Hola, yopaseopor: Gracias por tomarte el tiempo de responder a mi mensaje. Hago lo propio:
Como dije antes por suerte o desgracia los idiomas son cosas objetivas que > despiertan subjetividades...y muy fuertes en estos momentos (y si no es el > idioma es el poder asociado a él). > Me parece que estás hablando de política y yo de realidades lingüísticas. El poder que asocie cada cual a un idioma es irrelevante para registrar datos en un mapa. Aquí se trata de reflejar la realidad de que para la gran mayoría de la comunidad castellanohablante La Coruña y Orense tienen nombre en castellano distinto del oficial. No es que la gente en castellano deje de decir Gerona por imperativo legal, > es que entiendan y respeten y le llamen Girona, que es como le llama la > gente de la zona. > Entiendo y respeto que en catalán la ciudad de Gerona se llame Girona (e incluso, si me apuras, en el castellano hablado en Gerona, porque en una zona bilingüe las fronteras lingüísticas son fluidas). Del mismo modo, espero que los catalanoparlantes entiendan y respetan que en castellano (al menos en las zonas monolingües) digamos Gerona. Porque si tu vas a Munich y dices Munich y no dices "Mungen" no te entiende > ni el tato. > Esto es una pequeña falacia, porque si voy a Múnich y hablo en alemán con alguien obviamente no voy a llamar Múnich a la ciudad, que es un nombre castellano, pero si me comunico en inglés sí diré Munich. Y si eres tú quien vive allí dentro de unos años, cuando yo aprenda catalán, y me enseñas la ciudad, espero que podamos llamarla Munic sin problemas. Es curioso...voy a cambiar de tema. > ¿Por qué me cambias aquí de tema? Me interesa de verdad saber tu opinión sobre si en Varsovia tienen derecho a eliminar el exónimo alemán Warschau de las guías de turismo de la ciudad. Los alemanes no dejaron piedra sobre piedra en Varsovia, lo cual seguramente sea peor que lo que hayan hecho los castellanos en Barcelona (y no me refiero al gobierno fascista o monárquico de turno, sino a los castellanohablantes). Es decir, mi pregunta es: ¿tiene derecho una comunidad de hablantes a censurar a otra alegando agravios históricos o sentimientos? ¿Sabes por qué la mayor parte de España y media Europa que no le toca está > en el horario GMT + 1 (con lo que eso ha conllevado)? > Sí, y es una decisión con la que no estoy de acuerdo, como con tantas otras, pero nos vamos del tema. En relación con tu comparación entre el danés y el catalán, estoy de acuerdo contigo, y no sé por qué la sacas a colación. Si el catalán es una lengua minorizada, cosa que lamento, como muchas de las situaciones que mencionas, nada tiene que ver con que muchos hablantes de castellano, que se comunican a diario en ese idioma, hablen de Gerona, de Tarrasa o del delta del Ebro. Los hablantes no somos el Estado, no usamos por defecto nuestro idioma como instrumento político para hacer daño (aunque haya políticos que así lo hagan) y me parece mal que haya alguien en España que ponga trabas al uso del catalán, si ese es el caso. Aunque todo eso se desvía del tema concreto de los topónimos castellanos. También es interesante ver que al sur de los Pirineos el catalán es oficial y se usa y enseña a todos los niveles, mientras que en el Rosellón la situación es penosa y no hay tantas críticas. En cuanto a tu situación personal, solo puedo decir que lamento que sea difícil, pero los usos del idioma no entienden de situaciones personales ni de sensibilidades. Son los que son, y pretender cambiarlos no deja de ser un acto político. Y a ver si me entiendes, no estoy hablando de pueblos pequeños (que no se conocen más por razones de ignorancia geográfica que lingüística), estoy hablando de La Coruña y Orense. El día 1/10/2017 en Catalunya/Cataluña/Gotolaunia (¿vamos más hacia atrás > en las denominaciones?) > Catalunya y Cataluña son denominaciones que coinciden en el tiempo, solo que en dos comunidades de hablantes distintas, no hay un "progreso" lingüístico de Cataluña a Catalunya en el castellano. fíjate que sencillo es hacerme un guiño, sabes lo que significa la frase, > sólo varían tres letras, y en vez de traducirla la has dejado tal cual, te > parecerá pequeño gesto, pero para mi (y lo digo desde el fondo de mi > corazón) tiene consideración, al margen que podamos estar de acuerdo o no > en nuestras respectivas posturas. > Entiendo lo que significa, claro, al igual que entiendo gran parte de un texto en catalán sin esfuerzo cuando lo leo (cosa que hago de vez en cuando, porque la difusión del catalán no es tan escasa como se piensa). Pero vamos, que el catalán me resulte más o menos inteligible es irrelevante para la cuestión que nos ocupa, que es el reconocimiento de que el castellano tiene exónimos como cualquier otro idioma. Y aclaro, por si no se entiende de mis palabras, que mi postura sobre los topónimos no tiene detrás ninguna antipatía hacia otros idiomas ni hacia los catalanes o los gallegos (ni mucho menos por ti). Bona nit El sáb., 31 ago. 2019 a las 14:03, yo paseopor (<yopaseo...