Ah, e um detalhe da minha experiencia pessoal: apesar de achar que o Santa Tereza nao tem muita solucao, a classificacao atual me permitiu calcular um desvio pra chegar no trabalho na hora do rush em 15-20 minutos, ao inves de 35-45 minutos seguindo pelas vias principais. :D A titulo de curiosidade: http://osrm.at/4Ok
O normal (que a maioria dos motoristas faria) seria a rota calculada sem o waypoint intermediario. Quando a classificacao nao existia, os caminhos por dentro do bairro eram caoticos e bastante ineficientes, cheios de paradas, o trajeto demorava uns 25 minutos ao total. 2013/8/27 Fernando Trebien <fernando.treb...@gmail.com>: > Perfeito. Mas quais sao esses dois criterios objetivos que colocaste > aih? Enquanto nao forem decididos, sugere que desmarquemos todas as > vias terciarias e secundarias em area urbana? > > E qual o problema de ter vias secundarias ou terciarias desligadas do > resto do mapa, nao eh uma mera questao estetica isso? De qualquer > forma, podemos resolver isso facilmente: aplicamos esse algoritmo de > classificacao por preferencia e, sobre o seu resultado: > 1. Estendemos as secundarias em ambos os extremos ateh que se conectem > em outra secundaria/terciaria ou outra via de classificacao superior > (desde que isso nao duplique ou triplique o seu atual tamanho); e > 2. Rebaixamos a classificacao das secundarias/terciarias que tiverem > "pontas soltas", por assim dizer, caso a sua extensao nao seja > possivel pela regra acima > > Seria um metodo ligeiramente mais complexo, mas ainda claro e bem > definido e reproduzivel por qualquer pessoa, com praticamente nenhuma > variabilidade. > > Soh precisamos pensar se isso nao compromete o valor-utilidade da > classificacao. O passo 2 tende a perder a informacao visual da > preferencia em alguns casos, o que pode confundir motoristas e tambem > pode ser dificil de explicar pro usuario leigo. O passo 1 tende a > rebaixar todas as vias terminais, em bairro, que em alguns casos > servem como atalho (nao necessariamente para um percurso em linha > reta, mas talvez para um trecho de um percurso). E tem mais um > detalhe: a maioria das "pontas soltas" atuais daria origem a vias > conectadas em ambos os extremos (da forma descrita no passo 2) se > simplesmente visitassemos o semaforo onde a sua classificacao foi > "interrompida" e verificassemos qual das duas direcoes eh > preferencial. Que tal se nos dois fizermos uma lista desses semaforos, > dividirmos o trabalho e fizermos um survey em campo pra determinar > isso? Ainda assim isso nao diminuiria o "numero de terciarias", > diminuiria sim o numero de "vias com pontas soltas". (Estou adotando > esse jargao na discussao de agora em diante :P) > > Uma outra alternativa ainda seria rebaixar as atuais terciarias para > residenciais e as residenciais para living street. Mas daih eh outra > historia, e outra discussao. > > Jah que voce nao dah exemplos de onde ficou "ruim", eu vou dar > exemplos de onde ficou "bom", ok? Acho que ficou bom nesses bairros > (suficientemente informativo e praticamente sem "pontas soltas"): > > Centro Historico e Praia de Belas > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0327/-51.2291 > > Cidade Baixa e Farroupilha > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0415/-51.2180 > > Menino Deus e Azenha > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0542/-51.2196 > > Santana, Santa Cecilia e Jardim Botanico > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0491/-51.1945 > > Bom Jesus, Jardim Carvalho e Jardim do Salso > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0506/-51.1543 > > Petropolis > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0381/-51.1822 > > Chacara das Pedras > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0339/-51.1630 > > Farrapos, Humaita e Anchieta > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-29.9837/-51.1786 > > Santa Maria Goretti > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0047/-51.1803 > > Sarandi > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-29.9853/-51.1291 > > Vila Joao Pessoa e Sao Jose > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0682/-51.1723 > > Cristal > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0854/-51.2357 > > Vila Assuncao > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1010/-51.2554 > > Tristeza e