Hallo Kornelia,
vielen Dank für Deine Antwort.
Wenn ich auch manchmal den Eindruck habe,
daß es Dir weniger darum geht etwas an
Writer zu verbessern als mir zu erklären
wie falsch ich liege, damit als Nicht-Power-User
nicht so gut damit zurecht zu kommen . . .
Kornelia Lubke schrieb:
Hallo Matthias,
[...]
Es ist mir absolut nicht
einsichtig, warum Dinge, die früher ganz einfach funktionierten
nun auf einmal wenig transparent und kompliziert sein müssen.
Das ist für mich kein Fortschritt.
dafür konntest Du aber früher auch nicht so viel mit einem ?Geräte? (z.
B. elektronische Schreibmaschine) machen. Etwas Mühe musst Du Dir schon
geben, bei einem Programm das Prinzip zu verstehen. Du hast nun mal eine
Maschine vor Dir. ;-)
das ist keine Entschuldigung, wenn eine Maschine
das Arbeiten nicht erleichtert. Wie oft hörte ich nach
Einführung des PC bei Behörden, daß man mir nun
nicht mehr so gut helfen könne wie zuvor, weil der PC
eben dies und jenes nicht mehr zulasse.
Wenn man zum Sklaven der Maschinen wird, dann ist das
aus meiner Sicht kein Wunschzustand. Daher reden wir hier ja über
Anforderungen und Wünsche, daß es besser wird . . .
[...]
Für mich ist das Programm damit nur bedingt geeignet.
Und Dein Kommentar deutet mir an, daß ich mich und andere
besser nach einer Alternative umsehen sollen.
Das kommt doch ganz darauf an, was Du machen willst.
das habe ich schon mehrfach präzisiert:
Ich schreibe Reiseberichte mit vielen jpg.s
und Bücher. Mehr will ich nicht, aber auch nicht weniger. :-)
Ich stelle in der
Firma Globaldokumente aus ca. 40-50 Teildokumenten zusammen. Mit
Grafiken, Tabellen und Diagrammen. Mit Inhaltsverzeichnis, Kopf- und
Fußzeilen. Mit linken und rechten Seiten, sichtbaren und unsichtbarem
oder bedingtem Text. Privat schreibe ich Briefe oder meine Tochter ihren
Praktikumsbericht. Und da sind dann wieder ganz andere Anforderungen wie
Rahmen oder Spalten im Text. Und ich wette, dass ich nicht einmal 50% der
Funktionalitäten des Writers mit meinen ?Aktionen? auslaste.
um so schlimmer. Wenn Du das Programm dann noch
nicht auslastest, so sind offenbar 50% mehr Sachen drin,
die fast keiner braucht. Und das kann erklären, warum
der Code dann so groß und so schwer wartbar ist.
Wenn man dann zu all diesem noch Testszenarien erstellen
möchte, die ausreichend Abdeckung zeigen so werdet
ihr damit nie fertig werden.
Das kann doch aber nicht das Ziel sein.
Da wäre doch Entschlacken angesagt.
Schaut Euch mal Eagle an.
Das Programm kann Schaltpläne erstellen,
es ist eine Bilbliothek dabei und es läuft
wie OOo auf PC und Linux. Und es ist winzig klein!!!
Da sitzen nur wenige Programmierer dran und
es gibt fast keine Fehler. Dieses Programm eignet
sich von der Ladezeit her zum produktiven Arbeiten.
Ich kenne Firmen, die teure aufgeblasene Programme
hatten, wo ein Jahr Update mehr kostete als das ganze
Eagle. Die sind auf Eagle umgestiegen mit den besten
Erfahrungen.
Warum kann man bei OOo nicht daraus lernen?
Es ist eine große Chance.
[...]
Mit Word 5 konnte ich rascher Fließtext schreiben als
heute mit OOo. In der Zeit bis OOo auf einer alten
Maschine öffnet kann ich mit Word 5 öffnen schreiben
und wieder schließen. Mit der Tastaturkürzeln war ich
schneller als mit den dussligen Pull Down Menüs, die ab
Word 2 den Arbeitsfortschritt behinderten.
