Am 7. März 2012 01:06 schrieb Christian Müller <cmu...@gmx.de>: > Hi Stephan, > > Am 07.03.2012 00:15, schrieb Stephan Wolff: > >> Ich kann nicht erkennen, dass die Stern-Topologie die von mir genannten >> Probleme löst. Ob die Ampeln und die Radwegquerungen zur Kreuzung gehören, >> ist aus den Daten nicht erkennbar. > > > Aber natürlich ist es das. Die Radwege queren dort, wo sie auch in der > Realität queren, selbst die Ampeln sind präziser platziert als vorher - oder > hast Du schonmal eine Ampel mitten auf der Kreuzung stehen sehen?
Er meint mit "Kreuzung" die gesamte Anlage - und die Zugehörigkeit zu dieser ist aus den Daten auch in deinem Modell nicht erkennbar. > Insbesondere ist ersichtlich, für welche lanes überhaupt Ampeln existieren. > Abgesehen davon verraten Dir die üblichen Daten nicht gerade mehr darüber, > was zu einer Kreuzung gehört. Was gehört denn zu einer Kreuzung? Leider verwendest du dafür parallele Straßen mit jeweils einer Ampelanlage, die keinen Bezug zueinander haben... > Diesen Nachteil habe ich im Wiki schon benannt und auch Lösungsvorschläge > angegeben. Vorher konnte der Router auch nicht erkennen, von wo bis wohin > Spurwechsel erlaubt sind - das ist an verschiedenen Kreuzungen nämlich auch > sehr verschieden.. Wenn lanes nicht extra gemappt werden, verleitet das > viel mehr zur Ungenauigkeit solcher Infos. Wie oft sieht man schonmal ein > korrekten lanes=* Wert vor Kreuzungen? Ist doch eher selten - die Leute tun > bisher so, als ob es den Kreuzungsausbau gar nicht gäbe. Dabei ist doch > gerade das wichtig, will man richtig routen. Nein, gerade nicht, denn in welche Spur ich mich einordne wird in der Realität durch das schauen durch das große Fenster vorne am Auto entschieden, nicht durch die Ansage des Navigationssystems. Umgekehrt ist mit deinem System die Chance, daß der router nicht die Spur als deinen Standpunkt annimmt, auf der du tatsächlich stehst, wenn du eine Routenberechnung anstößt, sehr hoch. Das Ergebnis ist eine anfangs falsche Route - eigentlich, denn ein Fehler im Konzept der Stern-Topologie macht es egal, welche spur man wählt. Dazu weiter unten mehr... >> Für einige gerade Kreuzungsquerungen werden vermutlich falsche Anweisungen >> zum Rechtsabbiegen im Sternpunkt ausgeben. >> Der entscheidende Kritikpunkt ist aber, dass das Konzept nicht kompatibel >> zur bestehenden "highway"-Definition ist. > > > Das ist schlichter Unsinn und zeigt, dass Du dich mit turn-restricitions nur > ungenügend beschäftigt hast. Ich fürchte es verhält sich anders herum, weiter unten mehr dazu. > Hier also nochmal, am Beispiel eines > only_straight_on: > > - für den Router heißt das: nur vom from in den to Weg routen, alle anderen > als invalid markieren > - für den Benutzer heißt es immer "straight_on" - selbst dann noch, wenn > from und to geometrisch in anderen Winkeln als 180 Grad zueinander stehen. > - du kannst mit turn_restrictions in osm einen u_turn mit only_straight_on > bauen und der Benutzer erhielte die Anweisung "gerade aus über die > Kreuzung", obwohl die Geometrie dem nicht entspricht > - deine Bedenken treffen evtl. für routing engines zu, die > turn_restrictions nicht auswerten Das ist Quatsch. Turn restrictions geben allgemein nur eine Erlaubnis oder ein Verbot des passierens eines Punktes (!) an, unter Berücksichtigung des Start- und Zielweges. Schau dir z.B. mkgmap an. Die Anweisung "geradeaus / links halten / links abbiegen" werden aus der Geometrie gebildet. Die Richtungen (no_left...) sind weitgehend egal für den Router, da TR so angelegt sind, daß Router eigentlich NUR auf "restriction=only.." und "restriction=no.." schauen müssen, um einen korrekten Routinggraphen aufzubauen - und meines Wissens nach tun sie auch nur das. Alles hinter "only" und "no" dient nur der Übersicht der Mapper, um die Relation den entsprechenden realen Verkehrszeichen zuzuordnen. Der zweite Punkt zu TR ist, daß du sie in deinem Sterntopologie-Beispiel absolut wirkungslos und nichtssagend einsetzt. (sorry, es ist so.) Betrachte hier http://www.openstreetmap.org/?lat=51.324213&lon=12.290977&zoom=18&layers=M die aus Westen kommende Linksabbiegerstra äh spur: Die Turn restriction ist an dem Punkt gesetzt, an dem du im Luftbild die Haltlinie erkannt hast. Da an diesem Punkt aber nur 2 Wege