Camaqua (eh onde eu moro, tudo ok exceto por algumas > secundarias parciais QUE EH EXATAMENTE O PAPEL DELAS NO BAIRRO: elas > tem preferencia em todos os semaforos e coletam bastante trafego e > distribuem em vias menores, mas soh por um trecho) > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1086/-51.2416 > > Jardim Isabel e Ipanema > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1329/-51.2313 > > Restinga > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1545/-51.1403 > > Onde eu acho que poderia ficar melhor depois de uma inspecao nos semaforos: > > Bom Fim: > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0318/-51.2090 > > Sao Geraldo > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0081/-51.1988 > > Medianeira > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0650/-51.2083 > > Moinhos, Auxiliadora, Mont'Serrat, Bela Vista, Boa Vista, Higienopolis > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0286/-51.1865 > > Onde eu acho que nao tem remedio simples: > > Vila Ipiranga, Vila Jardim, Jardim Itu-Sabara > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0278/-51.1379 > > Santa Tereza: > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0735/-51.2168 > > Santo Antonio: > http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0640/-51.1965 > > Espirito Santo e Guaruja: > http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1527/-51.2156 > > 2013/8/27 Flavio Bello Fialho <bello.fla...@gmail.com>: >> Vou reformular a minha proposta: >> >> arterial? ---S---> primary >> ---N---> (algum critério objetivo qualquer) ---S---> secondary >> ---N---> (algum outro critério objetivo qualquer) ---S---> tertiary >> >> ---N---> área residencial? ---S---> residential >> ---N---> unclassified >> >> Falta assim apenas definir os dois critérios objetivos, de uma forma >> semelhante ao critério que define se uma via é arterial ou não. Porto Alegre >> não é nenhuma exceção. É semelhante à imensa maioria das cidades não >> planejadas (Rio, São Paulo, quase todas as cidades do interior, etc.). Não >> acho que deva-se tratar Porto Alegre como um caso isolado, mas sim como um >> piloto para teste do algoritmo. O problema não é só o excesso de tertiary. É >> também a presença de "ilhas" (vias secondary ou tertiary não ligadas ao >> restante do mapa por vias de igual ou maior importância). Isso só acontece >> pelo algoritmo usar aquela "promoção por preferência" (bottom-up), ao invés >> de um critério hierárquico (top-down). Não adianta o critério ser objetivo >> se o resultado não for satisfatório. A mudança que proponho no algoritmo é >> simples e irá resolver os dois problemas que apontei. De qualquer forma, o >> algoritmo deve ser testado antes de ter o seu uso generalizado. >> >> >> Em 26 de agosto de 2013 21:41, Fernando Trebien <fernando.treb...@gmail.com> >> escreveu: >> >>> Esse eh um caminho possivel. Um dos problemas que eu vejo em "criar >>> hierarquias de vias" eh as diversas formas de descrever essas >>> hierarquias. Por vezes, uma via eh secundaria ou terciaria somente em >>> um trecho, nao toda ela de uma ponta a outra (por toda me refiro a >>> todo o percurso que tem o mesmo nome de rua). Ela pode ser considerada >>> assim, tendo um trecho mais importante que outro, sob diversos >>> aspectos, sendo o trafego um deles, e a intensidade da atividade >>> humana (presenca de estabelecimentos comerciais) outro. Se essa >>> hierarquizacao nao for bem pensada (se apenas listarmos nomes, e nao >>> trechos), pode acontecer que a classificacao se torne menos util do >>> que seria um criterio mais local, como a analise das preferencias. >>> >>> Outra coisa eh que, mesmo descrevendo uma hierarquia, provavelmente >>> cada pessoa tem em mente uma arvore de hierarquia diferente (pouco >>> diferente, muito diferente, isso vai depender), e isso eh o esperado >>> porque elas tem vivencias diferentes, mesmo numa mesma cidade. Sem um >>> criterio como esse, eu nao sei exatamente como classificar as vias do >>> meu proprio bairro (e moro aqui a mais de 10 anos). Por "exatamente" >>> quero dizer "com total confianca de que a maneira que estou fazendo eh >>> a melhor", ou no minimo a mais aceita. Outra pessoa, com outros >>> valores, poderia classificar de outra forma, e nao estaria errado. E >>> daih, qual das duas versoes deve valer, a minha ou a dela? A media