Hola, yopaseopor: Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también, aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de cerebro del franquismo).
Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de otros, en *represalia* por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. ¿No sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias? También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los *hojos* cada vez que un mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes. Salut i mapes a ti también Diego El sáb., 31 ago. 2019 a las 4:34, yo paseopor (<yopaseo...@gmail.com>) escribió: > Como entendereis no me voy a evitar ni a hablar de una cosa, ni a hablar > de la otra, más cuando en ambas puedo tener parte en esos "conflictos" o > diferencia de pareceres, porque es lo que es un debate educado, sin > insultos, y es lo que puede pasar en un proyecto colaborativo donde se > juntan gentes de pensamientos muy distintos para hacer una misma cosa, con > un mismo criterio en la medida de lo posible. Y si en algún momento el > debate se tuerce y se sale del motivo a debatir para , sin quererlo, > convertirse en un ataque personal, lo mejor es pedir sinceras disculpas y > volver al redil. Y soy el primero al que le gusta debatir "fuerte", o sea > discutir, y más si creo que mi argumento es el potente en estas cuestiones. > > -¿Podemos entender que una cosa objetiva puede provocar una reacción > subjetiva? > Creo que sí, podemos. Que levante la mano quien no lo crea, y le explico a > continuación el por qué y casos concretos. Y soy maestro pero no pienso dar > lecciones a nadie, simplemente puedo hacer un relato de ciertos artículos y > ciertos ejemplos personales propios , que son, por lógica, los que más > conozco. > > -¿Podemos entender que en este mundo imperfecto una cosa aparentemente > objetiva tiene un trasfondo importante que lo puede convertir a su vez en > causante de reacciones subjetivas? > > Creo que también. Y os parecerá filosofía pero ahora bajo al concreto de > OSM. Ya me conoceis, ya sabeis lo que pienso, y sabeis que soy más terco > que una mula, así que tengo claros los argumentos en los que me voy a mover > que no van a cambiar mucho pasando el tiempo. > > Vivimos en un país complejo, con una historia compleja , en un momento > complejo. Eso da a lugar realidades objetivas que con intención explícita o > ímplicita o sin ella puedan egnerar razones subjetivas. > > Ahora cometeré el error de hablar de ello en plural, como si yo, que no > soy nadie, fuera un representante de mi comunidad, de mi zona, de mis > compañeros, de los ciudadanos de mi ciudad. Pero es que estoy seguro que el > sentir de esa comunidad, de esa zona, de esos compañeros, de esos > ciudadanos es el que yo aquí expreso. > > Soy catalán, de Vilanova i la Geltrú. Si buscamos su nombre la wikipedia > española leereis Villanueva y Geltrú, el topónimo oficial español (sí , lo > digo así porque así es, si lo encontramos en anuarios y estadísticas > oficiales de hoy en día y de antaño es que lo debe ser) , lo leereis en el > primer mapa del IGN, el de las minutas de 1917 -sí me he saltado el > Franquismo, os lo voy a poner un poco más difícil- (permitidme que me salte > algunas pruebas concretas de los ejemplos que os voy a dar, os puedo > prometer que existen, y os puedo indicar dónde están, es que si no no acabo > hoy este correo). En 1917 en España no estábamos muy finos. Si hablamos de > la realidad de la relación Cataluña - España veníamos de un periodo > convulso en el que hubo hechos como la Setmana tràgica (las familias se > niegan a enviar a sus hijos a la mili -que era la guerra- y el ejército > responde destrozando Barcelona, o els fets del Cucut (algo así como si los > militares quemaran la sede del Jueves por un chiste publicado en su > revista). Así que quien mandaba (y quien manda, no nos engañemos) era > España, las Cortes, el ejército español, así