たぐちさん、はじめまして。 いいださん、お世話になっております。 稲垣さん、こんばんわ。
天野です。 酷道および吐険道、死超損道について。 稲垣さん： > > > 下の画像は反対側の入口から写したもので、画像ではちょっと分かりにく > > > いですが平場と極薄い踏み跡がフェンス沿いに続いています。 わかります。こういう道。一応舗装の跡や轍の片鱗は見えてて、隣接する施設も 公図どおりきちんと、敷地境界で区切って道路幅分確保されているんだけど、 ものすごい藪になっちゃってる、という。 > > >>(現地調査は本当に辛いですが) > > > > > > すみません、自分は楽しかったりします ^^; > > > 自転車担いで獣道へ入って行っちゃたりしますので。地図に載ってるよう > > > な一般登山道に自転車持ち込むと、人によっては敵視されちゃうこともある > > > ものですから、自然に人気のないところにばかり足が向くようになってしま > > > いました。 > > > ＃季節的にそろそろ限界ですが＞虫や植物が苦手 ^^; 私も嫌いじゃないですよｗ ＭＴＢならガレててもズンズン行けますしね。 でも、現地に行ってみての、まず第一声『うわっ、まじか(笑)』 個人的には原付で結構特攻してます(笑) 獣道級で踏み跡さえわかれば、余程の ガレ場や崖、階段が登場しないかぎり、結構いけます。 ２月ぐらいが最適ですね。これからのシーズンはマムシにも気をつけないと 一般登山道やハイキングコースで明示されているところだと、赤道なのに、 敵視する方は結構いますね。 たぐちさん： 過去のMLでのガイドライン、ご教示ありがとうございます。 > > 林道については基本的に森林法の規定に基づいて設置されほとんどが市町村または > > 都道府県が管理されていますが、ゲートなどで関係者以外の車両を禁止している > > 道路もあれば、沿線に民家・登山道・温泉などがあり一般の車両が多く > > 出入りする道も多くあります。そのため、少なくとも舗装されていてゲート等で > > 通行を制限をしていない道についてはunclassifiedにすべきかなと考えます。 > > また未舗装路についてはtrackが妥当かなと思います。 全く賛成です。地図を使う側の立場に立ってみれば、管理主体がどうのこうのよりも そこの道が通れるのか通れないのか、あるいは道路の状態が良いのか悪いのか、 といった事の方が有益な情報ですから。 #テレ東の番組で「カーナビに頼ってはいけない秘境の食堂」ってやっていました。 #カーナビだと行政地図をそのまま引用しているため、いわゆる険道をナビされて #しまい、エライ事になるというｗ。現地には立派な村道があり、そっちを通るよう #分岐点には手書きの看板を立てているけど、一見客は見落とすとか。 > > ゲートで一般車両の通行を規制しても整備は行き届いている道は > > どうするか悩むところです 電波塔や通信所、送電線鉄塔などへの道で無く、都道府県管理の林道や市町村道だと、 確かに困りますね。個人的には、実態に合わせて、unclassified、かと思うのですが。 「大研究 日本の道路120万キロ」は、書店で探してみます。 いいださん： お世話になっております。 クルマや２輪が容易に進入できる林道にpathはちょっと無理があるように思います。 ましてfootwayをや、です。 > (pathとfootwayの使い分けは、ハイキングや登山愛好家さんたちのなかでも議論が分かれてるみたいです 確かに高尾山のようなよく歩かれて、道幅も広い登山道と、山と渓谷社等の 登山地図で、よくエスケープルート用に黒破線で書かれる、もう慣れてないと道 なのか否か判らないぐらい、要コンパスの道とを同等に扱う訳にはいかないでしょう。 ですから、登山道は一律にこのタグ！とするのは相応しくないと考えます。 > highway = track は、例えば、田んぼの中でトラクターなどが入る道や、伐採した樹木を運搬する道むけで利用しています。 これが本来の使い方です。でも日本の場合、山間地や丘陵地で、この道は伐採した樹 木を運搬する道、この道は隣の集落とを結ぶ主要道、と明確に区別されているでしょ うか？ 現場目線で考えると、田んぼの中でトラクターなどが入る道や、伐採した樹木を運搬 する道は、むしろ入口にロープやチェーンで規制されていて、私有地へのアクセス が目的であったり、道そのものが私有地であったりする例が多いと思います。 ですから、highwayタグで区分するより、access=private で区分するのが適当では ないでしょうか？ その上で、その道の状態を表す大括りのタグとして、軽トラ程度が入っていける道 をtrackとするのがベターではないかと思います。 > gradeタグは、あまりに主観が入りすぎるので僕はほとんど使っていないのですが、 > オフロードバイクなどにはあると便利なんだろうな、って思っています。 私個人は、上記のようにtrackは捉えてますので、trackでのgradeは結構重要だと 思います。特に林間地においては。 何せ簡易舗装・未舗装で使用頻度が少なければ、温暖で多湿なこの日本、あっと いう間に雑草やら笹・竹やらで道が覆われ、あるいは降雨や土砂崩れ等で一気に ダメになりますから。 それこそ、稲垣さんが貼って下さった写真の如くｗ Ryo-a Satoshi IIDA <nyamp...@gmail.com> wrote: > いいだです。 > > > highway = track > 個人的な感覚なのかもですが、このタグは本来、"農業用道路"を表すタグづけなので、 > 林道には "highway = path"、あるいは "highway = footway"のほうがいいのかなぁ、と思っていたりします。 > (pathとfootwayの使い分けは、ハイキングや登山愛好家さんたちのなかでも議論が分かれてるみたいです =) ) > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dtrack > > highway = track は、例えば、田んぼの中でトラクターなどが入る道や、伐採した樹木を運搬する道むけで利用しています。 > gradeタグは、あまりに主観が入りすぎるので僕はほとんど使っていないのですが、 > オフロードバイクなどにはあると便利なんだろうな、って思っています。 > > > また、[国|酷]道の番号付けについては、リレーションで表すのが正しいと思っています。 > リレーションを使うことで、階段(highway = steps)だろうが、国道に指定することができます。 > (OSM wikiのJapan Taggingが書かれた当初はリレーションの概念がなかったので、その説明が薄い、という認識) > > > > > 2013年5月12日 4:14 Takahisa TAGUCHI <caes...@mbb.nifty.com>: > > > たぐちです。 > > > > いわゆる「酷道・県道」や林道の取り扱いについては、以前にも討議したことあるなと > > 思いメーリングリストをさかのぼってみたところ、2009年10月にML上で議論しガイド > > ラインを作成したのも見つけましたので、このときの議論がご参考になると思います。 > > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2009-October/001687.html > > > > 「酷道・県道」については、当時は行政が管理している「管理基準」と、 > > 実際の道幅等で判断する「実態基準」のどちらでマッピングするかとういうのが > > 焦点で議論されましたが、日本の一般的な地図は「管理基準」で記述されることが > > 多いので当面は基本的には「管理基準」でマッピングする方向に決まりました。 > > > > ただし、車両通行が困難な道に関してはその限りではないとなったと思いますので > > 軽自動車での通行でも難しいに道に関しては path でよいかと思います。 > > > > # 「階段国道」で有名な国道339号線の竜飛岬付近は階段部分をstepでマッピング > > # しています。 > > # また、わたしが以前裏高尾〜相模湖の旧甲州街道（都道516号浅川相模湖線）を > > # 徒歩でマッピングしたときは、一般車両通行止めゲート〜砂防ダム付近の > > # 区間はtrack、登山道区間（小仏峠）はpathとしました。 > > # 神奈川県道三井相模湖線については車両の通行できる区間は道幅1.7mしかない > > # 区間てもsecondary、通行止め区間はpathになるかなと思います。 > > > > また、「林道」については、わたしの判断基準では、舗装しているものは > > unclassified、整備されていない舗装路はtrack+grade1、未舗装はtrack+grade2 > > またはgrade3としています。 > > > > # 八王子周辺でいうと小仏城山へ向かう「日影沢林道」などはYahoo/Alpsより > > # インポートされたデータをtrackにしたいなと思っていたのですが、砂利道区間が > > # どこから始まるかの調査に出向くことができずにいてそのままにしてしまっていました、、、 > > > > 林道については基本的に森林法の規定に基づいて設置されほとんどが市町村または > > 都道府県が管理されていますが、ゲートなどで関係者以外の車両を禁止している > > 道路もあれば、沿線に民家・登山道・温泉などがあり一般の車両が多く > > 出入りする道も多くあります。