Ich hab mit WORD6 ein ca. 20MB großes Dokument bearbeiten müssen ? als
ich lud und mein Chef saß mal ca. 10 Minuten neben mir ohne dass etwas
auf dem Bildschirm erschien, fragte er mich:?Warum dauert das so lange??
das sage ich doch. Es kann doch nicht das Ziel sein,
mit solchen "Helferlein" arbeiten zu müssen.
Wenn ich ein Buch mache und am Ende die Qualität
zählt - so sagt Ihr mir hier immer wieder - muss ich Scribus nehmen
oder ein anderes DTP-Programm.
Also bleibt für OOo nur noch eine kleine Nische.
Da das ganze Layout und die Bilder aber in Scribus
vermutlich erst eingebunden werden brauche ich den
ganzen Firlefanz, von dem Du oben schreibst, daß Du nur
50% nutzt schlicht nicht.
Ist es dann wirklich so schwer zu begreifen, daß dann
OOo für mich so gar nicht mehr brauchbar ist?
Dann kann ich auf Wordpad gehen. Die 80 Seiten
Rohtext bringe ich so auch noch hin.
Deine Texte scheinen nicht so vollgepackt zu sein wie meine, sonst würde
es bei Dir sehr wahrscheinlich auch länger dauern.
Meine Texte waren unter WORD mehr als 450MB groß.
Ich glaube kaum, daß das hier jemand so leicht toppen wird.
Und doch ging es noch ein wenig. OOo konnte das aber
nicht mehr importieren. Und so liegen die Bilder nun alle
draußen.
1.1.5. OOo lädt leider viel langsamer als Ragtime oder
das alte Word. Schade!
Ich bin Anwender, kein Freak. Offenbar sind die Programme
nicht fähig mit meiner jahrelang praktizierten - aus meiner Sicht -
normalen Anwendungsweise zurechtzukommen
und so muss ich mich als Anwender verbiegen um an den Grenzen
nicht ständig anzustoßen.
Das ist keine Benutzerfreundlichkeit.
Eben darum geht es aber doch. Oder?
Sicher kann jeder Anwender Kurse besuchen
oder Bücher kaufen, wie es geht. Auch in der
dicken Schrift zu Starwriter stehen aber nur wenig
brauchbare Tipps für den flotten und zielgerichteten Umgang
mit so vielen externen jpgs. Ich habe bisher kein
brauchbares Dokument für meine Aufgabe gefunden . . .
Bei Word kann ich die Bilder prima mit der Maus
skalieren und per Menü fast stufenlos beschneiden.
Bei OOo 1.1.5. gibt es im Menü die
Möglichkeit das rasch in sehr groben Stufen zu tun.
Der Vorteil hat sich mir noch nicht erschlossen.
Noch komme ich damit nur langsamer zurecht
als mit Word und ich habe nicht unbegrenzt Zeit.
Ich möchte arbeiten können und nicht um das Tool
einen sinnlosen Kampf führen . . . ist das nicht klar geworden?
Und übrigens: Was kann WORD5.0 ? und was kann Ooo2.0.1? Über die
Funktionalitäten eines jeden Programms lohnt sich doch nachzudenken,
oder?!
[...]
Ich habe es also so begriffen:
Anscheinend doch nicht...
was soll dieser unsachliche Spruch.
Ich kenne die Funktionsumfänge ein wenig.
Wenn ich mein Buch mit Scribus erledigen
soll, wozu brauche ich dann mehr Funktionalität
als Word 5 hatte.
Eher weniger als das wäre nötig.
Ich brauche eigentlich nicht mal eine Rechtschreibung.
Ultraedit wäre also auch geeignet.
Ich starte mit OOo um meinen Text als Fließtext einzutippen.
Wenn ich Bilder einfügen will, oder Seitenumbrüche mit
Bildern, dann gehe ich sofort zu Scribus.
Ist doch Quatsch.
Nein. Leider kein Quatsch ! hörte ich so in dieser Liste.
Siehe oben was ich geschrieben habe, was ich alles mit
dem Writer mache.
siehe oben, was ich dazu gesagt habe und was
mir und anderen empfohlen wird, wenn man ein
simples Buch schreiben möchte.
Entweder es ist dann Quatsch, daß manche erzählen mit
OOo könne man kein qualitativ hochwertiges Buch erstellen
und dann sehr stark zu Scribus raten - bitte lies die mails dazu zuvor.
Du scheinst ein Positiv-Beispiel zu sein, das eine andere
Meinung vertritt als andere Experten dieser Liste.