@gmail.com>) escribió: > Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y >> también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha >> habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también, >> aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas >> veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más >> que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la >> población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al >> castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los >> burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El >> castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos >> obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas >> políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que >> arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de >> cerebro del franquismo). >> > > El castellano, como el catalán no tienen culpa alguna de > nada...determinadas personas que lo usaron y que lo impusieron sí, además > con nombres y apellidos. > Como dije antes por suerte o desgracia los idiomas son cosas objetivas que > despiertan subjetividades...y muy fuertes en estos momentos (y si no es el > idioma es el poder asociado a él). No es que la gente en castellano deje de > decir Gerona por imperativo legal, es que entiendan y respeten y le llamen > Girona, que es como le llama la gente de la zona. Porque si tu vas a Munich > y dices Munich y no dices "Mungen" no te entiende ni el tato. Y hay casos > muy claros como Pekin / Beijing, Frankfurt / Fráncfort en los que el > castellano ha evolucionado, por lo que no sería tan grave que lo hiciera > para ciudades de aquí en los que una letra hiere susceptibilidades. > > Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una >> población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de >> otros, en *represalia* por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. >> ¿No sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron >> brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y >> tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No >> significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar >> cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades >> cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley >> de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias? >> > > Es curioso...voy a cambiar de tema. ¿ Sabes por qué la mayor parte de > España y media Europa que no le toca está en el horario GMT + 1 (con lo que > eso ha conllevado) ? Ahora planteáte si las decisiones que se tomaron > antaño en un cierto sentido tienen o no tienen influencia y si son o no > reversibles. > > También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no >> sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene >> más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea >> un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las >> multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero >> la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O >> es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el >> desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho >> más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el >> castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino >> de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí >> se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es >> eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los >> pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y >> no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los >> vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los *hojos* cada vez que un >> mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo >> personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va >> siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los >> demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las >> reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes. >> > > El