Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ? inclusif ?
Bonjour Merci pour ton fair-play. J'avais bien compris que c'était ironique et un peu désespéré. Mais les mots on leur poids et cette image de "plainte" g ça m'a pas plu. M'enfin la route est longue mais la voie est libre... comme disent 2 Tux sur une affiche de Framasoft au dessus de mon ordi. En espérant que c'est aussi vrai pour le "gender gap" dans la galaxie OSM. Françoise Le 11/12/2020 à 17:26, Jean-Marc Liotier a écrit : On 12/11/20 4:14 PM, FR via Talk-fr wrote: Il y a quand même une phrase qui m’a fait tiquer dans ce fil : "une femme qui s'en plaint sera étiquetée emmerdeuse féministe". Cher ami quels clichés ! (c'est bien connu dans les cours d'écoles les filles ce sont que des pisseuses). Les femmes et les féministes (garçons et filles) ne sont pas dans le registre de la plainte mais plutôt dans celui revendication du droit à l'égalité. En dans ce contexte se faire traiter d’emmerdeuse c’est plutôt compliment. Ce cliché (je suis l'auteur de la phrase, plus haut dans le thread) a malheureusement toujours cours. Je suis représentant du personnel... Entre représentants du personnel, être traité d'emmerdeur est une forme compliment - mais vu de la direction nettement moins. La même chanson ne fera pas vibrer les deux publics de la même manière. Aller au carton avec la direction sous les encouragements des collègues du syndicat est une gloire coûteuse - et surtout vaine lorsqu'on est minoritaire. Mon propos n'est pas de juger la légitimité de la revendication mais d'en considérer la stratégie. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Bon désolé de remettre une pièce, mais ça m'insupporte de me faire insulter sans raison. Le 10/12/2020 à 19:13, deuzeffe a écrit : Le 10/12/2020 à 19:00, Éric Gillet a écrit : Donc, tu demandes aux personnes qui sont discriminées/mises de côté/ostracisées de ce *cacher* derrière un pseudo pour ne plus qu'elles soient discriminées (et après l'avoir affirmé, qu'elles le sont). Tu le vois le biais culturel, là ? Tu rends ces personnes responsables de leur mise de côté (par ce qu'elles sont) alors que ce sont les gens qui discriminent qui doivent changer leur comportement. Et c'est l'affaire de tout le monde. Je ne demande rien à personne. Je donne mon avis sur la situation et invite quiconque à en faire de même, en suggérant une alternative (poster sous pseudo) si la personne s’attend à des réactions discriminatoires comme la tienne. Ton avis est donc : "que les personnes qui se sentent discriminées le disent et se cachent derrière un pseudo". Non. Je t'invite à relire mon message et à ne pas m'inventer des pensées. Je propose de témoigner à nom "ouvert" ou sous pseudo. Je n'ai pas d'avis sur la question, ni ne conseille l'un ou l'autre. Tout le contraire de se cacher. Euh... Si ces personnes postent sous pseudo après avoir été attaquées, j'espère qu'elles ne claironneront pas quel est leur pseudo... ??? Leurs conseillerais-tu de poster anonymement si elles sont attaquées ? Je n'y comprends plus rien, ça doit être ma "cécité masculine" comme tu dis... Je sais personnellement à quel point ça peut fatiguant de répondre à de tels messages, Comme tu dis : c'est un vrai tonneau de Danaïdes que de détricoter des références culturelles solidement ancrées. la preuve avec ton attaque mal placée. J'essaie de te montrer ce qu'une femme entend quand tu demandes aux personnes, dont des femmes, qui se sentent discriminées de se cacher derrière un pseudo. Je ne demande rien à personne. J'évoque deux alternatives : poster avec son nom public, ou poster anonymement. Si tu te sens attaqué, c'est ton problème, pas le mien (tu vois ce que ça fait ?) En effet je me sens attaqué quand tu me traite de troll, grande gueule et discriminateur. Je pense que peu de personnes ne se sentiraient pas attaquées. C'est juste mettre la poussière sous le tapis et ne pas se changer soi-même. Se changer sur quel points, dans quelle direction ? Sans avoir le point de vue des personnes impactées c'est facile de prendre des mesures impertinentes, voire contre-productives. Je ne suis pas omniscient. Je te donne des indices dans mon courriel plus ou moins général. Ici, je te propose d'envisager l'opinion que tu donnes d'un autre point de vue. Je ne peux pas le faire à ta place. Merci d'avoir partagé ton opinion. J'essaierais à l'avenir de rendre mes messages plus clair, vraisemblablement pas tout le monde comprends ce que j'ai écrit de la manière dont je l'ai pensé et écrit. J'aurais préféré que tu le fasse sans insultes, mais bon je commence à avoir l'habitude des comportements ouvertement sexistes et injurieux de personnes se disant contre le sexisme. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ? inclusif ?
On 12/11/20 4:14 PM, FR via Talk-fr wrote: Il y a quand même une phrase qui m’a fait tiquer dans ce fil : "une femme qui s'en plaint sera étiquetée emmerdeuse féministe". Cher ami quels clichés ! (c'est bien connu dans les cours d'écoles les filles ce sont que des pisseuses). Les femmes et les féministes (garçons et filles) ne sont pas dans le registre de la plainte mais plutôt dans celui revendication du droit à l'égalité. En dans ce contexte se faire traiter d’emmerdeuse c’est plutôt compliment. Ce cliché (je suis l'auteur de la phrase, plus haut dans le thread) a malheureusement toujours cours. Je suis représentant du personnel... Entre représentants du personnel, être traité d'emmerdeur est une forme compliment - mais vu de la direction nettement moins. La même chanson ne fera pas vibrer les deux publics de la même manière. Aller au carton avec la direction sous les encouragements des collègues du syndicat est une gloire coûteuse - et surtout vaine lorsqu'on est minoritaire. Mon propos n'est pas de juger la légitimité de la revendication mais d'en considérer la stratégie. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ? inclusif ?
