-------- Original-Nachricht -------- > Datum: Mon, 28 Jan 2008 11:14:31 +0100 > Von: Bernd Raichle <[EMAIL PROTECTED]> > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch <talk-de@openstreetmap.org> > Betreff: Re: [Talk-de] Reisezeiten (was: Potlach! *kotz*)
Hallo, > 'highway' ist IMHO genau genug definiert, denn als Anfaenger kam ich > mit der Beschreibung auf der englischen bzw. der deutschen Wiki-Seite > ganz gut zurecht ... auch weil ich die in dieser Liste immer wieder > hoch gekommene _administrative_ Zuordnung ignoriert habe Und das ist der Punkt. Der eine ignorierts, der andere nicht. Ich hab ja die deutsche Übersetzung (german_road_tagging) selber überarbeitet und damals versucht, die englische Beschreibung so genau wie möglich abzubilden. Und auf der englischen Liste stehen schöne Dinge wie dass eine secondary größere Orte verbindet. Der Kompromissvorschlag, dass secondary als Hauptverbindungsstraße _typischerweise_ eine Staatsstraße wäre wurde kommentarlos gestrichen. Jetzt steht wieder etwas drin, was meiner Erfahrung nach faktisch falsch ist, also dass eine Staatsstraße immer eine Hauptverbindungsstraße sein muss. > schwammig ... man vergleiche nur mal die FRC-Einordnung der beiden > grossen Kartenhersteller miteinander, die sind sich auch nicht immer > einig! Schon klar, die frc ist ja auch ansich eine schwammige Sache. Der Unterschied ist nur, dass man bei der frc gar nicht versucht, den Spagat hinzubekommen, für die schwammige frc ein einzelnes alleingültiges Merkmal zu finden, denn das gibts einfach nicht. Die frc ist ein Ergebniswert aus mehreren konkreten Parametern, die ihrerseits wieder weniger schwammig sind. > Ok, aber welche Attribute willst du denn genau, die ein Routing mit > brauchbaren Ergebnissen erst ermoeglichen sollen? Die hatte ich doch schon genannt: Kreuzungsfreiheit, bzw Vorfahrt, Limits, Ausbauzustand. Bei letzterem könnte man sich direkt man bei der BAST schlau machen, denn die Querschnitte sind zumindest in Deutschland ja genormt. > In den GDF-Daten finde ich weder Ausbauzustand, noch Vorfahrt, noch > Geschwindigkeitsbeschraenkungen _flaechendeckend_ vor. Wieso koennen > dann alle Router/Navis darauf brauchbar routen? Ich weiss nicht, wie die intern ihre Datenbanken halten, aber ich gehe schon davon aus, dass die viel mehr vorhalten, als sie über GDF konkret ausliefern. Die konkreten Daten werden dann eben in einen schwammigen Wert wie die frc verrechnet, der dadurch in Wirklichkeit gar nicht mehr so schwammig ist. > Was braucht man zum Routen? Ein Graph und einen Algorithmus der den kürzesten Weg rechnen kann, sind schon mal der Anfang. Hier gehen Einbahnsituationen schon mit ein. Das ist der Pflichtteil - die Kür ist die Optimierung auf die Reisezeit hin. Die ist kein Hexenwerk, aber sie braucht einen Minimalset an Informationen, damit sie funktioniert. > Dann ist die Ableitung deine Kantengewichte (sprich > Kanten-Reisezeiten) schlecht. Die Umgehungsstrasse (du meinst du ihm > Sued-Osten?) hat kaum Kreuzungen, und selbst die sind per > "oneway"-Verbindungen also Auffahrten angelegt, ausserdem sollte sie > ein entsprechendes "maxspeed"-Tag besitzen, das mit einem Wert >>50 > km/h eine Ausserorts-Klassifizierung zulaesst. Wenn ich die das nächste mal fahre, schreib ich mir das Limit auf. Sehr oft ist das bei solchen Straßen auf 60km/h und daher kaum über den 50km/h in der Stadt. Der Rest ist sehr schwierig für den Router zu erkennen. Ein divider-Tag über die kreuzungsfreie Strecke kann da helfen, aber das muss auch mal gesetzt und ausgewertet werden. > Damit sollten die > Reisezeiten hierauf entsprechend kleiner sein, so dass die > inneroertlichen Strassen