concepto no es minoritaria: es minorizada. No es lo mismo ni es igual. > Me has puesto muy buen ejemplo. El Danés. Supongo que por ser lengua de > Dinamarca...Unos 5.4 millones de habitantes, verdad? Si seguimos con esa > analogía el catalán llega más o menos a unos 12 millones de hablantes. > Vamos a por la lupa. Información de dónde el danés (es decir con > estándares europeos, se habla, se enseña, se usa en la calle, etc.) según > wikipedia:es: > > "El danés se habla en Dinamarca <https://es.wikipedia.org/wiki/Dinamarca>, > y tiene presencia en Groenlandia > <https://es.wikipedia.org/wiki/Groenlandia>, las Islas Feroe > <https://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Feroe> (Ambos territorios daneses), > en las Islas Vírgenes de los Estados Unidos > <https://es.wikipedia.org/wiki/Islas_V%C3%ADrgenes_de_los_Estados_Unidos> > y la región alemana <https://es.wikipedia.org/wiki/Alemania> de > Schleswig-Holstein <https://es.wikipedia.org/wiki/Schleswig-Holstein>." > > Si queremos info sobre su estatus oficial leemos que "El danés es el > idioma oficial de Dinamarca <https://es.wikipedia.org/wiki/Dinamarca>, y > es uno de los dos idiomas oficiales del territorio danés de las Islas > Feroe <https://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Feroe> (cooficial con el feroés > <https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_fero%C3%A9s>). Además, existe una > pequeña, pero importante, comunidad de hablantes del danés en la parte de > Alemania que colinda con Dinamarca." > Ui, aunque sea poca población ya no se habla sólo oficialmente en > Dinamarca. Pero además el danés tiene una cosa importante detrás: un > estado, miembro de la Unión Europea detrás. Gracias a eso, uno de los > idiomas oficiales de la Unión Europea es...el danés. Y podría decir lo > mismo de el alemán que se habla en el Südtirol italiano, y el caso más > conocido son las particiones de Suíza, y las de Bélgica (que incluso pueden > dar lugar al final del estado belga) > El catalán es cooficial en España, oficial en ANDORRA (un país no miembro > de la Unión Europea que tiene 77000 habitantes ), y existe aunque de forma > testimonial y a extinguir (porque no se hace ninguna política oficial ni de > refuerzo de ese idioma) en zonas de Francia e Italia - sí, una ciudad - > como por ejemplo el municipio de Murcia que habla catalán...porque ¿sabíais > que hay un municipio de la Región de Murcia dónde se habla el > catalán-valenciano-LAPAO ?. > El danés , por ser lengua de un estado miembro de la Unión Europea > oficial, seguramente ,además está en la segunda corona de traducción > (cuando un nuevo proyecto se traduce a varios idiomas se suelen abrir > coronas, o niveles de traducción, en los que se va sacando a producción > ciertos idiomas a la vez. Mientras que el catalán está en una tercera (y no > tanto por población, como por tozudez, y algún amigo de OSM perteneneciente > a Softcatalà nos lo explicaría desde su vivencia personal). > > Sí, el catalán tiene más público objetivo que el danés, sin embargo, y > teniendo en cuenta el máximo grado de protección al que llega en España, > dónde tiene su máximo número de hablantes es una lengua minorizada (además > de minoritaria, según las estadísticas oficiales de uso) , en la que la > otra lengua oficial copa los mayores resultados...de casi todo y a > muchísima distancia. Un ejemplo sencillo de ello es "cuantas iniciativas y > cuanto dinero destina el Ministerio de Cultura del Gobierno de España al > idioma catalán". Estoy seguro que si hiciéramos una comparativa con el > danés los números de su ministerio y el nuestro no serían los mismos ni > siquiera proporcionalmente. > También debo de hablar de una cuestión , y lo siento en el alma, como > español que me considero. Repetidamente esta cuestión ha sido respondida de > forma muy sencilla por la comunidad internacional: es el estado español > quien indica, por ejemplo a la Unión Europea, cuales son sus lenguas > oficiales y en qué idioma se debe traducir, etc, porque ,si no voy errado, > cada estado miembro es el que paga estas cosas. Podríamos hablar de otros > episodios más pintorescos , como que una televisión como TV3 se alíe con > una televisión estatal miembro de la UER (ATV Televisió d'Andorra) para > poder participar en el Festival de Eurovisión en catalán - true story- Es > decir, al final es el estado español, España, Spain y su gobierno, el que > decide una u otra cosa (como también deciden, por ejemplo