das >>> duas? Nenhuma das duas, precisamos de no minimo 3 pessoas para >>> decidir? E se decidirmos, e depois de 1 ano alguem vier e mudar tudo >>> sem nos consultar? O que fazemos, revertemos? Convencemos a pessoa da >>> nossa opiniao? Ou recalculamos a media (se eh que a registramos em >>> algum lugar)? Entende, eh muito complicado fazer assim, a qualidade do >>> mapa tende a decair, sofrendo alteracoes constantes. >>> >>> Votar via por via seria um trabalho enorme e tenho certeza que nao foi >>> assim que fizeram em outros paises. Votar por trechos de via seria >>> pior ainda. Quando terminassemos, a realidade jah teria mudado, e >>> teriamos que recomecar a classificacao. E dai essas discussoes que >>> estamos tendo (que sao somente sobre "1 metodo") se multiplicariam >>> pelo numero de objetos, varias vezes ao longo do tempo. >>> >>> Alem disso, muitos colaboradores do OSM sao iniciantes no mapeamento, >>> nao engenheiros de trafego, nem doutores em cartografia. Se nao >>> tiverem algo simples e definido a seguir, se sentirao desestimuladas a >>> continuar colaborando. Eis uma questao, se nao quisermos adotar um >>> criterio que qualquer pessoa pode seguir, entao talvez devessemos >>> estar pensando em limitar alteracoes que reclassificam vias a usuarios >>> experientes (moderadores), e pensar numa forma de eleger essas >>> pessoas. >>> >>> Ou entao simplificamos o criterio: abandonamos o uso de secundarias e >>> terciarias dentro das cidades, usamos apenas >>> residenciais/nao-classificadas e primarias (que sao arteriais e sao >>> oficialmente publicadas). Daih nos perdemos informacao util a respeito >>> de vias alternativas. >>> >>> Entao, na minha opiniao: >>> - classificar por importancia eh vago, cada um tem seu proprio senso >>> (bom senso, ou falta de senso, tudo depende de quem estah falando >>> sobre quem e da experiencia pessoal) >>> - classificar por discussoes democraticas trecho por trecho ou via por >>> via eh o ideal mas leva muito, muito tempo >>> - adotar um criterio claro e simples me parece ser a melhor solucao: >>> eh bom pra explicar o significado pro usuario (que pode entao fazer >>> uso imediato da informacao), e eh bom pra que a gente aplique e nao >>> fique brigando a toa >>> >>> O criterio simples do momento eh o da preferencia. Tudo bem, alguem >>> pensa que isso gera um excesso de terciarias. Por enquanto eu nao ouvi >>> posicoes contrarias, entao estou tratando como apenas uma questao de >>> preferencia (ou melhor, aversao) pessoal. Gostaria de ouvir mais >>> opinioes, nem que fosse pra dizer "gostei" ou "nao gostei" ou "nao >>> tenho muita certeza, aqui eu faco desse e daquele jeito". >>> >>> Como nao sou prepotente o bastante para achar que o meu senso eh o >>> melhor de todos, desde o inicio eu busquei a opiniao da comunidade pra >>> aprimorar as minhas ideias, e prova disso eh que o fluxograma mudou >>> muito desde que apresentei a primeira versao (fiz questao de registrar >>> isso no forum pra que depois nao viessem me dizer que estou impondo a >>> minha vontade, estou eh tentando defender as ideias mais bem aceitas). >>> Outra prova eh que tambem busquei a opiniao da comunidade >>> internacional, e nem eles reclamaram desse "algoritmo" (bem, nao nesta >>> parte do fluxograma). Nao me importo de muda-lo de novo caso surja uma >>> ideia melhor, e tambem nao me importo de reclassificar todas as ruas >>> da cidade caso isso ocorra, soh nao quero eh me envolver nessas quedas >>> de braco sem sentido pelo simples fato de o criterio nao ser bem >>> definido. Tenho mapas mais interessantes a fazer ;D. O mais importante >>> eh que a regra que adotarmos traduza da melhor forma possivel esse >>> senso vago e subjetivo de "importancia". Entao, em qualquer discussao, >>> a primeira questao a ser respondida (e nao foi respondida ainda >>> nesta): o que voce acha que um usuario comum do OSM valoriza numa via, >>> e como podemos medir esse valor? >>> >>> 2013/8/26 Pedro Geaquinto <pedrodi...