Am 16.09.2011 11:32, schrieb Martin Koppenhoefer:
Am 16. September 2011 04:44 schrieb Christian Müller<cmu...@gmx.de>:
Am 15.09.2011 19:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
Politische Grenzen _sind_ Ortsgrenzen (per Logik, per allg. Sprachgebrauch,
per Gesetz, seit Lebzeiten),
genauso wie die Grenze einer Siedlungsfläche eine Ortsgrenze /ist/.
jetzt hast Du die Siedlungsgeographie und alles, was Du dazu gelesen
hast, wieder vergessen? Vor ein paar Mails waren wir schon weiter.
!? das gleiche könnte ich Dir vorwerfen -> nicht konstruktiv.
Man modelliert idealerweise alle
Ortsgrenzen mit place, und alle administrativen mit admin_level und
boundary=administrative.
-1 das ist kein Abbild der Realität. Das ist ein Abbild deiner Realität.
administrative Grenzen _sind_ Ortsgrenzen
Das ist common sense (tm). Du hast es immer noch nicht verstanden:
_Alle_ Ortsgrenzen mit place zu modellieren, heißt, sowohl
administrative als auch siedlungsgeographische Grenzen mit place zu
erfassen. Nicht nur eine von beiden.
_Eine_ Ortsgrenze mit place zu modellieren, heißt, dass es in der
Realität nur eine Ortsgrenze gibt - das ist nicht der Fall, es gibt
mehrere, je nachdem in welchem Kontext man /Ort/ gebraucht.
_Keine_ Ortsgrenze mit place zu modellieren, wäre der beste
Kompromiß, da dann niemand den Begriff für sich beansprucht und /Ort/
das bleibt, was es in der Realität ist:
Eine Sammelbezeichnung für alle geographischen Gebiete, die
unter /Ort/ verstanden werden.
Das ist ähnlich der Definition der Zahlen. '4' z.B. ist
mengentheoretisch die Menge aller Mengen mit vier Elementen. Jeder
weiß, was mit 4 Äpfeln und 4 Birnen gemeint ist. Das sind zwei
getrennte Mengen, mit der gleichen Anzahl an Früchten. Niemand käme
aber auf die Idee, dass sich diejenigen, die 4 Birnen abzählen wollen,
eine "eigene" 4 suchen sollten. So wie niemand auf die Idee kommen
sollte, dass /Ort/ nur einen ganzen bestimmten Kontext meint, innerhalb
dessen man /Ort/ gebraucht.
Wenn die beiden zusammenfallen, kann das auch
dasselbe Objekt sein in OSM.
+1
Es ist also genauso gültig das /place polygon/ (wenn es denn deiner Meinung
nach schon eine Ortsgrenze darstellt) eher an die politische Grenze zu
vergeben.
es wäre prinzipiell genauso möglich, dann müsste man für geographische
Ortsgrenzen einen neuen tag erfinden und hätte die administrativen
Grenzen doppelt drin. Wieso sollte man das tun?
Das ist eine Lösung des Problems, die ich bereits nannte, die ich aber
nicht anstrebe. Eine andere Lösung ist /place/ _gar nicht_ im
Flächenkontext zu verwenden. Denn wenn man das täte, kann man es nur
dann tun, indem man es in jedem Kontext verwendet - das siehst Du
offenbar ein, wenn Du schreibst "prinzipiell genauso möglich". Man kann
eine Beziehung /relation/ zwischen /place/ und seinen /boundaries/
herstellen.
Da die administrativen Grenzen schon erfasst sind (und zwar
unmissverständlich mit boundary=administrative), ist es Unfug, sie als
place=administrative nochmals zu erfassen. Alles was wir brauchen ist
_ein_ neues Tag für Siedlungsflächen (Du schreibst neuerdings:
geographische Grenzen), z.B. boundary=settlement, damit place ein node
bleibt und in Beziehung zu beiden Typen von Ortsgrenzen gesetzt werden kann.
Die Wiederverwendung von /place/ (Ort) als _ein_ Typus Ortsgrenze,
suggeriert, dass eine stärkere Beziehung zwischen _diesem_ Typus
Ortsgrenze /boundary/ und /place/ (Ort) besteht, als zu anderen
Ortsgrenzen /boundaries/. Das ist aber nicht der Fall, es gibt keine
solche Gewichtung.
Soll ich dann, deiner Meinung nach, das place-polygon als admin_centre in
die boundary-Relation aufnehmen?
nein, als admin_centre solltest Du den place-node aufnehmen. Dieser
hängt idealerweise mit einem place-polygon zusammen (evtl. nur
räumlich, evtl. per explizierter place-relation).
Oh, aha place-place relation als Selbstbezug - so etwas gibt's in OSM
bis jetzt noch nicht. Ein klarer design flaw. Eine Beziehung zwischen
/place/ und /place/ ist recht sinnlos, wenn es sich um den gleichen
/place/ handelt - das hättest Du aber, wenn Du sowohl _eine_ _bestimmte_
/Ortsgrenze/ als auch /Ort/ mit place erfasst.
Merkst Du denn nicht spätestens hier, dass das schlecht modelliert ist?