incluir una > opción de valenciano en la app de declaración de la renta...que es idéntica > a la que pone "catalán" pero ellos lo muestran por separado, sabiendo , de > sobras, las connotaciones políticas y lingüísticas que ello tiene) > > Volviendo a las subjetividades personales debes entender, que almenos por > estas latitudes estamos en un proceso "complicado" de digerir (y puedo > hablar personalmente de ello porque lo he sufrido, y para no aburrir a > quien lea esto más de lo que pueda estar ya yo me he tenido que ir de > casa). Así que puede ser que sí tenga la piel tan fina, cuando además una > fuente como wikipedia:es es la más importante, la más consultada y la más > repetida en lengua castellana y como conocimiento de España y todo lo > español por nuestras lares. Ojalá algún día (que sea cercano, por favor), > podamos no tenerla tan fina porque estas cuestiones no puedan entenderse de > ninguna de las maneras como odio, como publicación de datos personales en > prensa nacional, o como judicialización de un conflicto en el trabajo. Soy > también maestro,e implicado en temas de renovación pedagógica así que sé > cómo funcionan los centros educativos aquí y me pone los pelos de punta > sólo de pensar en jueces y otros problemas graves, para más señas deciros > que en mi centro (que no siempre usa libros de tecto) se determinó usar un > libro de texto para que nada ni nadie nos pudiera acusar de menoscabar los > contenidos de la asignatura de castellano.Sí, las cosas por aquí han > llegado a acabar así (todos absueltos al final,deprimidos, emigrados de su > lugar de trabajo, insultados - amenazas de todo tipo- , pero absueltos). > > Dicho lo cual y volviendo a los topónimos, ¿es cuestión legal? ¿es > cuestión administrativa? ¿es cuestión judicial? o , ahora que existe un > proyecto colaborativo en el que todo el mundo tiene poder de cambiar esos > datos: ¿es también cuestión personal? Entendamos por favor, que el mundo ya > no es como era, y que es una mezcla de todas. Pero voy a romper una lanza a > favor de esta manera de trabajar, porque creo en los formantes de las > comunidades, y en su trabajo, así que ,creo por ejemplo en el excelente > trabajo de Daniel Capilla con la wiki, aunque no es el ejemplo que ahora me > ocupa. > El día 1/10/2017 en Catalunya/Cataluña/Gotolaunia (¿vamos más hacia atrás > en las denominaciones?) hubo un desbarajuste importante...hasta el punto, > que, no se sabe como , en Google Maps - un sistema privativo que , como > expliqué en un correo anterior sólo acepta las colaboraciones de una forma > muy restrictiva y sesgada - la Plaça d'Espanya de Barcelona se convirtió en > la Plaça 1 d'Octubre, aunque fuera por unas horas. > Eso no pasó en un proyecto colaborativo como Openstreetmap, en el que > cualquier hijo de vecino puede modificar lo que le venga en gana. Y os > puedo asegurar que la comunidad catalana, como la española es variopinta en > ideas, empezando por quien os ha escrito estas líneas. > >> Salut i mapes a ti también >> > > fíjate que sencillo es hacerme un guiño, sabes lo que significa la frase, > sólo varían tres letras, y en vez de traducirla la has dejado tal cual, te > parecerá pequeño gesto, pero para mi (y lo digo desde el fondo de mi > corazón) tiene consideración, al margen que podamos estar de acuerdo o no > en nuestras respectivas posturas. > > Más enlaces > > https://www.babbel.com/en/magazine/how-many-people-speak-danish > https://www.localizedirect.com/posts/which-languages > > https://www.elnacional.cat/es/vidas/entrevista-portavoz-profesores-9-instituto-palau_264894_102.html > > Salud y muchos , muchos mapas, o mejor dicho, datos para hacerlos ;) > yopaseopor > > On Sat, Aug 31, 2019 at 11:55 AM Diego Cruz <ginkar...@gmail.com> wrote: > >> Hola, yopaseopor: >> >> Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y >> también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha >> habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también, >> aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas >> veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más >> que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la >> población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al >> castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los >> burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El >> castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos >> obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas >> políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que >> arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de >> cerebro del franquismo). >> >> Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una >> población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de >> otros, en *represalia* por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. >> ¿No sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron >> brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y >> tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No >> significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar >> cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades >> cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley >> de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias? >> >> También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no >> sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene >> más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea >> un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las >> multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero >> la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O >> es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el >> desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho >> más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el >> castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino >> de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí >> se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es >> eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los >> pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y >> no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los >> vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los *hojos* cada vez que un >> mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo >> personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va >> siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los >> demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las >> reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes. >> >> Salut i mapes a ti también >> Diego >> >> El sáb., 31 ago. 2019 a las 4:34, yo paseopor (<yopaseo...@gmail.com>) >> escribió: >> >>> Como entendereis no me voy a evitar ni a hablar de una cosa, ni a hablar >>> de la otra, más cuando en ambas puedo tener parte en esos "conflictos" o >>> diferencia de pareceres, porque es lo que es un debate educado, sin >>> insultos, y es lo que puede pasar en un proyecto colaborativo donde se >>> juntan gentes de pensamientos muy distintos para hacer una misma cosa, con >>> un mismo criterio en la medida de lo posible. Y si en algún momento el >>> debate se tuerce y se sale del motivo a debatir para , sin quererlo, >>> convertirse en un ataque personal, lo mejor es pedir sinceras disculpas y >>> volver al redil. Y soy el primero al que le gusta debatir "fuerte", o sea >>> discutir, y más si creo que mi argumento es el potente en estas cuestiones. >>> >>> -¿Podemos entender que una cosa objetiva puede provocar una reacción >>> subjetiva? >>> Creo que sí, podemos. Que levante la mano quien no lo crea, y le explico >>> a continuación el por qué y casos concretos. Y soy maestro pero no pienso >>> dar lecciones a nadie, simplemente puedo hacer un relato de ciertos >>> artículos y ciertos ejemplos personales propios , que son, por lógica, los >>> que más conozco. >>> >>> -¿Podemos entender que en este mundo imperfecto una cosa aparentemente >>> objetiva tiene un trasfondo importante que lo puede convertir a su vez en >>> causante de reacciones subjetivas? >>> >>> Creo que también. Y os parecerá filosofía pero ahora bajo al concreto de >>> OSM. Ya me conoceis, ya sabeis lo que pienso, y sabeis que soy más terco >>> que una mula, así que tengo claros los argumentos en los que me voy a mover >>> que no van a cambiar mucho pasando el tiempo. >>> >>> Vivimos en un país complejo, con una historia compleja , en un momento >>> complejo. Eso da a lugar realidades objetivas que con intención explícita o >>> ímplicita o sin ella puedan egnerar razones subjetivas. >>> >>> Ahora cometeré el error de hablar de ello en plural, como si yo, que no >>> soy nadie, fuera un representante de mi comunidad, de mi zona, de mis >>> compañeros, de los ciudadanos de mi ciudad. Pero es que estoy seguro que el >>> sentir de esa comunidad, de esa zona, de esos compañeros, de esos >>> ciudadanos es el que yo aquí expreso. >>> >>> Soy catalán, de Vilanova i la