そのため、少なくとも舗装されていてゲート等で > > 通行を制限をしていない道についてはunclassifiedにすべきかなと考えます。 > > また未舗装路についてはtrackが妥当かなと思います。 > > > > ゲートで一般車両の通行を規制しても整備は行き届いている道は > > どうするか悩むところです、、、 > > いい例でいうと富士山山麓の林道滝沢線の1,825mゲート以降などがが > > それに該当するのかなと思います。 > > http://www.pref.yamanashi.jp/rindoujyouhou/kisei.php?id=119 > > > > この道はゲート以降もしばらくは舗装路で整備されていたりします。 > > > > 個人的になところでいうと、NTT中継局（旧テレビ局中継用）・航空レーダー基地局・ > > 天文台等へ向かうために作られた道についてはserviceでもいいかなとは思うのですが、 > > serviceタグはわたしも施設内道路の意味合いが強いので、林道滝沢線のような道は > > 広域すぎてserviceはふさわしくないかなと思ったりしています、、、 > > この辺りは他の方のご意見もお聞きしたいところです。 > > > > P.S. > > サイト「山さ行がねが」についての話題がでましたが、管理人の平沼さんが今年3月に > > 発売された著書「大研究 日本の道路120万キロ」は道路にまつわる行政の歴史と > > 制度について非常によくまとまっている良本です。 > > ご興味があれば一度お読みいただくことをお勧めいたします。 > > http://www.amazon.co.jp/gp/product/4408109835/ > > > > 2013年5月11日 22:33 InagakiM <kgg00...@nifty.com>: > > > 稲垣＠八王子です。リプライありがとうございます :-) > > > grade など、タグを噛み砕くのに少々時間が掛かってしまいました > > > > > >> On Thu, 09 May 2013 22:34:31 +0900, Ryosuke Amano wrote: > > >>> --------------- > > >>> 其の壱： ダートの林道は track ですよね？ > > >> > > >>轍があり、未舗装・簡易舗装(=アスファルトが表面だけ)の道をtrackとして > > >>います。その上でJapan taggingを基にgradeで種別を分けています。 > > > > > > Japan tagging の当該項目を見ても良く分からなかったのですが、これは > > > tracktype=gradeN と書くのですね。 > > > > > >>一方、舗装がなされているが幅員１間未満(=約1.8m 両手を延ばした程度、 > > >>軽自動車までなら通行可な幅員)の道は、serviceで、 > > > > > > service は施設等敷地内に使うものという先入観が有ったのですが、なる > > > ほど、考えてみればそもそも林道は林業のための専用道ですから、service > > > がふさわしいのかもしれません。 > > > > > >>3尺未満(=約0.9m 人の肩幅程度、自転車/原付/中型二輪なら通行可)は > > >>highway=service, service=alley で描いています。 > > > > > > service=alley を知りませんでした。合わせるようにしようと思います。 > > > > > >>廃道同然(=舗装や轍の痕跡はかすかに見えるが草が生い茂りすぎたりガレたり > > >>とても通行に堪えない場合)だとhighway=track,grade=5を使う時があります。 > > > > > > ↓は都道なのですが、この場合は grade5 でよろしいでしょうか？ > > > > > > > > https://picasaweb.google.com/116925431765711757829/vSYIRD?authkey=Gv1sRgCLnCiYSzsq-oGQ#5876626261744232130 > > > > > https://picasaweb.google.com/116925431765711757829/vSYIRD?authkey=Gv1sRgCLnCiYSzsq-oGQ#5876626274095814162 > > > > > > 上の画像では、左側の電柱と白線のあいだをフェンス沿いに直進するのが > > > 都道だそうです。