Ich erfasse einen place node, um ihn in Beziehung zur administrativen
Grenze zu setzen, ich setze also einen Ortsnamen in Bezug zu _einer_
seiner Ortsgrenzen. Das /place/ polygon darf ich aber nicht in der
gleichen Rolle in Bezug zur administrativen Grenze (Ortsgrenze) setzen,
weil Du offenbar der Ansicht bist, dass jetzt auf einmal der
Ausdehnungscharakter des place-polygons eine größere Rolle spielt, als
die Bedeutung von /place/.
Genauer formuliert, heißt das, dass Du mit einem place node etwas
anderes meinst, als mit einem place polygon - weil ich zwar auf einen
place node Bezug nehmen darf, nicht aber auf ein place polygon.
Spätestens das sollte Dir reichen, um die Dinge auseinanderzuhalten.
Denn mit gleichem key sollte nur getaggt werden, was das gleiche meint.
Ein Ortsname /place/ bezeichnet unscharf ein geographisches Gebiet, so
unscharf, dass man ihn nur als /ausdehnungslosen/ Punkt (node) erfassen, und
dann in Bezug zu seinen X+2 scharfen Grenzen setzen sollte.
sollte. Das ist Deine Meinung. Ich sehe das anders und habe es
mittlerweile praktisch aufgegeben, noch daran zu glauben, dass ich Dir
mein Verständnis näherbringen kann.
Ich schreibe "sollte" deshalb, weil ich mir nicht sicher bin, ob meine
Variante die bestmögliche Variante ist, die existiert. Nur deshalb.
Weil es evtl. noch bessere Möglichkeiten gibt, /place/ zu modellieren.
Mit Sicherheit weiß ich, dass meine Variante /place/ zu modellieren,
wesentlich besser und auf längere Sicht tragfähiger und belastbarer ist,
als das, was da jetzt in OSM passiert. Das weiß ich deshalb, weil meine
Variante, im Gegensatz zur bestehenden, die Du so vehement verteidigst,
nicht im Gegensatz zur allgemeinen Begriffsverwendung durch die Realität
steht. Das Modell also für eine weit größere Masse an Leuten
verständlich ist, als die, die sich jetzt das individuelle
OSM-Verständnis eines /place/ aufgedrückt haben.
Ich schlage vor, anstatt lange
Mails hier auszutauschen wieder zum Mappen oder anderen sinnvollen
Beschäftigungen zurückzukehren.
Damit Du währenddessen weiter Leute in die Irre führen kannst, indem Du
das Wort des Wikis als Heiligtum verbreitest?
No chance.. ;-) Für mich muss das Projekt in der Lage sein, an den
Stellen einen neuen Konsens zu bilden, wo bisherige Praxis klare
Nachteile hat, anstatt die Nachteile als Fahne nur deshalb gegen den
Wind zu halten, /weil etwas schon immer so war/. Zumal nicht mal klar
ist, ob place als polygon überhaupt eine Konsens-Entscheidung ist und
nicht nur die Gedankenverlorenheit eines einzelnen Wiki-Fiddlers:
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Aplace&action=historysubmit&diff=611552&oldid=595417
Glückwunsch, Du bist derjenige, der überhaupt diese sinnlose Verwendung
von place angestoßen hat,
anstatt im März dieses Jahres, ein vernünftiges Proposal für
boundary=settlement zu schreiben!!
welche Aspekte würdest Du ausser der Siedlungsgeographie (place) und
der Verwaltungsgrenzen (boundary=administrative) noch gerne erfassen?
Die geschlossene Ortschaft (StVO) machen wir AFAIK an den highways.
Ja, und warum sollte das ewig so bleiben?
Denkbare weitere Ortsgrenzen sind z.B. die Umweltzone eines Ortes, auch
diese ist eine Ortsgrenze, eine ziemlich neue. Weitere Ortsgrenzen sind
historische, z.B. Stadtmauern oder ähnliches - die werden auch nicht mit
place=X erfasst, sind aber Ortsgrenzen mit Bezug zum Ortsnamen. Weitere
mit diesen Kriterien:
- postalische Grenzen (Ortsgrenze im Kontext der Postleitzahl)
- Telefonbereiche (Ortsvorwahl -> Ortsvorwahlgrenze -> Ortsgrenze
im Kontext der Ortsvorwahl)
Keine einzige dieser Grenzen beansprucht den Begriff /Ort/ für sich,
könnte es aber, wenn die Existenz einer Ortsgrenze deiner Meinung nach
das Kriterium für die Erfassung als place-polygon ist.
mach doch einfach mal ein Proposal dazu. Hier sind kaum Leute an der
Diskussion beteiligt, so dass Du den Eindruck gewinnen musst, ich wäre
der Einzige, der die Dinge so sieht. Leider hast Du bisher noch keinen
Versuch unternommen, mal auf [tagging] zu versuchen, noch andere
Ansichten einzuholen.
+1 für tagging-list. Du warst allerdings derjenige, der dem place
polygon auf der Wiki-Seite zu /place/ im März dieses Jahres seinen
momentanen Sinn gegeben hat. Mein Eindruck dürfte also nicht so falsch
sein.. Nun schickst Du mich auf die tagging Liste, um das wieder gerade
zu rücken, anstatt gemeinsam an der Verbesserung zu wirken. Das ist
großartig!
Gruß
_______________________________________________
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
