quiero corregir un error de comparación que hice con las cantidades de N por rendimiento.... los 9000 kg no dice nada que sean en un ciclo de cultivo o en un año, desconozco cuanto produce una hectarea en un año, con ese valor se podría hacer la comparación
2006/7/23, Sebas <[EMAIL PROTECTED]>: > > Nestor, no me parece nada extraño que alguien quiera cuidar el > medioambiente, me parece que debe ser imitable, recomendable, yo tambien lo > hago en la medida de lo posible, quería confirmalo en tu caso simplemente. > Pero nestor, una duda mas... ¿que criterio utilizamos o quien fija ese > critero para saber si algo es irresponsable o necesario?, digo, porque el > que tengamos peceras no es algo de necesidad, es un gusto, todos aqui > podemos precindir de nuestras peceras, en una escala de necesidades creo que > las encontrariamos un tanto lejos, podría entrar a la discución alguien que > no esté de acuerdo con mantener peceras y calificarnos a todos de > irresponsables. ¿Que hacemos? ¿Nos guiamos por tu criterio o por el del > supuesto fulano que no le gustan las peceras? > > Con respecto a: > > "Los fertilizados se calculan para que al final de la temporada los suelos > queden en igualdad de > condiciones de manera que no haya un impacto mas violento del necesario." > > ésta grafica muestra realmente todo lo contrario y de una forma bastante > clara, por lo menos en argentina, muestra la cantidad de toneladas de > nutrientes extraidos del suelo en comparaci'on con lo poco que se ha > aportado > > http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/ltams.nsf/87cb8a98bf72572b8525693e0053ea70/0530286655c70a7303256d920046f446/Body/1.2BB2!OpenElement&FieldElemFormat=gif > > > sacado de esta pagina: > http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/ltams.nsf/$webindex/article=55C70A7303256D920046F44605302866 > > por lo tanto, es muy correcto lo que decís del fertilizado, pero en la > teoría, si así se hiciesen habría que utilizar bastante mas producto para > dejar los suelos en iguales condiciones, tal vez no sea rentable. > > Por otro lado, en ésta otra pagina: > http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/ltams.nsf/$webindex/article=D443F86603256C2400734B2545476EE7 > > vemos unos datos interesantes, una relación entre la cantidad de grano > producido y el N consumido, dice que para 9000 kg/h de rendimiento, 198 kg/h > de N los consume la planta, y 131 kg/h se va en los granos, suman 329 kg/h > de N, muchos mas kg que los 20 kg agregados del primer ejemplo para dejar al > suelo en las mismas condiciones. Ojo!, puede que haya entendido mal los > datos en esas paginas. > > > Nestor dijo: "** El método de Barr genera excesos y por eso se necesita el > reseteo de cambio de agua. Puede leerse en las instrucciones. De todas > maneras el método Barr fue un ejemplo de otro tipo de sobrefertilizado, > comenzamos toda esta discusion porque se hablo que el sobrefertilizar un > substrato era una cuestion aparentemente de miedo a hacerlo o no, cuando en > realidad es una razon de racional el calcular que cantidad realmente puede > consumir como máximo las plantas y que riesgos puede traer > a los peces." > > Nadie dijo de sobrefertilizar, se habló de fertilizar el sustrato, de > armar sustratos potentes y en todo caso el que dijo tener miedo de esos > sutratos es Sumo y no le dijo a nadie que si no lo hacían eran miedosos, no > confundamos las cosas. > > Es verdad, el método Tom Barr lo pusiste como ejemplo, no se que criterios > se utilizaron para formularlo, si es para control de algas o para fertilizar > periodicamente, así que no puedo discutir al respecto, pero se me ocurrió > otra cosa con respecto a lo que decís que se empezo la discución porque se > dijo de sobre fertilizar el sustrato.... el ejemplo muestra un sustrato > donde se colocan granulos de NPK, no se si serán de liberación lenta, pero > si suponemos que si son, ¿es sobrefertilizar un sustrato al agregarle > granulos de liberación lenta? digo porque se supone que estos granulos > justamente lo que hacen es ir liberando el fertilizante lentamente para que > a medida que las plantas lo necesiten lo vayan teniendo y de esa forma > administrar de mejor forma el fertilizado, no hay tanto desperdicio que si > se agregara todo junto, .... o sea ¿puedo decir que por ejemplo vos > sobrefertilizas por guardar en el cajón del mueble de la pecera una botella > con fertilizante liquido el que vas agregando en forma espaciada en el > tiempo? > obvio, agregar granulos es un metodo mas riesgoso dependiendo de la > capacidad del grano de