aufeinander stoßen und diese aufeinander folgende Einbahnstraßen sind, bringt eine TR an diesem Punkt keine zusätzliche Information für das Routing: sie erlaubt "nur" die Möglichkeit, die erste Straße zu verlassen, die die einzige ist, die es überhaupt gibt: über den via-Punkt auf die zweite Straße. Das zweite große Routingproblem ist, daß man in dieser Sterntopologie trotz der 13(!) turn restrictions an der Kreuzung von jeder "Spur" aus in jede Richtung abbiegen kann, da alle "Spuren" auf _einen_ Punkt zulaufen, von dem aus es die Möglichkeit gibt, auf _jede_ andere "Spur", die von diesem weg führt, abzubiegen. Was würdest du tun, wenn einem der beteiligten Ströme das Links abbiegen verboten wäre? Diese "Spur" einfach geradeaus bis hinter die Kreuzung durchschleifen? Dann würde ein Router einfach von der geradeaus-Spur über den Mittelpunkt links abbiegen! Weiterhin dürfte die Wahl der Abbiegespur beim jetzigen Stand bei unterschiedlichen Routern unterschiedlich ausfallen, je nachdem, ob nur geometrische Weglänge, scharfe Abbiegewinkel, Anzahl der Abbiegevorgänge oder andere Kriterien zur Wahl der "besten" Route beitragen. Am Beispiel der Linksabbiegerspur, die von Westen kommt: sie ist die kürzeste Verbindung zum gemeinsamen Mittelpunkt, würde also bei nur Berücksichtigung der Entfernung auch zum geradeau fahren benutzt werden. Wird jedoch auch versucht, scharfe Abbiegevorgänge zu vermeiden (diese also mit einer "Zeitstrafe" belegt)(z.B.: Garmin), so ist diese Spur gerade für das Links abbiegen die schlechtere Wahl und es steht zu erwarten, daß über die geradeaus-Spur geroutet wird. Noch ein Routingproblem, das sich aus dem Mittelpunkt ergibt: Router schließen in der Regel aus der Richtungsänderung beim Wechsel zwischen Straßen(stücken) auf die Art der Bewegung: "wenden", "abbiegen", "links/rechts halten", "geradeaus" (oder keine Ansage). Dein Mittelpunkt führt aber selbst bei Geradeausfahrt zu einem erheblichen Richtungswechsel an demselben. Damit hat das Vorhaben der Verbesserung der Routingfähigkeit durch diesen Ansatz meines Erachtens vollends Schiffbruch erlitten. > Weiterhin sehe nicht, wo das Konzept inkompatibel zur bestehenden > highway-Definition sein soll. Allenfalls ist es redundant, den gleichen > secondary mehrfach zu haben - aber selbst das ist es eben nicht, wenn sich > die Eigenschaften der lanes unterscheiden (in mehr oder weniger Punkten). Daß das duplizieren von Objekten (z.B. den Supermarkt als Punkt und als Fläche) nicht erstrebenswert ist, ist ein ziemlich alter und *sehr* wenig umstrittener Konsens... > Schließlich sind Spuren räumlich voneinander getrennt und werden von allen > Verkehrsteilnehmern ja auch als eigenständiger Weg wahrgenommen, in dem > Moment, in dem sie sich für eine Spur entschieden haben. Das möchte ich stark bezweifeln. die Verkehrsteilnehmer nehmen den Unterschied zwischen Weg und Spur sehr wohl wahr. > Fast niemanden > dürfte es bei der Wahrnehmung des Verkehrsraums noch interessieren, wo der > Asphalt aufhört und wo er anfängt - für die Verkehrsteilnehmer und gerade > beim spurgenauen Routing, ist entscheidend, wie dieser Raum aufgeteilt wird. ? > Ich habe nichts dagegen, wenn jemand neue Tags für das Spurmapping auskocht. > Das ist mir eigentlich gleich. Ich empfinde es nicht als notwendig, aber > wenn es jemand macht, gern. Wenn sich etwas brauchbares kristallisiert, das > von der Toolchain unterstützt wird, werde ich mich dem anpassen. Bisher > gibt es das nicht, bisher bleibt mir als Interimslösung, die highway-tags zu > benutzen, damit die bestehende Toolchain damit klarkommt. Noch einmal: bitte verbiege nicht existierende Tags und den grundlegenden Konsens - Konsens ist nämlich auch, daß man für neue Dinge neue tags erschafft und nicht bestehende ändert. > Des weiteren schlage ich vor, allen nay-sayern, Rumhackern und Fehlersuchern > sich selbst aktiv mit der Thematik zu beschäftigen, anstatt hier auf der > Liste U-Boot-Krieg zu führen: "Ich tauche nur auf, wenn sich etwas zum > zerstören zeigt." Auch wenn mein erster Beitrag leicht sarkastisch war - das einzige "zerstörte", das ich hier gesehen habe, war eine Kreuzung in Sachsen. (SCNR ;-) ) Gruß, Martin _______________________________________________ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