Bonjour à tou·te·s Merci à Christian d’avoir lancé cette discussion. Mon premier réflexe était de répondre que AMHA c’était pas pire dans OSM qu’ailleurs dans le monde de l’informatique. Mais ce point a été largement évoqué avant que je ne découvre ce fil je vais pas en rajouter. Merci les amis (et l’amie 2F). Le plus terrible c’est que ce soit particulièrement prégnant dans les LL! Y a-t-il des propos proprement misogynes sur la liste ? pas vraiment (mais je ne lis pas tout), M'enfin. vous n’imaginez pas le nombre de fois ou je me suis marrée en lisant des messages interpellant les membres de la liste uniquement au masculin (malheureusement me souviens pas des formulations). Il y a quand même une phrase qui m’a fait tiquer dans ce fil : "une femme qui s'en plaint sera étiquetée emmerdeuse féministe". Cher ami quels clichés ! (c'est bien connu dans les cours d'écoles les filles ce sont que des pisseuses). Les femmes et les féministes (garçons et filles) ne sont pas dans le registre de la plainte mais plutôt dans celui revendication du droit à l'égalité. En dans ce contexte se faire traiter d’emmerdeuse c’est plutôt compliment. Quant à la question de la misogynie dans les lieux de décision d’OSM France, comme je ne fait bricoler la carte tranquillement dans mon coin je ne saurais dire… Il ne vous aura pas échappé que la même problématique concernant fossé du genre se pose chez Wikipédia. Elle est à l’origine du projet des "sans pagEs" https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Les_sans_pagEs. Pour en revenir à la place des femmes dans OSM connaissez vous les Geochicas ? – https://blog.mapillary.com/update/2019/05/28/putting-women-on-the-map-with-geochicas.html – https://twitter.com/GeochicasOSM et leur enquête sur la représentation de genre dans OSM https://infogram.com/resultados-encuesta-geochicas-latam-1gj725gvzdgjp1l Il y a aussi la GirlsMap Initiative https://twitter.com/girls_map Mes 2 cents Françoise, panthère grise Le 11/12/2020 à 07:58, Marc_marc a écrit : Bonjour, Le 10.12.20 à 12:35, Christian Quest a écrit : J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... mais bon, je prends le risque. pour avoir suivit le début de la discussion d'origine sur osm-talk, j'ai l'impression qu'une phrase totalement déplacé, sert de parfait écran de fumée à son destinataire : l'employé de facebook, qui trouve que l'obligation d'attribution "n'est pas clair*, que fb fait tout bon, qu'il n'y a aura jamais aucun conflit d'intérêt entre "l'intérêt d'osm" et "l'intérêt à ménager son emploi" exit tout le débat de fond autour de cela, maintenant il est le "sauveur des minorités face à un osm misogyne"... affligeant de voir ce détournement de conversation alors que les 2 sujets méritaient d'être séparé au lieu que l'un serve la cause de l'autre. De mémoire, jamais nous n'avons ressenti l'intérêt d'avoir un "code of conduct", jamais je n'ai eu d'écho de quelconque problème de cet ordre. ha ? j'ai pourtant pour ma part évoqué au moins à 2 reprises un problème d'étique durant l'année écoulée. Suis-je aveugle et sourd ? disons parfois dur d'oreille :) - parler de misogynie est réducteur, la sous-représentation des femmes tant dans les discussions que dans le ca est criante. c'est malheureusement un classique dans les domaines dit technologique, cela a aussi sûrement des causes tel que la caricature des genres, mais peut-être pas que. par exemple le syndrome de l'imposteur est aussi partie prenante de l'autre partie qui ne met pas assez en confiance. le "dadsplaining" est redoutablement dévastateur et parfois tu ne l'entends pas. au point que tu n’imagines même pas doute pas être concerné. - il y a aussi l'inclusion des nouveaux qui motive... heu non qui ne motive quasi personne en France justement. D'autres communautés en sont à quasi 100% d’accueil des nouveaux, voir à discuter avant un mapathon sur comment accueillir ces futurs nouveaux sans gros délais avant même leur arrivée. J'y pense à chaque fois que je croise un "premier changeset + review_request" qui n'a toujours aucune réaction après des mois. ce point me parait tellement frappant que je m'arrête là : un groupe qui n'est pas inclusif envers les nouveaux, est tout sauf inclusif ! Cordialement, Marc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Jean-Yvon, je pense que: 1) citer la partie la plus choquante du message qui a enflammé talk@ est très malvenue, 2) commenter les commentaires et "boulettes puantes" de talk@ (que beaucoup ici ne lisent pas) n'était pas l'objet de la discussion que j'ai ouvert pour parler de notre communauté. Si on pouvait éviter de dériver dans cette direction, je pense que ça serait préférable. -- Christian Quest - OpenStreetMap France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ? inclusif ?
Bonjour, Le 10.12.20 à 12:35, Christian Quest a écrit : > J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... > mais bon, je prends le risque. pour avoir suivit le début de la discussion d'origine sur osm-talk, j'ai l'impression qu'une phrase totalement déplacé, sert de parfait écran de fumée à son destinataire : l'employé de facebook, qui trouve que l'obligation d'attribution "n'est pas clair*, que fb fait tout bon, qu'il n'y a aura jamais aucun conflit d'intérêt entre "l'intérêt d'osm" et "l'intérêt à ménager son emploi" exit tout le débat de fond autour de cela, maintenant il est le "sauveur des minorités face à un osm misogyne"... affligeant de voir ce détournement de conversation alors que les 2 sujets méritaient d'être séparé au lieu que l'un serve la cause de l'autre. > De mémoire, jamais nous n'avons ressenti l'intérêt d'avoir un "code of > conduct", jamais je n'ai eu d'écho de quelconque problème de cet ordre. ha ? j'ai pourtant pour ma part évoqué au moins à 2 reprises un problème d'étique durant l'année écoulée. > Suis-je aveugle et sourd ? disons parfois dur d'oreille :) - parler de misogynie est réducteur, la sous-représentation des femmes tant dans les discussions que dans le ca est criante. c'est malheureusement un classique dans les domaines dit technologique, cela a aussi sûrement des causes tel que la caricature des genres, mais peut-être pas que. par exemple le syndrome de l'imposteur est aussi partie prenante de l'autre partie qui ne met pas assez en confiance. le "dadsplaining" est redoutablement dévastateur et parfois tu ne l'entends pas. au point que tu n’imagines même pas doute pas être concerné. - il y a aussi l'inclusion des nouveaux qui motive... heu non qui ne motive quasi personne en France justement. D'autres communautés en sont à quasi 100% d’accueil des nouveaux, voir à discuter avant un mapathon sur comment accueillir ces futurs nouveaux sans gros délais avant même leur arrivée. J'y pense à chaque fois que je croise un "premier changeset + review_request" qui n'a toujours aucune réaction après des mois. ce point me parait tellement frappant que je m'arrête là : un groupe qui n'est pas inclusif envers les nouveaux, est tout sauf inclusif ! Cordialement, Marc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
> > > en géomatique nous avons presque autant de femmes que d'hommes et ils > comme elles sont intéressés par OSM. > > Tu as des stats en terme de participation à OSM et aux listes ou c'est > au doigt mouillé ? > La coutume est d'organiser au moins un mapathon par année de promo (ce n'est pas moi qui l'organise). Ils ont avant une initiation à OSM (ce qui est trop peu et ne mentionne pas à ma connaissance les mailings listes). Ils ouvrent donc tous un compte mais personne ne viendra vérifier s' ils continuent à s'intéresser au projet (je trouverais cela malvenu de faire des stats là dessus). On a fait des "expérimentations" sur une web app avec des questionnaires auprès d'eux, et globalement ils étaient plus interessés par la carto participative et OSM que notre app (et oui on demandait H/F/autre/nesouhaitepasrepondre et rien de notable la dessus alors que c'est un sujet tarte à la crème). Bref doigt mouillé mais doigt informé. Je serais triste que des étudiants en géomatique ne s'intéressent pas à OSM. Si on veut des stats, j'imagine que l'on peut mettre en place un questionnaire et le faire passer (et cibler un public plus large). Il faut y réfléchir un peu plus (est ce que l'on cherche à montrer se prête bien à un questionnaire ? Comment va t-on le traiter ? Comment éviter d'avoir que des "fans" ? etc etc). ++ Olivier Le jeu. 10 déc. 2020 à 23:08, a écrit : > Le 10/12/2020 à 19:20, Leroy Olivier - leroy@gmail.com a écrit : > > Bonjour à tous, > > > > Sur le point "personnes ne s'exprimant pas sur les listes" : en > > géomatique nous avons presque autant de femmes que d'hommes et ils > > comme elles sont intéressés par OSM. Ce ne sont probablement pas les > > seules mais je veux juste en déduire qu'il y a bien des contributrices > > ou potentielles contributrices mais qu'on les lit peu sur les listes > > de diffusion. > > > > Je ne sais pas si c'est un effet "liste de diffusion"/syndrome de > > l'imposteur ou problème de sexisme. > > > > ++ > > olivier > > Bonjour, par rapport au fil de discussion de "Call to Take Action and > Confront Systemic Offensive Behavior in the OSM Community", je pense > comme Christian que c'est plutôt un combat vision d'origine > (européenne)/vision nord-américaine AFAM avec des boulettes puantes de > part et d'autre. > > Puantes ou vues comme puantes (Frederik s'est excusé d'avoir été mal > compris mais ne s'est pas excusé d'avoir insulté un candidat en le > comparant à Trump, > https://www.openstreetmap.org/user/woodpeck/diary/395065). > > Et des femmes ont été choquées non qu'il le compare à Trump mais qu'il > dise qu'il pensait qu'un gars ayant des pensées aussi grossières que > Trump, et il citait son fameux délire sur les femmes qu'il prend par la > chatte, puisse être élu et que depuis 2016 il savait qu'on ne pouvait > faire de telle hypothèse et qu'il fallait explicitement faire campagne > contre. > > Et quitte à choquer mesdames, ce qui me choque c'est qu'il compare la > personne à Trump, pas qu'il dise que Trump est un grossier personnage. > > Et l'appel mélangeant les genres (avec notamment des candidats) avait du > coup tout pour déplaire. > > Au final en réponse, Heather Leson (HOT) le remercie pour la clarification. > > Certains y voient une agression contre Céline Jacquin (et donc du > sexisme), j'y vois une attaque contre un appel mal fichu. > > Et voir les Étasuniens qui ont tendance "naturellement" à imposer leur > modèle réclamer de la diversité, ça passe mal aussi. Parce que comme le > faisait remarquer Leni, grosso modo tu as le choix d'être native speaker > ou proche pour participer aux échanges. Ceci me parait au moins aussi > violent et là non pas contre la moitié mais au moins 80% des habitants > de cette planète. > > Andrew vient à l'instant de le dire : /The big problem I have with this > manifesto is that it brings divisive North American attitudes to a > worldwide project. / > > Alors misogynie ou simple "agressivité" des listes ? Adrien disait qu'il > n'osait pas écrire sur la liste de peur d'être pris en grippe. Et sauf > erreur Adrien est un mâle blanc ;-). > > Regardez (je ne vais pas le citer mais vous savez à qui je pense) > combien une personne sur cette liste a un ton que les autres jugent > agressifs mais que lui ne juge pas agressif. > > Là on est entre personnes partageant grosso modo la même culture et on > voit la différence de ressenti. > > Je ne trouve pas la liste agressive mais c'est peut-être parce que j'ai > connu bien plus agressif. Je parle de [OSM-talk-fr] > > Misogyne non plus, ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de remarque à > la con. Et dans ce cas si une personne se sent offensée, il est souvent > plus efficace de répondre en MP. Et de demander un avis à une autre > personne. Un collègue m'avait qu'une collègue me trouvait bien sauf que > j'étais très misogyne. Il lui a répondu qu'il ne connaissait pas de mec > plus féministe que moi. Et la parole la plus misogyne que j'ai entendue > c'est de la part
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 19:20, Leroy Olivier - leroy@gmail.com a écrit : Bonjour à tous, Sur le point "personnes ne s'exprimant pas sur les listes" : en géomatique nous avons presque autant de femmes que d'hommes et ils comme elles sont intéressés par OSM. Ce ne sont probablement pas les seules mais je veux juste en déduire qu'il y a bien des contributrices ou potentielles contributrices mais qu'on les lit peu sur les listes de diffusion. Je ne sais pas si c'est un effet "liste de diffusion"/syndrome de l'imposteur ou problème de sexisme. ++ olivier Bonjour, par rapport au fil de discussion de "Call to Take Action and Confront Systemic Offensive Behavior in the OSM Community", je pense comme Christian que c'est plutôt un combat vision d'origine (européenne)/vision nord-américaine AFAM avec des boulettes puantes de part et d'autre. Puantes ou vues comme puantes (Frederik s'est excusé d'avoir été mal compris mais ne s'est pas excusé d'avoir insulté un candidat en le comparant à Trump, https://www.openstreetmap.org/user/woodpeck/diary/395065). Et des femmes ont été choquées non qu'il le compare à Trump mais qu'il dise qu'il pensait qu'un gars ayant des pensées aussi grossières que Trump, et il citait son fameux délire sur les femmes qu'il prend par la chatte, puisse être élu et que depuis 2016 il savait qu'on ne pouvait faire de telle hypothèse et qu'il fallait explicitement faire campagne contre. Et quitte à choquer mesdames, ce qui me choque c'est qu'il compare la personne à Trump, pas qu'il dise que Trump est un grossier personnage. Et l'appel mélangeant les genres (avec notamment des candidats) avait du coup tout pour déplaire. Au final en réponse, Heather Leson (HOT) le remercie pour la clarification. Certains y voient une agression contre Céline Jacquin (et donc du sexisme), j'y vois une attaque contre un appel mal fichu. Et voir les Étasuniens qui ont tendance "naturellement" à imposer leur modèle réclamer de la diversité, ça passe mal aussi. Parce que comme le faisait remarquer Leni, grosso modo tu as le choix d'être native speaker ou proche pour participer aux échanges. Ceci me parait au moins aussi violent et là non pas contre la moitié mais au moins 80% des habitants de cette planète. Andrew vient à l'instant de le dire : /The big problem I have with this manifesto is that it brings divisive North American attitudes to a worldwide project. / Alors misogynie ou simple "agressivité" des listes ? Adrien disait qu'il n'osait pas écrire sur la liste de peur d'être pris en grippe. Et sauf erreur Adrien est un mâle blanc ;-). Regardez (je ne vais pas le citer mais vous savez à qui je pense) combien une personne sur cette liste a un ton que les autres jugent agressifs mais que lui ne juge pas agressif. Là on est entre personnes partageant grosso modo la même culture et on voit la différence de ressenti. Je ne trouve pas la liste agressive mais c'est peut-être parce que j'ai connu bien plus agressif. Je parle de [OSM-talk-fr] Misogyne non plus, ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de remarque à la con. Et dans ce cas si une personne se sent offensée, il est souvent plus efficace de répondre en MP. Et de demander un avis à une autre personne. Un collègue m'avait qu'une collègue me trouvait bien sauf que j'étais très misogyne. Il lui a répondu qu'il ne connaissait pas de mec plus féministe que moi. Et la parole la plus misogyne que j'ai entendue c'est de la part d'une femme (je ne dis pas que c'est la règle !). Le fait que ce soit par écrit, sans retour immédiat, fait que ça s'enflamme plus facilement, à chacun de veiller à ne pas mettre d'huile sur le feu. Et toujours essayer (c'est facile à dire) de voir comment son message peut être mal interprété pour mieux le formuler, voir si l'autre a mal compris (ou si on a mal compris). Mais ça c'est une histoire de bienveillance, pas de misogynie. > en géomatique nous avons presque autant de femmes que d'hommes et ils comme elles sont intéressés par OSM. Tu as des stats en terme de participation à OSM et aux listes ou c'est au doigt mouillé ? Jean-Yvon ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Bonjour à tous, Sur le point "personnes ne s'exprimant pas sur les listes" : en géomatique nous avons presque autant de femmes que d'hommes et ils comme elles sont intéressés par OSM. Ce ne sont probablement pas les seules mais je veux juste en déduire qu'il y a bien des contributrices ou potentielles contributrices mais qu'on les lit peu sur les listes de diffusion. Je ne sais pas si c'est un effet "liste de diffusion"/syndrome de l'imposteur ou problème de sexisme. ++ olivier Le jeu. 10 déc. 2020 à 19:06, Éric Gillet a écrit : > Le 10/12/2020 à 18:40, deuzeffe a écrit : > > Le 10/12/2020 à 18:10, Éric Gillet a écrit : > > > > Merci Eric de montrer un exemple de la discrimination culturelle. > > > > -- > > deuzeffe, don't feed the troll, oui, je sais. > > Ah j'oubliais, merci pour l'insulte ! Rien de mieux pour créer un esprit > d'écoute et de respect d'autrui. > > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > -- Olivier Leroy Docteur Géographie et Environnement