disolverse (desconozco la velocidad), pero requeriría > menos intervención de ser fiable y adecuada tal velocidad. En sustratos > terrestres parece ser efectivo. > > > > > El día 23/07/06, Néstor D. Groel <[EMAIL PROTECTED]> > escribió: > > > > Sebastian: > > > > En la medida que puedo reduzco todo lo posible el impacto ambiental > > inutil. Como seres humanos > > insertos en un medioambiente que nos estaba preparado para soportar > > nuestra densidad de poblacion, > > indudablemente producimos un efecto negativo, pero si podemos reducirlo > > intento hacerlo. A tu > > pregunta puntual, si el consumo de agua de mi casa es acotado y los > > detergentes y jabones son > > elegids con cuidado. En cuanto a tu pregunta en forma mas general, > > fijate que en el trabajo de > > iluminacion que escribi hace mas de tres años aclaro exactamente este > > punto de la responsabilidad > > con el medioambiente en cuanto al consumo inutil de energia y siempre > > que se hablo de los > > reflectores se aclaro que reducian el consumo energetico causando un > > ahorro y un menor impacto > > ambiental. Podes verificarlo si queres. Además de eso, si lees los > > históricos de este foro verás que > > siempre recomiendo usar la menor cantidad posible de agroquimicos y en > > lo posible el agua de > > "desecho" de los acuarios utilizarla para regar plantas de manera que se > > fije todo lo posible antes > > de llegar otra vez al medioambiente. Ahora, independientemente de todo > > eso, les resulta tan extraño > > que alguien quiera cuidar el medioambiente o que este entre sus > > preocupaciones el poder reducir el > > impacto en la medida de lo posible? Fijense que un tema puntual es el > > desperdicio que hacemos de CO2 > > hacia el ambiente, causante del efecto invernadero entre otros, y sin > > embargo yo no digo que no se > > use, sino que se haga un uso responsable. De hecho, por si deseas > > preguntarlo, lo evito cuando no lo > > necesito, ya que si no necesito crecimiento espectacular utilizo > > acuarios tipo naturales y si bien > > son más lentos a la larga no noto diferencias significativas artisticas > > con lo obtenido por otros > > métodos más rápidos, eso si, los espero un año. Si uso CO2 lo uso en > > cantidades minimas a menos que > > este haciendo pruebas de algún tipo o necesite acelerra el acuario como > > sucede actualmente con el de > > mi oficina. Esta en proyectos un absorvedor de CO2 del ambiente para que > > el CO2 que agregamos en los > > acuarios sea extraido del producido por nosotros, pero estoy frenado en > > el tema memebranas > > disponibles al publico, por lo que no tiene fecha de fin el proyecto. > > Descarto todo lo que uso en in > > vitro de acuerdo a disposiciones ambientales y me preocupo de poner a la > > gente una alernativa igual > > de eficiente siempre a lo que hacen actualmente con mucho menor impacto. > > Asi comenzo esta discusion > > no? > > > > Con respecto a lo que planteas hay varios puntos interesantes. > > > > * El nitrogeno fijado ambientalmente solo se da en caso de las > > oleaginosas pero en contra necesitan > > más que otros cultivos. De hecho se sospecha que ese es el motivo de > > haber desarrollado esa > > capacidad, vivir en suelos con carencias del elemento que más > > necesitaba. En la naturaleza las cosas > > se equilibran siempre a menos que intercedamos nosotros claro. > > * Es interesante el caso que ponés del cultivo "sellado" ya que se > > correspondería con el caso > > hidropónico. Es sabido y documentado que en ese caso se consume menos > > fertilizane que a suelo > > abierto, siendo este uno de los motivos que se usan para impulsar su > > uso, mayor inversion inicial > > con menor costo de uso. > > * Los fertilizados se calculan para que al final de la temporada los > > suelos queden en igualdad de > > condiciones de manera que no haya un impacto mas violento del necesario. > > Esto implica que el > > fertilizante agregado es equivalente al elemento en tejido mas lo > > perdido por filtrado a napas y > > lavado a cursos de agua (esencialmente). Si no tuviesemos estos efectos > > finales claramente la > > cantidad de fertilizante agregado es menor, por lo que empeora la > > comparación, al necesitar menos > > fertilizado por hectarea. > > * En los suelos lateriticos el agregado de nitrogeno aumenta para el > > caso de cultivos que lo > > soporten (soja por ejemplo) pero no lo hace en forma significativa, de > > hecho esta absorvido en el > > promedio que use. Aún asi el sobrefertilizado de cultivos lavado en esas > > zonas a los cursos de agua > > debido a la