que , normal que el topónimo > estuviera en puro y duro castellano, la lengua de España (los que tengais > dudas haceos una pregunta: si todos somos españoles de España, cuantas > publicaciones, exposiciones , inversiones hace el ministerio de Cultura > español en lengua no castellana pero recordemos, cooficial) . > Podemos ir más atrás, y encontrar otro amigo , conocido nuestro: el > Catastro . Teniendo en cuenta que fue en 1749 (wikipedia) y que eso vino > después del Decreto de Nueva Planta, con la victoria de Felipe V: ¿en qué > idioma van a estar los topónimos? Sí, en castellano, la lengua del Reino de > Castilla, el que prevaleció y ganó en esa guerra > (Aragón-Cataluña-Barcelona-Mallorca-Valencia-Medaigualladenominación). La > otra directamente se prohibió. > Y me voy a ir más allá...hasta la Carta Pobla, la Carta por la cual tanto > a Vilanova i la Geltrú como a Vila-real se les da naturaleza de población > independiente, en el 1274...claro que de aquella los documentos se hacían > en latín, así que Vilanova i la Geltrú no ponía, aunque tengamos una copia > del texto traducido en la fachada de nuestro ayuntamiento, casas > consistoriales, que rezan en nuestras puertas, gobierne quien gobierne, > tenga las ideas que tenga. > > Si me voy más para atrás Vilanova i la Geltrú como tal no existe, porque > pertenecía repartida entre otra población llamada Vilanova de Cubelles, y > otro castillo , el de la Geltrú, el que mandaba en la zona. Pero los > topónimos oficiales salen en el idioma en el que se redactan los documentos > oficiales. > > Entendereis que desde Felipe V y la prohibición del catalán por el Decreto > de Nueva Planta los sentimientos por los pueblerinos de aquí muy positivos > no eran, ni tampoco en la Setmana Tràgica, ni tampoco en la Dictadura de > Primo de Rivera, ni tampoco en la época de Franco. ¿En qué idioma se > redactaban esos topónimos? Sí, en castellano, y dado que podeis entender > que hubo gente que sufrió la dictadura y familias que buscan a sus muertos > en las cuentas aún todavía , también podeis entender que esos topónimos en > castellano "duelen" . No me pongo ya con topónimos más sangrantes: ¿San > Cucufate? ¿San Baudilio? ¿Villafranco? (sí , lo he escrito bien). Por > suerte llegó la democracia, llegaron los parlamentos autónomos y llegaron , > en el caso catalán la Ley de Normalización lingüística, en la cual se > establece que los topónimos oficiales son los escritos en catalán (sí, eso > que la comunidad wikipedista española ha optado por poner tan gracioso de > "en catalán y oficialmente" - en el resto de wikipedias pone cómo se dice > en el idioma, no se hace referencia a su oficialidad, eso sólo pasa aquí). > Así que ya no había necesidad de usar los topónimos que la ley obligaba ni > en el franquismo, ni en la dictadura de Primo de Rivera, ni en la Setmana > Tràgica, ni durante la validez del Decreto de Nueva Planta. Se pasó a usar > el topónimo oficial, en catalán: Vilanova i la Geltrú, porque , lo siento > para el castellano, Villanueva y Geltrú recuerda a Rambla del Generalísimo, > recuerda a la Rambla de Pirelli llena de flores y a un montón de gente > obligada a recibir al Caudillo de España, y si nos apuramos recuerda a los > bombardeos de la Carretera de les Costes del Garraf que Robert Capa > inmortalizó. Teniendo en cuenta que desde 1983 por ley los topónimos > oficiales son en catalán no hay problema en no usar Villanueva y Geltrú. > > Pero haciendo un fast-foward importante llegamos a 201x cuando Google > cambia sus mapas a vectoriales, cuando cruza sus bases de datos, y cuando > ahora en 2019 la mayoría de los resultados que ofrece Google te hacen > quedarte dentro de Google, sin necesidad de salir al exterior para nada. > Todos sabemos de la fortaleza del español como idioma, especialmente en > Windows, el sistema de Microsoft que NUNCA ha tenido una versión catalana > total y de pago, como el resto