Post-doctorant EVS IMU GOURAMIC 06.18.37.18.08 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 14:15, Jean-Marc Liotier a écrit : On 12/10/20 2:07 PM, Baptiste Lemoine - Cipher Bliss wrote: J'ai hâte qu'une femme donne son avis sur la mysoginie dans la communauté OSM. Aucune ne le fera - et pour cause: une femme qui s'en plaint sera étiquetée emmerdeuse féministe. Ça fait partie du problème. Tu disais ? -- deuzeffe ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit : J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... mais bon, je prends le risque. Suis-je aveugle et sourd ? Voilà Christian, la boîte est ouverte. J'espère que tes yeux voient un peu mieux et tes oreilles entendent davantage. Je répète qu'il n'y a rien de systémique pro-actif. Pour le reste... -- deuzeffe ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 19:00, Éric Gillet a écrit : Donc, tu demandes aux personnes qui sont discriminées/mises de côté/ostracisées de ce *cacher* derrière un pseudo pour ne plus qu'elles soient discriminées (et après l'avoir affirmé, qu'elles le sont). Tu le vois le biais culturel, là ? Tu rends ces personnes responsables de leur mise de côté (par ce qu'elles sont) alors que ce sont les gens qui discriminent qui doivent changer leur comportement. Et c'est l'affaire de tout le monde. Je ne demande rien à personne. Je donne mon avis sur la situation et invite quiconque à en faire de même, en suggérant une alternative (poster sous pseudo) si la personne s’attend à des réactions discriminatoires comme la tienne. Ton avis est donc : "que les personnes qui se sentent discriminées le disent et se cachent derrière un pseudo". Tout le contraire de se cacher. Euh... Si ces personnes postent sous pseudo après avoir été attaquées, j'espère qu'elles ne claironneront pas quel est leur pseudo... Je sais personnellement à quel point ça peut fatiguant de répondre à de tels messages, Comme tu dis : c'est un vrai tonneau de Danaïdes que de détricoter des références culturelles solidement ancrées. la preuve avec ton attaque mal placée. J'essaie de te montrer ce qu'une femme entend quand tu demandes aux personnes, dont des femmes, qui se sentent discriminées de se cacher derrière un pseudo. Si tu te sens attaqué, c'est ton problème, pas le mien (tu vois ce que ça fait ?) C'est juste mettre la poussière sous le tapis et ne pas se changer soi-même. Se changer sur quel points, dans quelle direction ? Sans avoir le point de vue des personnes impactées c'est facile de prendre des mesures impertinentes, voire contre-productives. Je ne suis pas omniscient. Je te donne des indices dans mon courriel plus ou moins général. Ici, je te propose d'envisager l'opinion que tu donnes d'un autre point de vue. Je ne peux pas le faire à ta place. -- deuzeffe ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 18:40, deuzeffe a écrit : Le 10/12/2020 à 18:10, Éric Gillet a écrit : Merci Eric de montrer un exemple de la discrimination culturelle. -- deuzeffe, don't feed the troll, oui, je sais. Ah j'oubliais, merci pour l'insulte ! Rien de mieux pour créer un esprit d'écoute et de respect d'autrui. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 18:40, deuzeffe a écrit : Le 10/12/2020 à 18:10, Éric Gillet a écrit : Merci Eric de montrer un exemple de la discrimination culturelle. J'espère que si des personnes sont discriminées ou ont le sentiment de l'être elle se manifesteront, quitte à ce qu'elles utilisent un alias. Donc, tu demandes aux personnes qui sont discriminées/mises de côté/ostracisées de ce *cacher* derrière un pseudo pour ne plus qu'elles soient discriminées (et après l'avoir affirmé, qu'elles le sont). Tu le vois le biais culturel, là ? Tu rends ces personnes responsables de leur mise de côté (par ce qu'elles sont) alors que ce sont les gens qui discriminent qui doivent changer leur comportement. Et c'est l'affaire de tout le monde. Je ne demande rien à personne. Je donne mon avis sur la situation et invite quiconque à en faire de même, en suggérant une alternative (poster sous pseudo) si la personne s’attend à des réactions discriminatoires comme la tienne. Tout le contraire de se cacher. Je sais personnellement à quel point ça peut fatiguant de répondre à de tels messages, la preuve avec ton attaque mal placée. Contrairement à d'autres endroits, témoigner anonymement me semble facile sur une liste de diffusion donc le frein devrait pas être très grand. C'est juste mettre la poussière sous le tapis et ne pas se changer soi-même. Se changer sur quel points, dans quelle direction ? Sans avoir le point de vue des personnes impactées c'est facile de prendre des mesures impertinentes, voire contre-productives. Je ne suis pas omniscient. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 18:10, Éric Gillet a écrit : Merci Eric de montrer un exemple de la discrimination culturelle. J'espère que si des personnes sont discriminées ou ont le sentiment de l'être elle se manifesteront, quitte à ce qu'elles utilisent un alias. Donc, tu demandes aux personnes qui sont discriminées/mises de côté/ostracisées de ce *cacher* derrière un pseudo pour ne plus qu'elles soient discriminées (et après l'avoir affirmé, qu'elles le sont). Tu le vois le biais culturel, là ? Tu rends ces personnes responsables de leur mise de côté (par ce qu'elles sont) alors que ce sont les gens qui discriminent qui doivent changer leur comportement. Et c'est l'affaire de tout le monde. Contrairement à d'autres endroits, témoigner anonymement me semble facile sur une liste de diffusion donc le frein devrait pas être très grand. C'est juste mettre la poussière sous le tapis et ne pas se changer soi-même. -- deuzeffe, don't feed the troll, oui, je sais. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 14:15, Jean-Marc Liotier a écrit : On 12/10/20 2:07 PM, Baptiste Lemoine - Cipher Bliss wrote: J'ai hâte qu'une femme donne son avis sur la mysoginie dans la communauté OSM. J'arrive, j'arrive ! (même si mon pseudo n'est pas forcément facile à décoder de prime abord) Aucune ne le fera - et pour cause: une femme qui s'en plaint sera étiquetée emmerdeuse féministe. Ça fait partie du problème. Que tu crois, mon n'veu ! Commençons par *ma* définition des termes : - misogyne : qui n'aime pas les femmes, point barre, sans préjuger du comportement conséquent ; - sexiste : qui va systématiquement (à titre individuel/collectif, j'y reviens plus bas) se comporter comme un sagouin envers les femmes (puisqu'on parle de misogynie et non de misandrie) faire des remarques/réponses/allusions renvoyant les femmes à leur rôle fantasmé de mémère en cuisine ou de péripatéticienne, les rabaissant très souvent, etc. Partant de là, mon ressenti. J'ai un compte osm.org depuis 2016 et je suis contributrice active depuis 2018. Je ne ressens _pas de misogynie/sexisme *systémique*_ dans osm-fr. J'ai été très bien accueillie en tant que débutante, on m'a expliqué comment il fallait faire/ne pas faire, on m'a laissé voguer, on répond (pas toujours) à mes questions, on me met le pied à l'étrier, on m'intègre, on m'inclut. Bref, pas grand chose à dire. Du point de vue technique/info., je n'ai aucune compétence : ça n'empêche pas certains de me demander de l'aide autour de trucs techniques (ils se reconnaîtront...). Je ne peux que déplorer que le bureau de l'asso. n'ait des femmes qu'aux postes qui leur sont traditionnellement dévolus... bien que le nouveau CA soit un peu plus mixte que le précédent, me semble-t-il. Ou que peu de contributrices s'expriment ici. Mais je n'ai pas souvenir que l'une d'entre elles aient été ostracisée à cause de son genre. Ça serait peut-être l'inverse (et c'est tout aussi sexiste ^^) En revanche, il y a des _comportements individuels *sexistes*_ : quand c'est en privé, rien d'autre à faire que de mettre fin à la conversation. Mais quand c'est public, difficile de ne pas voir une certaine cécité masculine, volontaire ou culturelle, dans l'absence de réaction publique. Je ne saurais vous conseiller d'être attentif à la tournure ou au contenu de réponses faites aux quelques femmes qui s'expriment sur la liste. Ou éventuellement, pour les plus assidus d'entre vous, de la tournure des commentaires de changeset bancal provenant de contributrices identifiées comme telles. Voire aux solutions proposées de-ci de-là pour lutter contre la discrimination. -- deuzeffe, qui a un exemple tout frais qui vient de paraître dans la liste (en plus d'une grande gu**le) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit :
J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... mais
bon, je prends le risque.