Ist das so korrekt?
Nein.
ok. Dann hast Du eben eine andere Meinung zum Umgang
von OOo für veröffentlichbare Texte als andere Mitglieder
dieser Liste - die sich als Experten ausweisen.
Mir soll es recht sein.
Dann würde es aber bedeuten, daß ich auf Scribus verzichten
kann. Wenn ich dann aber mit OOo ohne Scribus zurechtkommen soll,
so muss das Tool dann auch meine Anforderungen stemmen
können - ohne Wenn und Aber.
Kannst Du dem zustimmen?
Ist jemand anderer Meinung?
Stimmen dem alle Experten hier so zu?
Bin zwar kein Experte, stimme Dir aber schon mal nicht zu!
auch gut. Wenn es in die produktive Richtung führt. :-)
[...]
Aus meiner Sicht sollte der Alltagsnutzer die Zielgruppe sein.
Denn diese Gruppe ist irgendwann die größte.
Ich bin Alltagsnutzer. Du sicher auch.
na klar.
Nur willst Du etwas Spezielleres
mit Texten machen.
Nein!
Dann nimm doch die Vorschläge an, die bereits gekommen
sind. Schreib Deine Text, formatier und gestalte sie nach Deinen
Vorstellungen und wenn Du merkst, dass die Arbeit in Richtung Layout
geht, übernimm den Text in das Layoutprogramm und mach ihn dort fertig.
das habe ich nun lange und breit genug erklärt.
Lies oben nach. Meine Arbeit geht fast nicht ins Layout.
Ich will nur ganz einfache Sachen damit machen.
Und scheiterte schon am Einbinden von 4 A4-großen
Bildern auf 4 Seiten Writer :-(
Ich habe mit OOo erhebliche Schwierigkeiten
mit dem intuitiven Verstehen der Handhabung. Ich kann es
leider nicht souverän benutzen.
Und am Ende brauche ich ein vernünftiges Ergebnis für
die Druckerei. Und dann kommt wieder die Diskussion
mit Druckvorstufe etc.
Dann spätenstens wird wieder von OOo abgeraten . . .
Was willst Du denn nun sagen?
Soll OOo denn das nun einmal können, was ich brauche
oder nicht. Wenn ja gehören diese Dinge in Siegfrieds
Anforderungskatalog, wenn nein - dann nicht.
[...]
Der Laie kann mit dieser
Sichtweise wenig anfangen. Er will und muss rasch etwas
schaffen können. Produktivität ist gefragt. Es ist einfach
nicht so toll, wenn meine Tante mehrfach einen Kurs an der VHS
buchen muss, um dann zu können, was sie früher mit der
Schreibmaschine schaffte.
Moment mal, schließlich sind auf der Schreibmaschine alle Buchstaben zu
sehen, auch das ?F? für Fett oder andere KLEINE Funktiönchen, falls diese
überhaupt vorhanden sind, sind deutlich gekennzeichnet. Für das Löschen
von fehlerhaften Textstellen hat diese Schreibmaschine hoffentlich schon
ein Korrekturband, wenn nicht, nimmt man Tipp-Ex oder wie das sonst
heißt. Speichern kann man den Text auf der Schreibmaschine nicht (es sein
denn, es ist eine elektrische, dann kann man wenigstens eine Zeile
speichern vor dem Drucken). Der Vergleich mit der Schreibmaschine hinkt
doch sehr, denn in Bezug auf ein Textverarbeitungsprogramm ist eine
Schreibmaschine doch sehr spartanisch mit Funktionen bestückt.
das ist ja klar.
Und trotzdem nutzen Leute wie meine Tante
heute einen Laptop statt ihre alte Schreibmaschine und
die Praxis sieht so aus, daß ein VHS-Kurs dem anderen
folgt - nur um mit dem Monsterprogramm Word mehr
schlecht als recht das hinzubekommen was auf der alten
Schreibmaschine - die ja sooo schlecht und dumm war -
so scheinbar völlig mühelos zu bewerkstelligen war.
Und Fehler sind in den Briefen erstaunlicherweise - trotz
Rechtschreibung - ähnlich viele wie früher. Weiß der Himmel
wie sie das hinbekommt.
Weder für meine Tante - noch für die Außenstehenden
hat sich scheinbar eine merkliche Verbesserung ergeben.