@gmail.com>: >>> > O meu maior problema é que estou sem internet! Gostaria muito de >>> > participar >>> > da discussão, mas tudo parece conspirar contra. >>> > Na outra "rodada" de discussões perdi boa parte porque estava epicamente >>> > atarefado, agora acontece isso... Postem no fórum, vou cruzar os dedos >>> > para >>> > poder acompanhar vocês. >>> > >>> > Só acho que o assunto é muito subjetivo e sempre vai render discussões >>> > na >>> > comunidade local, ainda mais não havendo uma notação oficial >>> > (governamental) >>> > para nortear as coisas. Na minha opinião, o que deveria acontecer é >>> > criar >>> > páginas na wiki só para hierarquias de vias, para cada região >>> > metropolitana. >>> > Assim, a discussão de coisas ambíguas (como importância de uma via, por >>> > exemplo) fica mais facilmente discutível pela comunidade local, ou seja, >>> > que >>> > conhece sua cidade. Isso tudo após uma ampla discussão nacional, é claro >>> > (que não poderei acompanhar bem inicialmente). :/ >>> > >>> > On Aug 25, 2013 10:57 AM, "Fernando Trebien" >>> > <fernando.treb...@gmail.com> >>> > wrote: >>> >> >>> >> Concordo plenamente. >>> >> >>> >> On Aug 25, 2013 7:59 AM, "Gerald Weber" <gwebe...@gmail.com> wrote: >>> >>> >>> >>> Olá Pessoal >>> >>> >>> >>> tenho acompanhado a discussão meio à distância. >>> >>> >>> >>> Quando discutimos os fluxogramas de classificação de vias eu fui da >>> >>> opinião que o esquema serviria essencialmente para uma primeira rodada >>> >>> de >>> >>> classificações. Isto porque na maior parte do tempo mapeamos fora de >>> >>> casa e >>> >>> carecemos de conhecimento local. >>> >>> >>> >>> A partir desta classificação preliminar teria de haver uma discussão >>> >>> com >>> >>> mapeadores locais para fazer o ajuste fino. Eu acho que a questão de >>> >>> Porto >>> >>> Alegre chegou exatamente neste ponto. >>> >>> >>> >>> Alterar novamente o fluxograma apenas para atender ao caso de Porto >>> >>> Alegre certamente acarretará problemas com outras cidades, >>> >>> especialmente nos >>> >>> casos onde já se iniciou a reclassificação. Cada cidade vai ter suas >>> >>> peculiaridades que vão ser impossíveis de tratar com um algorítmo >>> >>> único. >>> >>> Aqui que eu penso entra a força do OSM com o conhecimento local dos >>> >>> mapeadores. >>> >>> >>> >>> Portanto eu sugiro que se abra o tópico "Porto Alegre" no forum (não >>> >>> aqui >>> >>> no talk-br) e que se discuta neste forum como deve ser tratado cada >>> >>> caso. Se >>> >>> for necessário discutam rua por rua. Depois que chegarem à algum >>> >>> consenso, >>> >>> façam suas alterações e registem com a tag note= cada uma das >>> >>> decisões. Quem >>> >>> sabe seria interessante também colocar a tag website com o link do >>> >>> forum >>> >>> onde determinada rua foi discutida. >>> >>> >>> >>> Agora eu penso que uma cidade ter mais ou menos tertiary apenas >>> >>> representa a permeabilidade dos bairros em relação a um tráfego mais >>> >>> intenso. Naturalmente isto varia muito de cidade para cidade e >>> >>> certamente de >>> >>> bairro para bairro. >>> >>> >>> >>> um grande abraço a todos >>> >>> >>> >>> Gerald >>> >>> >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> >>> Talk-br mailing list >>> >>> Talk-br@openstreetmap.org >>> >>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br >>> >>> >>> >> >>> >> _______________________________________________ >>> >> Talk-br mailing list >>> >> Talk-br@openstreetmap.org >>> >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br >>> >> >>> > >>> > _______________________________________________ >>> > Talk-br mailing list >>> > Talk-br@openstreetmap.org >>> > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br >>> > >>> >>> >>> >>> -- >>> Fernando Trebien >>> +55 (51) 9962-5409 >>> >>> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law) >>> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law) >>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-br mailing list >>> Talk-br@openstreetmap.org >>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br >> >> >> >> >> -- >> Flávio Bello Fialho >> bello.fla...@gmail.com >> >> _______________________________________________ >> Talk-br mailing list >> Talk-br@openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br >> > > > > -- > Fernando Trebien > +55 (51) 9962-5409 > > "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law) > "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law) -- Fernando Trebien +55 (51) 9962-5409 "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law) "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law) _______________________________________________ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br