeit integriert, in der sie bestehen 
> und bei den Anwendern ankommen, dann kann der Nutzen schon vorhanden sein, 
> aber wohl kaum den Aufwand rechtfertigen.
> 
> Vielleicht ist es ein Trost, dass nicht nur die Daten verschwinden werden, 
> sondern letztlich auch die Leute, die sie zerstört haben.
> 
> -- 
> Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
> Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria
> 
> ___
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

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