Außer für den Druckerhersteller mit dem Verkauf seiner
- pro Liter teurer als Parfüm abgegebenen - Tinte.
Frust mit der Programmbedienung ist ein ungünstiger Faktor,
der vermieden werden sollte.
Sicher, nur das liegt doch beim Anwender.
klar. Der Anwender ist immer der Dumme.
An den Programmen liegt es nie. Diese Meinung höre
ich immer wieder. Daher scheint es ja auch nicht nötig an
der Ergonomie der Bedienung zu feilen . . .
Oder worum dreht sich diese Diskussion hier?
Ich sage es nochmal.
Der MAC von 1984 war leichter bedienbar als
das Zeug heute. Wo bleibt der Fortschritt.
Das muss doch aber nicht so festgeschrieben werden.
Es ist doch ein Krampf, wenn beim Wechsel des
Druckertreibers der Text neu formatiert werden muss.
Soll das nun für alle Zeit so bleiben?
Und wer mit verschiedenen
Textverarbeitungsprogrammen gearbeitet hat, findet im Endeffekt doch
meist auch, was er braucht. Und wenn nicht, gibt es die Hilfe im
Programm, in der Verwandtschaft oder Bekanntschaft oder im Internet oder
auch so etwas wie diese Listen hier.
[...]
Und beim Fließtext kommt es
offenbar immer wieder vor, daß eben Dinge passieren,
_die nicht gewünscht sind_.
Und Du hast ganz sicher verstanden, wie welche Formatierungen wirken?
manches habe ich verstanden. Und nutze dies auch.
Es gibt fast immer einen Workaround um ein Problem.
Bei Dreamweaver popele ich sogar im html-Code
von Hand herum, wenn das Tool unmöglichen Code erzeugt.
Ich mache das, weil der Rest ok ist. Das Ziel kann es
aber nicht sein bei einer Neuentwicklung.
Wenn ich jedoch den Eindruck habe, daß das Tool
mich unnötig viel Zeit kostet die ganzen Workarounds
zu lernen, dann sinkt die Begeisterung. Noch dazu
wenn die Linie nicht bis zum Ende, also bis zum Druck
reicht und mir Scribus dann sowieso nicht erspart bleibt.
Wenn das Arbeitstempo klein ist und trotz Lernkurve
nicht spürbar steigt bleibt die Begeisterung irgendwann stecken.
Sicher gibt es Fehler und Bugs, aber manchmal muss man sich in die
Wirkungsweise rein denken. Mir ging es so mit dem ?Verankern an der
Seite?. Ich hab es auch in einem Dokument ausprobiert und schließlich
aufgegeben und am ersten Absatz einer Seite verankert. Seit den Emails in
den letzten Tagen verstehe ich auch, warum ich so ein Heck-Meck hatte.
das fand ich auch gut, daß das mal diskutiert wurde.
Ich habe daraus gelernt.
Es klingt für mich so wie früher bei Word.
Da habe ich erst die Absatzmarken alle sichtbar
gemacht. Und so konnte ich eine Absatzformatierung
für andere Absätze übernehmen durch Kopieren dieser
Absatzmarke.
Das war nirgends beschrieben. Und ich bin sicher, daß
nicht viele das so genutzt haben.
Mein Ziel ist es eigentlich wieder hin zu den benutzer-.
freundlichen Programmen zu kommen.
Daß man mit 2 Krücken auch gehen kann ist ja klar.
Aber einen 100m-Lauf würde ich mit Krücken nicht
gegen Armin Hary wagen wollen.
Jeder sollte das Tool nehmen, mit dem er rasch produktiv ist.
Da gibt es aus meiner Sicht bei OOo noch einiges zu tun.
Und wenn dies dann passiert, so
soll der User eben zu DTP greifen . . .
Nur wenn Du mit Deinem Text ?Layouts? machen willst.
eben nicht. Wenn ich Probleme mit dem Einbinden
oder Handling der Graphiken habe oder mit
Seitenumbrüchen die klemmen oder mit der
Druckqualität - immer heißt es - nutze DTP.
Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Schade.
es kann aus meiner Sicht ein Aufbruch daraus werden
auf Basis des open Document-formats etwas Neues
benutzerfreundliches zu erstellen. :-)
Gruss
Matthias
Gruß
Kornelia
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