Geltrú. Si buscamos su nombre la wikipedia >>> española leereis Villanueva y Geltrú, el topónimo oficial español (sí , lo >>> digo así porque así es, si lo encontramos en anuarios y estadísticas >>> oficiales de hoy en día y de antaño es que lo debe ser) , lo leereis en el >>> primer mapa del IGN, el de las minutas de 1917 -sí me he saltado el >>> Franquismo, os lo voy a poner un poco más difícil- (permitidme que me salte >>> algunas pruebas concretas de los ejemplos que os voy a dar, os puedo >>> prometer que existen, y os puedo indicar dónde están, es que si no no acabo >>> hoy este correo). En 1917 en España no estábamos muy finos. Si hablamos de >>> la realidad de la relación Cataluña - España veníamos de un periodo >>> convulso en el que hubo hechos como la Setmana tràgica (las familias se >>> niegan a enviar a sus hijos a la mili -que era la guerra- y el ejército >>> responde destrozando Barcelona, o els fets del Cucut (algo así como si los >>> militares quemaran la sede del Jueves por un chiste publicado en su >>> revista). Así que quien mandaba (y quien manda, no nos engañemos) era >>> España, las Cortes, el ejército español, así que , normal que el topónimo >>> estuviera en puro y duro castellano, la lengua de España (los que tengais >>> dudas haceos una pregunta: si todos somos españoles de España, cuantas >>> publicaciones, exposiciones , inversiones hace el ministerio de Cultura >>> español en lengua no castellana pero recordemos, cooficial) . >>> Podemos ir más atrás, y encontrar otro amigo , conocido nuestro: el >>> Catastro . Teniendo en cuenta que fue en 1749 (wikipedia) y que eso vino >>> después del Decreto de Nueva Planta, con la victoria de Felipe V: ¿en qué >>> idioma van a estar los topónimos? Sí, en castellano, la lengua del Reino de >>> Castilla, el que prevaleció y ganó en esa guerra >>> (Aragón-Cataluña-Barcelona-Mallorca-Valencia-Medaigualladenominación). La >>> otra directamente se prohibió. >>> Y me voy a ir más allá...hasta la Carta Pobla, la Carta por la cual >>> tanto a Vilanova i la Geltrú como a Vila-real se les da naturaleza de >>> población independiente, en el 1274...claro que de aquella los documentos >>> se hacían en latín, así que Vilanova i la Geltrú no ponía, aunque tengamos >>> una copia del texto traducido en la fachada de nuestro ayuntamiento, casas >>> consistoriales, que rezan en nuestras puertas, gobierne quien gobierne, >>> tenga las ideas que tenga. >>> >>> Si me voy más para atrás Vilanova i la Geltrú como tal no existe, porque >>> pertenecía repartida entre otra población llamada Vilanova de Cubelles, y >>> otro castillo , el de la Geltrú, el que mandaba en la zona. Pero los >>> topónimos oficiales salen en el idioma en el que se redactan los documentos >>> oficiales. >>> >>> Entendereis que desde Felipe V y la prohibición del catalán por el >>> Decreto de Nueva Planta los sentimientos por los pueblerinos de aquí muy >>> positivos no eran, ni tampoco en la Setmana Tràgica, ni tampoco en la >>> Dictadura de Primo de Rivera, ni tampoco en la época de Franco. ¿En qué >>> idioma se redactaban esos topónimos? Sí, en castellano, y dado que podeis >>> entender que hubo gente que sufrió la dictadura y familias que buscan a sus >>> muertos en las cuentas aún todavía , también podeis entender que esos >>> topónimos en castellano "duelen" . No me pongo ya con topónimos más >>> sangrantes: ¿San Cucufate? ¿San Baudilio? ¿Villafranco? (sí , lo he escrito >>> bien). Por suerte llegó la democracia, llegaron los parlamentos autónomos y >>> llegaron , en el caso catalán la Ley de Normalización lingüística, en la >>> cual se establece que los topónimos oficiales son los escritos en catalán >>> (sí, eso que la comunidad wikipedista española ha optado por poner tan >>> gracioso de "en catalán y oficialmente" - en el resto de wikipedias pone >>> cómo se dice en el idioma, no se hace referencia a su oficialidad, eso sólo >>> pasa aquí). Así que ya no había necesidad de usar los topónimos que la ley >>> obligaba ni en el franquismo, ni en la dictadura de Primo de Rivera, ni en >>> la Setmana Tràgica, ni durante la validez del Decreto de Nueva Planta. Se >>> pasó a usar el topónimo oficial, en catalán: Vilanova i la Geltrú, porque , >>> lo siento para el castellano, Villanueva y Geltrú recuerda a Rambla del >>> Generalísimo, recuerda a la Rambla de Pirelli llena de flores y a un montón >>> de gente obligada a recibir al Caudillo de España, y si nos apuramos >>> recuerda a los bombardeos de la Carretera