Depuis hier, il y a des échanges assez rudes sur la misogynie qui
régnerait dans la communauté OSM ("systemic behavior").
Ce n'est pas la première fois que le sujet est posé et c'est normal
que la question se pose quand on voit la répartition hommes/femmes au
sein du projet, quel que soit le niveau où l'on regarde.
Je suis peut être naïf de croire qu'on n'a pas ce problème en France,
mais il est bien difficile de ressentir la misogynie quand on est un
homme, tout comme on ne perçoit pas autant le racisme en fonction de
ses origines.
A lire certains messages sur talk@, j'ai l'impression d'être dans un
autre monde, ici, dans notre communauté française.
De mémoire, jamais nous n'avons ressenti l'intérêt d'avoir un "code of
conduct", jamais je n'ai eu d'écho de quelconque problème de cet ordre.
Suis-je aveugle et sourd ?
Je n'ai pas vu de discours discriminant un groupe de population. Ça me
semble bon enfant ici.
Il y a des désaccords, des avis bien tranchés des fois, mais rien de
déplacé à ma connaissance.
J'espère que si des personnes sont discriminées ou ont le sentiment de
l'être elle se manifesteront, quitte à ce qu'elles utilisent un alias.
Contrairement à d'autres endroits, témoigner anonymement me semble
facile sur une liste de diffusion donc le frein devrait pas être très grand.
J'imagine que c'est le message de F. Ramm
qui a soulevé cette question, mais je n'y vois rien de sexiste.
La citation est très désagréable à lire, mais c'est justement pour
critiquer la personne qui l'a dit et donc condamner la fermement la
misogynie.
L'analogie avec l'élection OSMF est douteuse, il aurait pu trouver un
meilleur exemple, mais pas de discrimination à mon sens. Au contraire.
___
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Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
On 12/10/20 2:55 PM, Baptiste Lemoine - Cipher Bliss wrote: Aucune ne le fera - et pour cause: une femme qui s'en plaint sera étiquetée emmerdeuse féministe. Ça fait partie du problème. sauf si personne n'est là pour dire que le féminisme emmerde la communauté OSM, voire - syons fous - que c'est un combat qui est soutenu officiellement et que nous ne tolérerons pas les comportements qui iraient à l'encontre de cela. Le silence des détracteurs n'empêche pas l'ostracisme - c'est la situation courante en entreprise. Les plus hardies se réfugient derrière un mandat syndical et s'auto-placardisent au passage, les autres finissent par partir et seules restent quelques spécimen avec des piquants et quelques autres renfermées dans leur résignation. Le soutien officiel explicite est un bon début - c'est même la condition de tout autre progrès. Dans le milieu de l'informatique, on entend encore des blagues misogynes ou homophobes - pour se sentir légitime à en faire remarque à leur auteur, même un homme a besoin de d'appui, surtout lorsque l'auteur lui est hiérarchiquement supérieur. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Baptiste Lemoine - Cipher Bliss a écrit : > On peut s’inspirer de ce que font le collectif Women Who Code aussi. > Pourquoi pas faire des mapathons réservés aux femmes, ou pas forcément > réservés mais indiquant que c’est le public cible? Créer une événement réservé à une minorité, j’ai connu mieux comme initiative favorisant l’inclusion. ;) Mais si cela s’avère efficace pour mettre le pied à l’étrier à des personnes qui n’oseraient pas se pointer dans un évènement ouvert à tous pour faire leurs premiers pas, ça se tente. Ne reste plus qu’à trouver des représentant(e)s desdites minorités pour animer ces évènements... En ce qui me concerne, l'évènement le plus inclusif que j'ai connu a été la première édition de Opération Libre, à Brocas, en avril 2013 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Op%C3%A9ration_Libre C'est la nature de l'évènement, plus qu'un quelconque ciblage, qui l'a rendu inclusif. D'autres personnes abonnées à cette liste pourront en témoigner, nous étions à peine une demi-douzaine de mappeurs (et pas plus de deux douzaines de contributeurs tous horizons confondus), mais l'évènement a eu une fréquentation honorable, avec des visiteurs aux profils et aux préoccupations les plus variés. Nous avons pu initier quelques personnes à la cartographie, y compris des enfants qui se sont fait un plaisir d'aller faire des relevés sur le terrain avec moi, et de reporter ensuite dans OSM ce qu'ils avaient noté, GPS, appareil photo et bloc-note en main. J'ai rarement eu l'occasion de toucher un public aussi éclectique. Et qui sait, peut-être en est-il resté quelque chose à Brocas... Plus tard, j'ai aussi participé à un mapathon orienté accessibilité à Toulouse. Nous étions là encore peu nombreux, une poignée de contributeurs aguerris et d'autres personnes souhaitant s'initier à OSM pour créer des cartes utiles aux personnes à mobilité réduite. Sur le terrain, par groupes de trois, nous étions accompagnés par des personnes à mobilité réduite, qui nous ont montré tout ce qui pouvait gêner leurs déplacements, leur compliquer la vie, leur interdire l'accès à des lieux. J'ai personnellement beaucoup appris ce jour-là (un seul hôtel réellement accessible sur une dizaine visités, aucune pharmacie accessible, aucun cabinet médical accessible, des trottoirs traitres, des distributeurs de billets soit-disant adaptés, mais bel et bien inutilisables par des personnes en fauteuil roulant). Je porte désormais un autre regard sur l'aménagement de Toulouse (changer le regard, c'est aussi ça l'inclusion). Sébastien -- Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr http://www.palabritudes.net/ Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 14:15, Jean-Marc Liotier a écrit : On 12/10/20 2:07 PM, Baptiste Lemoine - Cipher Bliss wrote: J'ai hâte qu'une femme donne son avis sur la mysoginie dans la communauté OSM. Aucune ne le fera - et pour cause: une femme qui s'en plaint sera étiquetée emmerdeuse féministe. Ça fait partie du problème. Sauf si collectivement nous commençons à nous habituer à un autre comportement. -- GnuPg : 156520BBC8F5B1E3 Because privacy matters. « Quand est-ce qu'on mange ? » AD (c) (tm) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