beim Routing schlechter abschneiden. Wo > liegt da das Problem? ... ausser dass man halt etwas Hirnschmalz in > eine passende heuristische Zuordnung von Kanten- Durchschnitts- > geschwindigkeiten legen muss. Aber dies _muss_ man bei einer GDF- > Karte (und auch bei den AND-Karten) auch tun. Und dazu ist das highway-Tag eben nicht zu gebrauchen und eine saubere innerorts/ausserorts-Steuerung gibts ja auch nicht. Ich habe da eben ein Henne/Ein-Problem und werde deshalb vorerst auf die AND-Daten ausweichen, weil bei denen bei der Parametrisierung flächendeckend von ähnlichen Voraussetzungen ausgegangen wurde. Damit kann man die Heuristik mal vernünftig ansetzen. Spannend wirds dann, wenn man die dann auf OSM ansetzt. > Mmmh, wie klassifizierst du so etwas? "verkehrswichtig={1,2,3,4,5}"? > Die eine Strasse ist verkehrswichtiger als die andere? ... Ein Kriterium ist z.B. die Vorfahrt... > ... und dann bist du auch bei "highway={primary,secondary,tertiary}". Ohne das harte Mapping auf die administrativen Klassen schon, aber derzeit macht es jeder bei highway anders. Die einen pfeiffen auf die Kreisstraße und die anderen bilden das sklavisch genau nach den Schildchen ab. > "highway" und "FRC" sind nicht so unterschiedlich, solange du die > "highway"-Klassen nicht disjunkt betrachtest, sondern als sich > ueberschneidend, d.h. zusammen mit anderen Attributen kann eine mit > "tertiary" getaggte Strasse auch "wichtiger" werden lassen als eine > mit "primary" getaggte Strasse. Und auch ein neues "FRC"-Tag fuer die > "Wichtigkeit" ist schwammig ... Ist ja alles richtig, das Problem ist nur, dass es derzeit nicht funktioniert. Erweiternde Attribute wie Spuranzahl werden kaum vergeben, weil die Renderer die nicht anzeigen und beim Basisattribut highway gibts pures Chaos. Solange ich selber tagge, ist das alles kein Problem, weil ich mein Taggingstil an meinen Router anpassen kann, aber wenn ich auf fremden Terrain routen will, gehts schief. > und bislang habe ich noch niemanden > eine saubere, eindeutige FRC-Klassifikation gesehen. Wär doch mal eine schöne Aufgabe fürs Projekt. Die 'Grossen' haben sicher eine, aber die werden die niemals rausrücken ;) > ... und bislang diskutieren wir in dem Thread die ganze Zeit implizit > nur ueber Auto-Routing. Fuer's Fahrrad oder zu Fuss werden ganz > andere Dinge wichtig, die bislang in OSM auch nur ansatzweise getaggt > und damit vorhanden sind. Die Reisezeitberechnung in dieser Form ist eine KFZ-typische Sache, da die Reisegeschwindigkeit bei Radfahrern und Fußgängern nicht wesentlich von Straßenausbau oder Tempolimits abhängt. Von einer guten Erfassung z.B. von Ampeln können auch diese aber profitieren. > Der Unterschied zwischen statischen und tageszeitabhaengigen > Reisezeiten ("Ganglinien") sind zumindest im belasteten > Kfz-Strassennetzen wie hier in D wichtig Wäre schon wichtig, aber nach meinen Kontakten zu entsprechenden Projekten glaub ich einfach nicht mehr so recht daran, dass das jemals funktionieren kann. In München kenne ich ein paar Ecken, bei denen der Stau so schön periodisch kommt, dass es klappen könnte, aber meistens ist das eine spontane Sache, also chaotisch. Der beste Ansatz scheint mir derzeit der mit den 'floating cars' zu sein, also Daten von im Stau mitschwimmenden Fahrzeugen. Wurde schon mal diskutiert, wie man die Fahrprofile hier ins Projekt einfliessen lassen könnte um z.B. die real errechbare Reisezeit zu ermitteln. Die potentielle Datenbasis von OSM ist hier nicht ohne. Grüsse Hubert -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger _______________________________________________ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de