de idiomas "grandes". Así que Google , que > suele usar esas configuraciones por defecto del sistema (Español - España) > , usa los resultados de esa wikipedia para nombrar a mi ciudad: ES: > Wikipedia. Y podemos leer: "Villanueva y Geltrú (en catalán y oficialmente: > Vilanova i la Geltrú". Así que cual es el topónimo para Google en un país > de 47 millones de habitantes en el que las lenguas cooficiales no son > apoyadas (me viene a la cabeza el conflicto con el valenciano y todas las > páginas oficiales que vienen en ese idioma inventado - como alguien intentó > una vez- Español del Vaticano - true story) . Sí señores, el topónimo en > castellano. No importa una mierda hablando en plata que el oficial sea en > catalán, en un país con una lengua cooficial. Y ahora viene la segunda > parte de la historia: en qué idioma aparece desde los últimos cambios que > hizo Google en la manera de determinar el idioma de sus mapas para toda la > población catalana que puede o no tener configurado como idioma el catalán > en su navegador? Sí señores: en castellano, porque Windows está en > castellano, porque ni siquiera en las escuelas existe una versión oficial > en catalán, aunque tú puedas ver ese idioma instalado en esas máquinas. El > resultado es que mi ciudad, importando poco que oficialmente sea una cosa > diferente para casi todo el mundo que se basa en la wikipedia del país > (aunque la catalana fuere la segunda en crearse y esté relativamente bien > considerada) y en los resultados de Google? Villanueva y Geltrú .Pero no se > acaba ahí, como explica un colaborador de la comunidad catalana de OSM > muchas veces Google sólo permite escribir para los nombres sitos en > territorio español el nombre ... en español. Así que el resultado la gran > mayoría de veces será Villanueva y Geltrú, ese topónimo, en castellano, no > oficial que puede "doler" a ciertas familias de la ciudad. > > Direis, bueno, eso en OSM no pasa. A medio gas, OSM técnicamente permite > soluciones que contemplan variedades de idioma, así como topónimos > oficiales. Pero lo que no va a hacer OSM es cambiar la mentalidad de > usuarios que usan los datos de OSM, como por ejemplo ¿qué tal un mapa > electoral de las últimas ediciones publicado por un periódico de tirada > nacional o uno de los digitales con más lectores de este país? > > Pues eso . En un mundo ideal sí, todos con su idioma, porque seguramente > esos "exónimos" (el castellano, ya lo indica su nombre , es la lengua del > Reino ode Castilla) que desde hace 300 años son topónimos oficiales y en > muchas fases de la historia únicos) se habrían adaptado. Como por ejemplo > el de San Cugat. > > Por lo que he visto la comunidad gallega tomó una decisión que hace tiempo > ya había tomado la catalana. Dado que pueden y deben existir mapas en > castellano (con la variante :es ) para que no existan problemas lo que > hacemos es traducir sólo el elemento común. Porque recordemos, ahora los > topónimos, en el caso catalán oficialmente son únicamente los escritos en > catalán.Si me fijo en el topónimo en catalán, no es "La Corunya" sino "A > Corunya", catalanizando el nombre, pero dejando la forma del artículo. No > es el único caso. En catalán Gijón es Xixón, como en asturiano (y parece lo > mismo pero no lo es, en catalán no existe acento en aguda con terminación > -ón , así que realmente se usa el asturiano para la forma catalana) > > Seguramente ya esté oyendo ruido de sables o cosas que se le parezcan. Y > es que yo entiendo que para la mayoría de 47 millones de españoles el > idioma sea el castellano. Pero esos 47 millones también deberían tener > presente lo que es una lengua minorizada (por poner un ejemplo que > trasciende a lo geográfico, afirmar que el castellano está en peligro en > Catalunya , cuando existen sólo 14 canales de TDT que emiten en catalán,17 > si tenemos en cuenta las desconexiones de TVE , de 48 existentes me parece > no