> Aucune ne le fera - et pour cause: une femme qui s'en plaint sera étiquetée > emmerdeuse féministe. Ça fait partie du problème. sauf si personne n'est là pour dire que le féminisme emmerde la communauté OSM, voire - syons fous - que c'est un combat qui est soutenu officiellement et que nous ne tolérerons pas les comportements qui iraient à l'encontre de cela. > Si vous voulez avoir l’avis des intéressées, je vous invite à écouter le podcast de l’émission Libre à Vous, sur le thème « Les femmes et l’informatique » : > https://www.april.org/libre-a-vous-diffusee-mardi-5-novembre-2019-sur-radio-cause-commune-les-femmes-et-l-informatique-goo Dans une des émissions (que je recommande également, ça sort tous les Mardis) il y avait Catherine Dufour qui présentait son livre sur Ada Lovelace (la beauté des nombres), et d'autres qui parlaient de leur action pour inclure des femmes dans les métiers STEM, et que pour beaucoup de femmes qui ont souhaité poursuivre leur voie dans cette direction, c'était la façon dont leur père les avait encouragé et soutenu dans cette démarche qui avait joué le plus grand rôle. Moi aussi j'ai une fille, et je compte bien l'encourager à explorer le domaine ;) On peut s'inspirer de ce que font le collectif Women Who Code aussi. Pourquoi pas faire des mapathons réservés aux femmes, ou pas forcément réservés mais indiquant que c'est le public cible? Je sais que ça fait peur de se sentir exclu en tant qu'homme de quelque chose pour la première fois de sa vie, et qu'on peut trouver ça scandaleux, mais il faut voir que pour beaucoup de femmes, le meilleur moyen de ne pas du tout subir cette oppression quotidienne c'est de pouvoir d'abord se retrouver entre femmes. Juste une idée comme ça. Baptiste LEMOINE - Dirigeant de Cipher Bliss.com , --- Tel 0185461173 / Signal 0627130837 , Telegram: Tykayn , Mastodon: @tykayn, Riot: @tykaynchu:matrix.org N° SIRET: 79942416300035 GPG: 64A8 9B18 65E6 6523 FD86 7CB5 8796 1FCA F978 54FF clé Duniter / Ğ1: 8c4mVVPAHd4yLYcxWM4U8Z3zUb4WpRX1iGtX5T7tbEFE - tykayn Sent with ProtonMail Secure Email. ‐‐‐ Original Message ‐‐‐ Le jeudi 10 décembre 2020 14:20, Sébastien Dinot a écrit : > Bonjour à tous, > > Christian Quest a écrit : > > > Suis-je aveugle et sourd ? > > Je n’ai pas le souvenir d’avoir été témoin de propos misogynes sur cette > liste, mais je suis loin de lire tous les messages et force est de > constater qu’OSM n’échappe pas aux stéréotypes du monde des technologies > de l’information : je croise énormément moins de femmes que d’hommes sur > les listes et les évènements OSM. > > J’ai le souci de la mixité depuis longtemps, car quelques expériences > m’ont convaincu que la mixité était préférable partout. J’ai aussi une > fille et l’idée qu’elle ait à subir des comportements ou propos aussi > odieux que déplacés que ceux dont témoignent certaines femmes dans leur > travail ou ailleurs m’est insupportable. Je ne voudrais pas qu’un jour, > à l’instar de Sarah Sharp, elle ait à claquer la porte d’un projet qui > lui tient à cœur et où sa compétence est indiscutable, à cause de sa > communauté de crétins. > > Pour ma part, j’ai la chance de travailler dans une ESN qui compte 25 % > de femmes, proportion qui tombe malheureusement à 20 % si on exclut les > services transverses (RH, comptabilité, achats, service juridique, > marketing...), et qui dégringole à 4 % si on ne considère que la filière > des experts. Il y aurait là matière à une étude sociologique ! Il faut > savoir que la moyenne dans les ESN est autour des 12 % et qu’elle tombe > à 6 % dans les ESN spécialisées dans le logiciel libre (les SSLL). Là > aussi, cela questionne... > > Je ne connais pas la proportion de contributrices à OSM, mais j’ai > l’impression que nous sommes dans la lignée des SSLL, voire qu'elles > nous devancent. :( > > Si vous voulez avoir l’avis des intéressées, je vous invite à écouter le > podcast de l’émission Libre à Vous, sur le thème « Les femmes et > l’informatique » : > > https://www.april.org/libre-a-vous-diffusee-mardi-5-novembre-2019-sur-radio-cause-commune-les-femmes-et-l-informatique-goo > > (l’émission dure 1h30, mais vous trouverez en bas de la page ci-dessus > un lien vers la partie traitant spécifiquement du sujet). > > Cette émission a nourri ma réflexion, même si je n'adhère pas à tout ce > qui y est dit. J’ai trouvé intéressante la piste consistant à mettre > plus en avant les femmes qui ont un profil technique (ou qui > contribuent, c'est la même chose) pour rendre visibles des modèles > auxquels les autres femmes, notamment les adolescentes, pourront > s'identifier. > > Sébastien > >
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Bonjour à tous, Christian Quest a écrit : > Suis-je aveugle et sourd ? Je n’ai pas le souvenir d’avoir été témoin de propos misogynes sur cette liste, mais je suis loin de lire tous les messages et force est de constater qu’OSM n’échappe pas aux stéréotypes du monde des technologies de l’information : je croise énormément moins de femmes que d’hommes sur les listes et les évènements OSM. J’ai le souci de la mixité depuis longtemps, car quelques expériences m’ont convaincu que la mixité était préférable partout. J’ai aussi une fille et l’idée qu’elle ait à subir des comportements ou propos aussi odieux que déplacés que ceux dont témoignent certaines femmes dans leur travail ou ailleurs m’est insupportable. Je ne voudrais pas qu’un jour, à l’instar de Sarah Sharp, elle ait à claquer la porte d’un projet qui lui tient à cœur et où sa compétence est indiscutable, à cause de sa communauté de crétins. Pour ma part, j’ai la chance de travailler dans une ESN qui compte 25 % de femmes, proportion qui tombe malheureusement à 20 % si on exclut les services transverses (RH, comptabilité, achats, service juridique, marketing...), et qui dégringole à 4 % si on ne considère que la filière des experts. Il y aurait là matière à une étude sociologique ! Il faut savoir que la moyenne dans les ESN est autour des 12 % et qu’elle tombe à 6 % dans les ESN spécialisées dans le logiciel libre (les SSLL). Là aussi, cela questionne... Je ne connais pas la proportion de contributrices à OSM, mais j’ai l’impression que nous sommes dans la lignée des SSLL, voire qu'elles nous devancent. :( Si vous voulez avoir l’avis des intéressées, je vous invite à écouter le podcast de l’émission Libre à Vous, sur le thème « Les femmes et l’informatique » : https://www.april.org/libre-a-vous-diffusee-mardi-5-novembre-2019-sur-radio-cause-commune-les-femmes-et-l-informatique-goo (l’émission dure 1h30, mais vous trouverez en bas de la page ci-dessus un lien vers la partie traitant spécifiquement du sujet). Cette émission a nourri ma réflexion, même si je n'adhère pas à tout ce qui y est dit. J’ai trouvé intéressante la piste consistant à mettre plus en avant les femmes qui ont un profil technique (ou qui contribuent, c'est la même chose) pour rendre visibles des modèles auxquels les autres femmes, notamment les adolescentes, pourront s'identifier. Sébastien -- Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr http://www.palabritudes.net/ Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