de les Costes del Garraf que >>> Robert Capa inmortalizó. Teniendo en cuenta que desde 1983 por ley los >>> topónimos oficiales son en catalán no hay problema en no usar Villanueva y >>> Geltrú. >>> >>> Pero haciendo un fast-foward importante llegamos a 201x cuando Google >>> cambia sus mapas a vectoriales, cuando cruza sus bases de datos, y cuando >>> ahora en 2019 la mayoría de los resultados que ofrece Google te hacen >>> quedarte dentro de Google, sin necesidad de salir al exterior para nada. >>> Todos sabemos de la fortaleza del español como idioma, especialmente en >>> Windows, el sistema de Microsoft que NUNCA ha tenido una versión catalana >>> total y de pago, como el resto de idiomas "grandes". Así que Google , que >>> suele usar esas configuraciones por defecto del sistema (Español - España) >>> , usa los resultados de esa wikipedia para nombrar a mi ciudad: ES: >>> Wikipedia. Y podemos leer: "Villanueva y Geltrú (en catalán y oficialmente: >>> Vilanova i la Geltrú". Así que cual es el topónimo para Google en un país >>> de 47 millones de habitantes en el que las lenguas cooficiales no son >>> apoyadas (me viene a la cabeza el conflicto con el valenciano y todas las >>> páginas oficiales que vienen en ese idioma inventado - como alguien intentó >>> una vez- Español del Vaticano - true story) . Sí señores, el topónimo en >>> castellano. No importa una mierda hablando en plata que el oficial sea en >>> catalán, en un país con una lengua cooficial. Y ahora viene la segunda >>> parte de la historia: en qué idioma aparece desde los últimos cambios que >>> hizo Google en la manera de determinar el idioma de sus mapas para toda la >>> población catalana que puede o no tener configurado como idioma el catalán >>> en su navegador? Sí señores: en castellano, porque Windows está en >>> castellano, porque ni siquiera en las escuelas existe una versión oficial >>> en catalán, aunque tú puedas ver ese idioma instalado en esas máquinas. El >>> resultado es que mi ciudad, importando poco que oficialmente sea una cosa >>> diferente para casi todo el mundo que se basa en la wikipedia del país >>> (aunque la catalana fuere la segunda en crearse y esté relativamente bien >>> considerada) y en los resultados de Google? Villanueva y Geltrú .Pero no se >>> acaba ahí, como explica un colaborador de la comunidad catalana de OSM >>> muchas veces Google sólo permite escribir para los nombres sitos en >>> territorio español el nombre ... en español. Así que el resultado la gran >>> mayoría de veces será Villanueva y Geltrú, ese topónimo, en castellano, no >>> oficial que puede "doler" a ciertas familias de la ciudad. >>> >>> Direis, bueno, eso en OSM no pasa. A medio gas, OSM técnicamente permite >>> soluciones que contemplan variedades de idioma, así como topónimos >>> oficiales. Pero lo que no va a hacer OSM es cambiar la mentalidad de >>> usuarios que usan los datos de OSM, como por ejemplo ¿qué tal un mapa >>> electoral de las últimas ediciones publicado por un periódico de tirada >>> nacional o uno de los digitales con más lectores de este país? >>> >>> Pues eso . En un mundo ideal sí, todos con su idioma, porque seguramente >>> esos "exónimos" (el castellano, ya lo indica su nombre , es la lengua del >>> Reino ode Castilla) que desde hace 300 años son topónimos oficiales y en >>> muchas fases de la historia únicos) se habrían adaptado. Como por ejemplo >>> el de San Cugat. >>> >>> Por lo que he visto la comunidad gallega tomó una decisión que hace >>> tiempo ya había tomado la catalana. Dado que pueden y deben existir mapas >>> en castellano (con la variante :es ) para que no existan problemas lo que >>> hacemos es traducir sólo el elemento común. Porque recordemos, ahora los >>> topónimos, en el caso catalán oficialmente son únicamente los escritos en >>> catalán.Si me fijo en el topónimo en catalán, no es "La Corunya" sino "A >>> Corunya", catalanizando el nombre, pero dejando la forma del artículo. No >>> es el único caso. En catalán Gijón es Xixón, como en asturiano (y parece lo >>> mismo pero no lo es, en catalán no existe acento en aguda con terminación >>> -ón , así que realmente se usa el asturiano para la forma catalana) >>> >>> Seguramente ya esté oyendo ruido de sables o cosas que se le parezcan. Y >>> es que yo entiendo que para la mayoría de 47 millones de españoles el >>> idioma sea el castellano. Pero esos 47 millones también deberían tener >>> presente lo que es una lengua minorizada (por poner un ejemplo que >>> trasciende