激薮化してますが。右側の舗装路ではありません ^^; > > > 下の画像は反対側の入口から写したもので、画像ではちょっと分かりにく > > > いですが平場と極薄い踏み跡がフェンス沿いに続いています。 > > > > > > 上記都道に限らず、自分の住む近隣の赤道は激薮化しちゃってるケースが > > > 非常に多いようです。自宅前は袋小路の私道だと思いこんでいたのですが、 > > > 市が下水道を通すために持ってきた図を見たら幅員の 1/8 くらいは赤道で > > > した。よく見ると、自分より奥に住む御近所さんが小屋を立てたり庭にして > > > たりするのは赤道の上、その奥は笹薮、道形や平場は存在せず、でした ^^; > > > > > >>(現地調査は本当に辛いですが) > > > > > > すみません、自分は楽しかったりします ^^; > > > 自転車担いで獣道へ入って行っちゃたりしますので。地図に載ってるよう > > > な一般登山道に自転車持ち込むと、人によっては敵視されちゃうこともある > > > ものですから、自然に人気のないところにばかり足が向くようになってしま > > > いました。 > > > ＃季節的にそろそろ限界ですが＞虫や植物が苦手 ^^; > > > > > >>> --------------- > > >>> 其の弐：いわゆる険道は？ > > >> > > >>個人的には遭遇していませんが、pathやtrackで描いて、refでナンバーを > > >>nameで名称を記載するしかないのではないでしょうか？ > > > > > > やはりそうなりますか、了解いたしました :-) > > > > > >>バリケードで思い出しましたが、車両の進入を防ぐために、道を塞ぐ形で > > >>全幅員にわたって、ガードレールが設置されている場合は、barrierは > > >>何を用いればいいのでしょう？？ > > >>通常のガードレールの使用方法とは違い、いわゆる『ノードバリア』での > > >>使用となるのですが、しっくりくるものがありません。 > > > > > > ↓は件の険道の厳重なバリケードです。 > > > > > > > > https://picasaweb.google.com/116925431765711757829/vSYIRD?authkey=Gv1sRgCLnCiYSzsq-oGQ#5876626292586299650 > > > > > > 宮ヶ瀬湖近辺のいくつかの林道でも同様のものを見かけますが、やはりし > > > っくり来るものがありません ^^; > > > ＃昔はみんな通れたんだけど、たぶん不法投棄が多いから通行止にしちゃ > > > ＃うのですかねえ。あ、最近あの辺は熊も出るんだっけ ^^; > > > > > >>> --------------- > > >>> 其の参：謎のトンネル？ > > >> > > >>私個人は、現地に無ければ遠慮なく削除しています。特にYahoo importで > > >>あったり、sourceが明示されていなかったりする場合は、Bing判読であっても > > >>ジャンジャン削除してます。 > > > > > > こちらも了解です。別投稿でも書きましたが、削除します :-) > > > > > > > > > _______________________________________________ > > > Talk-ja mailing list > > > Talk-ja@openstreetmap.org > > > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja > > > > _______________________________________________ > > Talk-ja mailing list > > Talk-ja@openstreetmap.org > > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja > > > > > > -- > Satoshi IIDA > mail: nyamp...@gmail.com > twitter: @nyampire _______________________________________________ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