On 12/10/20 2:07 PM, Baptiste Lemoine - Cipher Bliss wrote: J'ai hâte qu'une femme donne son avis sur la mysoginie dans la communauté OSM. Aucune ne le fera - et pour cause: une femme qui s'en plaint sera étiquetée emmerdeuse féministe. Ça fait partie du problème. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Très bon début de piste de solution concernant le mansplanning. J'ai hâte qu'une femme donne son avis sur la mysoginie dans la communauté OSM. Le côté systémique fait que ça ne fait pas de mal de rappeler que partout, et donc aussi dans les contributeurs OSM on est amené à rencontrer se problème, et selon de quel côté de l'oppression on se trouve, elle est vécue très différemment, et donc, rien que chercher à en témoigner consiste à faire un effort supplémentaire. Il faut absolument encourager les membres de la communauté à laisser la parole aux premières personnes concernées, et vraiment écouter leur point de vue sans qu'elles perçoivent un manque de légitimité. Ce qui est bien entendu difficile lorsqu'il y a peu de personnes marginalisées, on a affaire à un cercle vicieux. N'ayant pas eu le temps de voir les évènements en live autrepart qu'au bar de Montrouge, je ne saurai pas dire si les femmes se sentaient complètement bienvenues, n'en ayant croisé qu'une ou deux fois, dans un lieu qui est habituellement probablement plus un territoire masculin que parfaitement mixte. Dans les évènements OSM (comme state of the maps ou des mapathons HOT et autre), sur les photos on peut voir une population pas mal mixte (non seulement des genres, mais des populations et des âges), et aussi concernant les personnes qui prennent la parole à State of the map, mais on est encore pas aux 50 50. OSM a du potentiel pour apporter d'avantage de points de vue féminins, surtout si on met en avant autre chose que sa technicité de techbro. Plutôt avec son côté fun, l'entraide, la découverte du territoire. ça ne fera pas de mal de comprendre des notions essentielles même si on pense ne pas les pratiquer: - ce en quoi consiste "la culture du viol" - le blâmage des victimes - la non légitimisation - les blagounettes sexistes - les privilèges dont on bénéficie de naissance La permanence de toutes ces choses qui font que certaines personnes vont être marginalisées et deshumanisées plus ou moins fortement tous les jours, pour des raisons dont notre culture hérite et que l'on va perpétuer par défaut si on y fait pas attention. Mais pas de panique, on peut trouver plein de ressources sur ça si on va chercher au delà de nos à priori hérités de la télé sur les notions de féminisme. Ah et dernier détail, il ne faut pas attendre que quelqu'un de plus compétent que nous sur ces questions vienne humblement nous apprendre à comprendre ces sujets, c'est tentant je sais, mais c'est important de faire le premier pas pour ça, surtout quand on fait partie de la population homme cisgenre hétéro. en englishe: https://geekfeminism.wikia.org/wiki/Resources_for_allies en frenche: https://www.crepegeorgette.com/ mes 2 cents. Baptiste - tykayn - LEMOINE - Dirigeant de Cipher Bliss.com , --- Tel 0185461173 / Signal 0627130837 , Telegram: Tykayn , Mastodon: @tykayn, Riot: @tykaynchu:matrix.org N° SIRET: 79942416300035 GPG: 64A8 9B18 65E6 6523 FD86 7CB5 8796 1FCA F978 54FF clé Duniter / Ğ1: 8c4mVVPAHd4yLYcxWM4U8Z3zUb4WpRX1iGtX5T7tbEFE - tykayn Sent with ProtonMail Secure Email. ‐‐‐ Original Message ‐‐‐ Le jeudi 10 décembre 2020 13:35, Jacques Lavignotte a écrit : > Le 10/12/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit : > > > J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... mais > > bon, je prends le risque. > > : > Disclaimer : ceci est une remarque générale, probablement (?!) sans > objet chez OSM-Fr. > : > > Une manifestation intéressante de misogynie / sexsisme que l'on > rencontre souvent dans les milieux plutôt techniques ou scientifiques : > > Le Mansplaining > > https://fr.wikipedia.org/wiki/Mansplaining > > Une fois l'article lu observez autour de vous, chez vos amis, dans votre > entreprise/administration/whatever : c'est tellement habituel qu"on ne > le remarque pas si on n'en a pas notion. > > J. > > -- > > GnuPg : 156520BBC8F5B1E3 Because privacy matters. > « Quand est-ce qu'on mange ? » AD (c) (tm) > > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Je ne voulais pas ouvrir une discussion sur ce qui se passe sur talk,
mais avoir plutôt un retour sur notre perception dans notre communauté
francophone.
Est-ce un problème invisible ? Ou n'est-ce pas un problème du tout ?
Le 10/12/2020 à 12:45, PanierAvide a écrit :
Bonjour Christian,
La densité des échanges imbriqués sur t...@osm.org + osmf-talk, qui
plus est en anglais, font que peut-être tout le monde n'a pas suivi le
sujet à la base. Je vois moi-même que la discussion a dérapé sur une
histoire d'un candidat à la fondation faisant parti de Facebook, puis
sur une référence douteuse à Donald Trump, mais si tu as suivi les
échanges en détail peux-tu nous faire un résumé ? En particulier les
implications au niveau de la communauté française et internationale ?
Merci d'avance.
Cordialement,
Adrien P.
Le 10/12/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit :
J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... mais
bon, je prends le risque.
Depuis hier, il y a des échanges assez rudes sur la misogynie qui
régnerait dans la communauté OSM ("systemic behavior").
Ce n'est pas la première fois que le sujet est posé et c'est normal
que la question se pose quand on voit la répartition hommes/femmes au
sein du projet, quel que soit le niveau où l'on regarde.
Je suis peut être naïf de croire qu'on n'a pas ce problème en France,
mais il est bien difficile de ressentir la misogynie quand on est un
homme, tout comme on ne perçoit pas autant le racisme en fonction de
ses origines.
A lire certains messages sur talk@, j'ai l'impression d'être dans un
autre monde, ici, dans notre communauté française.
De mémoire, jamais nous n'avons ressenti l'intérêt d'avoir un "code
of conduct", jamais je n'ai eu d'écho de quelconque problème de cet
ordre.
Suis-je aveugle et sourd ?
--
Christian Quest - OpenStreetMap France
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Bonjour à toutes et tous,
Je n'aurais pas la prétention de résumer ce qui se passe mais la
situation actuelle mélange plusieurs choses à mon avis :
* Le niveau d'agressivité et de "toxicité" qui est une réalité sur la
liste OSMF et ne peut être attribuée à une seule personne/groupe. Si
des piques sont parfois échangées sur talk-fr, on n'en est pas du
tout là je crois (cela peut être lié aux moindres différences
culturelles sur une liste nationale)
* La question de la parité dans OSM dont beaucoup parlent mais peu de
choses ont été faites qui fonctionnent (cf. le bon résumé par Jean
Marc Liotier)
* La question de l'accessibilité aux responsabilités dans le projet
avec le rôle important de contributeurs historiques qui ne sont pas
toujours très accueillants vis à vis des nouveaux contributeurs
n'ayant pas leur background et leur expertise (problème qui est je
pense commun dans les projets libres en ligne). A noter que la
communauté française est également moins dans ces problématiques
avec (je crois) une répartition harmonieuse entre les profils plus
techniques/"geeks" et des personnes étant arrivés plutôt par les
usages, la médiation numérique, etc. dans le bureau. Et également
(un peu) plus de parité !
* Tout cela vient se télescoper aux problématiques globales de
misogynie qui traversent nos sociétés, avec une libération de la
parole ces dernières années et une moindre tolérance sur des prises
de parole qui sont (à juste titre à mon avis) vues comme abusives
mais étaient largement tolérées jusqu'à il y a peu. D'où un décalage
fort entre des personnes venant de cultures et/ou de milieux plus
militants, et les "historiques" d'OSM qui s'imaginaient immunisés à
ces questions. Cela se superpose avec des décalages culturels.