saber contar) y lo que ello provoca. > Pueden o no gustar mis argumentos , se puede estar de acuerdo o no en el > fondo. Pero lo que cuento aquí son hechos y poco refutables. Y sí, como > entendereis aparte del castellano considero como mi lengua también el > catalán. > > Por cierto, al final me animé y he puesto algunos enlaces, no obstante, si > alguien desea algún tpo de aclaración o saber la fuente de dónde se ha > sacado esa información no dude en avisarme. Soy humano y me puedo > equivocar. Y por ello pido disculpas, sin más intención que enmendar mi > error, porque aunque podamos estar en desacuerdo una comunidad de un > proyecto mundial y global como este debe de poder englobar a gente que a > priori pensamos diferente, siempre y cuando lo hagamos con respeto, sin > insultos y hablando con la persona, personas interesadas. Reiterar que uno > está equivocado en su propio pensamiento es un poco contrasentido, así que > quien soy yo para decidir/impedir/descalificar opiniones diferentes? > > Por cierto aquí os facilito una parte de los enlaces de los que he hablado > aquí. > > > https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_espa%C3%B1ola_de_1917 > https://es.wikipedia.org/wiki/Catastro_de_Ensenada > > https://ccsocials.blogspot.com/2007/10/jaume-i-fundador-de-vila-real-i-del.html > > https://files.wikis.cc/vilapedia.wikis.cc/e/e7/Pergami_copia_carta_pobla_1340.jpg > > https://www.racocatala.cat/forums/fil/123064/openoffice.org-3.2.1-rc-catalan-valencian-inclos > https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1090655611644194817 > https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1123968930249416704 > https://es.wikipedia.org/wiki/San_Cugat_del_Vall%C3%A9s > > https://infotra.wordpress.com/2011/04/27/lenguas-minoritarias-y-minorizadas/ > > Salut i mapes > yopaseopor > > PD: puedo estar equivocado, pero he tardado en escribir esto algo más de 2 > h a las horas que veis, así que valorad el esfuerzo realizado,además del > hecho de no haber editado más calles sin nombre en Catalunya - ya vamos por > debajo de las 10000 para poder escribir esta carta. Gracias > > On Sat, Aug 31, 2019 at 1:19 AM dcapillae <dcapil...@gmail.com> wrote: > >> Mira esto Iago, y recuerda que el nombre en español es «La Coruña» para >> los >> hispanohablantes. Es la nomenclatura que tiene actualmente la ciudad de A >> Coruña: >> >> name:eu=Coruña >> name:ca=A Corunya >> name:es=A Coruña <--- La Coruña >> name:gl=A Coruña >> >> Perdón si me olvido de alguna otra lengua que se hable en España. Según tu >> propuesta, el único nombre que debería eliminarse es el nombre en español. >> ¿O opinas que deberíamos eliminar también el resto de nombres en otras >> lenguas que no sean el gallego? ¿Por qué no eliminar también el nombre en >> euskera? Que yo sepa, nadie ha aprobado ese nombre. Eliminemos también el >> nombre en catalán, en lugar de «name:ca=A Corunya», a partir de ahora, por >> consenso de la comunidad gallega, el nombre en catalán va a ser «A >> Coruña», >> en gallego, «name:ca=A Coruña». ¿Debemos eliminar el nombre en catalán de >> todas las localidades españolas para poner el nombre en gallego, español o >> vasco en su lugar o esperamos a que lo apruebe por «consenso» cada quien >> desde su cortijo? >> >> ¿De verdad no ves que es un sinsentido de dimensiones cósmicas? ¿No será >> más >> fácil respetar al resto de comunidades lingüísticas y que cada lengua >> ocupe >> el espacio de nombres que le corresponde? ¿Por qué la comunidad gallega >> dedica meses de discusión para acabar eliminando solo el nombre en >> español? >> ¡Qué cosa más extraña! >> >> >> >> -- >> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html >> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> Talk-es@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > Talk-es@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >
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