a lo geográfico, afirmar que el castellano está en peligro en >>> Catalunya , cuando existen sólo 14 canales de TDT que emiten en catalán,17 >>> si tenemos en cuenta las desconexiones de TVE , de 48 existentes me parece >>> no saber contar) y lo que ello provoca. >>> Pueden o no gustar mis argumentos , se puede estar de acuerdo o no en el >>> fondo. Pero lo que cuento aquí son hechos y poco refutables. Y sí, como >>> entendereis aparte del castellano considero como mi lengua también el >>> catalán. >>> >>> Por cierto, al final me animé y he puesto algunos enlaces, no obstante, >>> si alguien desea algún tpo de aclaración o saber la fuente de dónde se ha >>> sacado esa información no dude en avisarme. Soy humano y me puedo >>> equivocar. Y por ello pido disculpas, sin más intención que enmendar mi >>> error, porque aunque podamos estar en desacuerdo una comunidad de un >>> proyecto mundial y global como este debe de poder englobar a gente que a >>> priori pensamos diferente, siempre y cuando lo hagamos con respeto, sin >>> insultos y hablando con la persona, personas interesadas. Reiterar que uno >>> está equivocado en su propio pensamiento es un poco contrasentido, así que >>> quien soy yo para decidir/impedir/descalificar opiniones diferentes? >>> >>> Por cierto aquí os facilito una parte de los enlaces de los que he >>> hablado aquí. >>> >>> >>> https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_espa%C3%B1ola_de_1917 >>> https://es.wikipedia.org/wiki/Catastro_de_Ensenada >>> >>> https://ccsocials.blogspot.com/2007/10/jaume-i-fundador-de-vila-real-i-del.html >>> >>> https://files.wikis.cc/vilapedia.wikis.cc/e/e7/Pergami_copia_carta_pobla_1340.jpg >>> >>> https://www.racocatala.cat/forums/fil/123064/openoffice.org-3.2.1-rc-catalan-valencian-inclos >>> https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1090655611644194817 >>> https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1123968930249416704 >>> https://es.wikipedia.org/wiki/San_Cugat_del_Vall%C3%A9s >>> >>> https://infotra.wordpress.com/2011/04/27/lenguas-minoritarias-y-minorizadas/ >>> >>> Salut i mapes >>> yopaseopor >>> >>> PD: puedo estar equivocado, pero he tardado en escribir esto algo más de >>> 2 h a las horas que veis, así que valorad el esfuerzo realizado,además del >>> hecho de no haber editado más calles sin nombre en Catalunya - ya vamos por >>> debajo de las 10000 para poder escribir esta carta. Gracias >>> >>> On Sat, Aug 31, 2019 at 1:19 AM dcapillae <dcapil...@gmail.com> wrote: >>> >>>> Mira esto Iago, y recuerda que el nombre en español es «La Coruña» para >>>> los >>>> hispanohablantes. Es la nomenclatura que tiene actualmente la ciudad de >>>> A >>>> Coruña: >>>> >>>> name:eu=Coruña >>>> name:ca=A Corunya >>>> name:es=A Coruña <--- La Coruña >>>> name:gl=A Coruña >>>> >>>> Perdón si me olvido de alguna otra lengua que se hable en España. Según >>>> tu >>>> propuesta, el único nombre que debería eliminarse es el nombre en >>>> español. >>>> ¿O opinas que deberíamos eliminar también el resto de nombres en otras >>>> lenguas que no sean el gallego? ¿Por qué no eliminar también el nombre >>>> en >>>> euskera? Que yo sepa, nadie ha aprobado ese nombre. Eliminemos también >>>> el >>>> nombre en catalán, en lugar de «name:ca=A Corunya», a partir de ahora, >>>> por >>>> consenso de la comunidad gallega, el nombre en catalán va a ser «A >>>> Coruña», >>>> en gallego, «name:ca=A Coruña». ¿Debemos eliminar el nombre en catalán >>>> de >>>> todas las localidades españolas para poner el nombre en gallego, >>>> español o >>>> vasco en su lugar o esperamos a que lo apruebe por «consenso» cada quien >>>> desde su cortijo? >>>> >>>> ¿De verdad no ves que es un sinsentido de dimensiones cósmicas? ¿No >>>> será más >>>> fácil respetar al resto de comunidades lingüísticas y que cada lengua >>>> ocupe >>>> el espacio de nombres que le corresponde? ¿Por qué la comunidad gallega >>>> dedica meses de discusión para acabar eliminando solo el nombre en >>>> español? >>>> ¡Qué cosa más extraña! >>>> >>>> >>>> >>>> -- >>>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Talk-es mailing list >>>> Talk-es@openstreetmap.org >>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-es mailing list >>> Talk-es@openstreetmap.org >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> Talk-es@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > Talk-es@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >
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