Pour moi ce débat est intéressant et justifié, mais je crains que le
fonctionnement actuel de la liste OSMF ne permette pas d'aboutir à une
évolution et un consensus. Je pense que cela va se terminer comme
d'habitude en bataille rhétorique entre les plus "engagés" de chaque
côté, avec une majorité de contributeurs qui sont dépassés ou s'en
désintéressent. Alors qu'il y aurait sûrement des choses concrètes à
faire pour mettre en oeuvre les intentions de principe sur l'inclusion
plus large (en termes de genre, d'origine, de culture...) qui je pense
sont largement partagées.
Cela serait intéressant d'avoir un échange sur le sujet au prochain
SOTM-Fr, avec pourquoi pas des regards extérieurs (d'autres projets
libres s'en étant plus emparés, de militant·es associatives...) et
j'imagine dans une ambiance bien plus apaisée !
Au plaisir de continuer cet échange plutôt en présentiel, cela me paraît
difficile d'avoir un débat construit par courriel !
Bien à toutes et tous,
Martin
PS : je m'exprime ici à titre purement personnel et pas au nom de mon
employeur (CartONG)
On 10/12/2020 13:00, talk-fr-requ...@openstreetmap.org wrote:
Subject:
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
From:
PanierAvide
Date:
10/12/2020, 12:45
To:
talk-fr@openstreetmap.org
Bonjour Christian,
La densité des échanges imbriqués sur t...@osm.org + osmf-talk, qui
plus est en anglais, font que peut-être tout le monde n'a pas suivi le
sujet à la base. Je vois moi-même que la discussion a dérapé sur une
histoire d'un candidat à la fondation faisant parti de Facebook, puis
sur une référence douteuse à Donald Trump, mais si tu as suivi les
échanges en détail peux-tu nous faire un résumé ? En particulier les
implications au niveau de la communauté française et internationale ?
Merci d'avance.
Cordialement,
Adrien P.
Le 10/12/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit :
J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... mais
bon, je prends le risque.
Depuis hier, il y a des échanges assez rudes sur la misogynie qui
régnerait dans la communauté OSM ("systemic behavior").
Ce n'est pas la première fois que le sujet est posé et c'est normal
que la question se pose quand on voit la répartition hommes/femmes au
sein du projet, quel que soit le niveau où l'on regarde.
Je suis peut être naïf de croire qu'on n'a pas ce problème en France,
mais il est bien difficile de ressentir la misogynie quand on est un
homme, tout comme on ne perçoit pas autant le racisme en fonction de
ses origines.
A lire certains messages sur talk@, j'ai l'impression d'être dans un
autre monde, ici, dans notre communauté française.
De mémoire, jamais nous n'avons ressenti l'intérêt d'avoir un "code
of conduct", jamais je n'ai eu d'écho de quelconque problème de cet
ordre.
Suis-je aveugle et sourd ?
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Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Le 10/12/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit : > J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... mais bon, je prends le risque. : Disclaimer : ceci est une remarque générale, probablement (?!) sans objet chez OSM-Fr. : Une manifestation intéressante de misogynie / sexsisme que l'on rencontre souvent dans les milieux plutôt techniques ou scientifiques : Le Mansplaining https://fr.wikipedia.org/wiki/Mansplaining Une fois l'article lu observez autour de vous, chez vos amis, dans votre entreprise/administration/whatever : c'est tellement habituel qu"on ne le remarque pas si on n'en a pas notion. J. -- GnuPg : 156520BBC8F5B1E3 Because privacy matters. « Quand est-ce qu'on mange ? » AD (c) (tm) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
On 12/10/20 12:35 PM, Christian Quest wrote:
Depuis hier, il y a des échanges assez rudes sur la misogynie qui
régnerait dans la communauté OSM ("systemic behavior").
Je crois que la campagne électorale n'est pas étrangère à la relance de
ce débat par nos amis Américains dans la nébuleuse autour de HOT et à la
manière exaltée dont il est présenté: je soupçonne qu'il s'agit d'une
manœuvre consciemment destinée à presser le leadership plutôt Européen
d'Openstreetmap en s'appuyant sur le réseau international autour de HOT,
dont les intérêts ne sont pas tout à fait alignés avec ceux
d'Openstreetmap en tant que projet de logiciel libre.
Ce n'est pas la première fois que le sujet est posé et c'est normal
que la question se pose quand on voit la répartition hommes/femmes au
sein du projet, quel que soit le niveau où l'on regarde.
Le problème dépasse Openstreetmap. Dans l'industrie logicielle et dans
les télécommunications j'ai toujours eu la chance d'avoir des employeurs
s'efforçant de recruter des femmes, mais c'est toujours un effort
conscient car la situation par défaut est 90% masculine. Notre société
se prive des contributions de celles qu'elle ne parvient pas à inclure.
C'est un problème profond, d'ordre culturel - je n'ai pas de recette
immédiate pour le résoudre, mais j'estime que nous devons faire un
effort conscient pour en comprendre les ressorts et les traiter... Mais
pas de manière caricaturale.
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Re: [OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
Bonjour Christian,
La densité des échanges imbriqués sur t...@osm.org + osmf-talk, qui plus
est en anglais, font que peut-être tout le monde n'a pas suivi le sujet
à la base. Je vois moi-même que la discussion a dérapé sur une histoire
d'un candidat à la fondation faisant parti de Facebook, puis sur une
référence douteuse à Donald Trump, mais si tu as suivi les échanges en
détail peux-tu nous faire un résumé ? En particulier les implications au
niveau de la communauté française et internationale ? Merci d'avance.
Cordialement,
Adrien P.
Le 10/12/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit :
J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... mais
bon, je prends le risque.
Depuis hier, il y a des échanges assez rudes sur la misogynie qui
régnerait dans la communauté OSM ("systemic behavior").
Ce n'est pas la première fois que le sujet est posé et c'est normal
que la question se pose quand on voit la répartition hommes/femmes au
sein du projet, quel que soit le niveau où l'on regarde.
Je suis peut être naïf de croire qu'on n'a pas ce problème en France,
mais il est bien difficile de ressentir la misogynie quand on est un
homme, tout comme on ne perçoit pas autant le racisme en fonction de
ses origines.
A lire certains messages sur talk@, j'ai l'impression d'être dans un
autre monde, ici, dans notre communauté française.
De mémoire, jamais nous n'avons ressenti l'intérêt d'avoir un "code of
conduct", jamais je n'ai eu d'écho de quelconque problème de cet ordre.
Suis-je aveugle et sourd ?
___
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[OSM-talk-fr] Open Street Misogynie ?
J'espère ne pas ouvrir une boite de pandore avec ce message... mais bon,
je prends le risque.
Depuis hier, il y a des échanges assez rudes sur la misogynie qui
régnerait dans la communauté OSM ("systemic behavior").
Ce n'est pas la première fois que le sujet est posé et c'est normal que
la question se pose quand on voit la répartition hommes/femmes au sein
du projet, quel que soit le niveau où l'on regarde.
Je suis peut être naïf de croire qu'on n'a pas ce problème en France,
mais il est bien difficile de ressentir la misogynie quand on est un
homme, tout comme on ne perçoit pas autant le racisme en fonction de ses
origines.
A lire certains messages sur talk@, j'ai l'impression d'être dans un
autre monde, ici, dans notre communauté française.
De mémoire, jamais nous n'avons ressenti l'intérêt d'avoir un "code of
conduct", jamais je n'ai eu d'écho de quelconque problème de cet ordre.
Suis-je aveugle et sourd ?
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