impermeabilidad del suelo causa problemas y estragos en los > > cursos de agua y en > > proporcion se pierde más fertilizante que en otras zonas con mejor > > absorción de tierra. En Paraguay > > en el ultimo viaje de colecta de plantas podia observarse que se hacian > > recuperaciones del liquido > > lavado del cultivo para refertilizar el campo y asi reducir el > > fertilizante a aplicar. > > > > > > Néstor D. Groel > > Lórien Sistemas > > > > ************************************************************* > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo > > del destinatario y pueden contener información confidencial o > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des- > > truya las copias (impresas o grabadas en cualquier medio mag- > > nético) que pueda haber realizado del mismo. > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida. > > ************************************************************* > > -----Mensaje original----- > > De: [email protected] <aquaplanta%40yahoogroups.com> > > [mailto:[email protected]<aquaplanta%40yahoogroups.com>] > > En nombre de Sebas > > Enviado el: Domingo, 23 de Julio de 2006 01:25 a.m. > > > > Para: [email protected] <aquaplanta%40yahoogroups.com> > > Asunto: Re: [aquaplanta] Sobrefertilizacion del sustrato > > > > Nestor, no estoy muy convencido de las comparaciones que haces, no se si > > son > > casos comparables, una pecera de 80 litros (un sistema artificial y > > cerrado), con una hectarea de campo abierto. > > > > Los 20 kg de N con que se fertiliza un ciclo de cultivo de maiz en una > > hectarea es un dato relativo, relativo al suelo donde está el cultivo, > > el > > fertilizado es un complemento del total disponible. > > > > El cultvo toma esos 20 kg de N, más todo el N que toma del que está de > > antemano en el propio suelo, mas algo por deposición atmosferica..... el > > N > > del suelo sale (entre otras variables) de la materia organica, materia > > organica que no está en los sustratos que usamos, o no en las mismas > > proporciones por misma unidad de superficie (no soy botánico ni > > agronomo, > > corregime si me equivoco en mis razonamientos) pero se me ocurre una > > pregunta: si tomamos una bandeja de algún material impermeable del > > tamaño de > > una hectarea, armamos un sustrato roceando una esparcida de carbon, una > > capa > > de laterita, y lo cubrimos con otra capa de arena con el suficiente > > espesor > > para poder dar sosten a un cultivo de maiz......... ¿cuanto N voy a > > necesitar para obtener la misma producción en peso que en un cultivo > > normal? > > > > Otra duda que me viene con respecto al criterio ecologico de no usar mas > > de > > lo necesario, ¿lo aplicas solo al acuarismo por gusto personal o es un > > estilo de vida? por poner un ejemplo, al enjabonarte cuando te duchás, > > ¿cerras las canillas/grifos de mientras? > > > > El día 21/07/06, Néstor D. Groel < [EMAIL > > PROTECTED]<ngroel_listas%40lorien-sistemas.com> > > > > > escribió: > > > > > > Sumo: > > > > > > > > > Vamos a poner las cosas primero en numeros ya que decis que hago mal > > uso > > > de los argumentos. > > > > > > ** Primera cuenta: Uso un ejemplo de poco fertilizado en el método > > Barr, > > > que como bien indico Diego > > > se aclara que es sólo para eliminar algas pero se usa como método > > habitual > > > de fertilización. > > > Revisando la página hay algunos ejemplos con dosis 10 veces mayores, > > pero > > > como ellos mismos lo > > > consideran disparatado en ese caso puntual, ni siquiera lo tomo como > > > válido. Voy a usar el caso más > > > emblemático y que el mismo uso de ejemplo en varios foros y revistas. > > > > > > En los siguientes links hay algunas referencias de casos prácticos de > > > fertilización agraria (las > > > tome al azhar de mis favoritos, si alguna les parece que no aplica > > agrego > > > otra) > > > > > > http://www.fertilizando.com/articulos/Diagnostico%20de%20N%20en%20Maiz.asp > > > > > http://www.asagir.org.ar/Publicaciones/cuadernillo_web.pdf > > > http://www.inta.gov.ar/ediciones/ria/34_2/03.pdf > > > > > > De estos tres links se deduce que hablar de suplementar entre 15-25 > > kh/ha > > > de nitrogeno es mas o > > > menos razonable en los promedios de cultivos nombrados. Voy a asumir > > 20 Kg > > > por hectarea, aunque en > > > substrato fertiles como ls que supuestamente les ponemos a nuestros > > > acuarios, la compración debería > > > hacerse contra las cantidades mínimas usadas en suelos ricos. > > > > > > Por otro lado Barr en su ejemplo típico de acuario de 80 litros > > recomienda > > > "1/4 de cuchara de KNO3 3 > > > o 4 veces por semana". ( > > > http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1 ) y en > > > "http://aquaria.net/articles/plants/barr-dose/"; dice que pesando en > > > balanzas eso representa: > > > > > > 1/4 de cuchara de KNO3 es 1.67 grs > > > > > > Aca tenemos un problema, en general en el agro, el nitrogeno no se > > mide > > > aislado sino lo que se > > > calcula como nitrogeno es el equivalente en nitratos, por lo que no > > > estamos seguros de que el valor > > > que nos indican sea el nitrogeno elemento o el nitrato como ion. De > > las > > > proporciones nombradas > > > pareceria ser que hablan de nitratos (por los porcentajes en peso que > > > obtienen de la urea y otros > > > fertilizantes) pero hagamos las cuentas con ambas suposiciones. > > > > > > 1.67 x 4 grs de KNO3 para un acuario de 80 litros implican 1 gramo de > > > nitrogeno puro por semana, que > > > redondeando son 50 grs al año. > > > 1.67 x 4 grs de KNO3 para un acuario de 80 litros implican 4.1 gramos > > de > > > nitratos a la semana, es > > > decir, 200 gramos al año. > > > > > > Y ahora vamos a la triste cuenta. 20 Kg por hectarea, implican 2 > > gramos > > > por metro cuadrado al año. > > > Curiosamente esta aseveración esta en el rango de la cantidad de > > nitrogeno > > > máxima en frascos de > > > cultivo in vitro para esas especies agrarías, sacando las proporciones > > en > > > acuáticas en iguaes > > > condiciones el fertilizado por hectarea es 5 veces menor, pero sigamos > > con > > > el ejemplo tal cual esta. > > > > > > En el primer caso implicaria que con el nitrogeno agregado a nuestro > > > acuario de apenas 80 litros > > > fertilizamos 25 metros cuadrados de cultivo mientras que en el otro > > caso > > > son 100m2 de cultivo. En el > > > caso extremo que plantea Barr en uno de sus ejemplos fertilizariamos > > unos > > > 1000 m2 de cultivos. Si > > > tenemos en cuenta que un acuario de 80 litros promedio tiene una > > > superficie de 0.2 metros cuadrados, > > > estamos aplicando entre 125 y 500 veces más fertilizante a nuestros > > > acuarios que un cultivo > > > intensivo promedio de cereales u varias oleaginosas. > > > > > > No me parece ni disparatado ni fuera de lugar poner como argumento que > > un > > > exceso de fertilizantes no > > > usado no solo es perdida de dinero sino que es carga ambiental > > > innecesaria. Primero es argumento > > > comun en contra de la práctica intensiva de cultivos agrarios actuales > > y > > > segundo que nos pone en > > > perspectiva que tanto estamos poniendo de más de fertilizante. Hace > > poco > > > se discutio durante dos > > > semanas el tema de la contaminacion de los acuiferos que nos estan > > dejando > > > sin agua potable natural, > > > y justamente el principal contaminante es el exceso de agroquimicos en > > > suelos y cloacas. > > > > > > Insisto, se logra el mismo crecimiento con 200 veces menos > > fertilizante, > > > por la simple y sencilla > > > razon que el crecimiento de una planta no es infinito y no hay manera > > que > > > se pode tanto peso seco en > > > plantas de tu acuario comparado al sacado de un cultivo de los que se > > usan > > > de ejemplo. Si encima le > > > sumamos que en un campo hay perdida de fertilizado por lavado a rios y > > > napas subterraneas (por > > > desgracia) la proporcion de lo que agregamos es aun mayor en nuestro > > > sistema cerrado. Nadie lo hace > > > en realidad, pero si vos sumases el peso seco (es decir, secado en > > horno > > > hasta un mínimo de humedad > > > en tejido) de todas tus podas en un mes podrías sacar la cantidad > > promedio > > > de cada nutriente > > > consumida, ya que eso esta bastante bien estimado en la fisiologia > > > vegetal. Ese valor multiplicado > > > por un factor de asimilacion te da la cantidad a colocar de > > fertilizante > > > para ese crecimiento, pero > > > como por supuesto ese proceso si es engorroso nunca lo nombramos > > (aunque > > > asi fue como calcule la > > > concentracion optima de los nutrientes en el medio de cultivo invitro > > que > > > luego derivó en la fórmula > > > del fertilizante). > > > > > > Vos podes considerarlo un argumento válido o no, aca están las > > cuentas, el > > > resto verá si es o no un > > > argumento válido para usar un método u otro. > > > > > > ** El método de Barr genera excesos y por eso se necesita el reseteo > > de > > > cambio de agua. Puede leerse > > > en las instrucciones. De todas maneras el método Barr fue un ejemplo > > de > > > otro tipo de > > > sobrefertilizado, comenzamos toda esta discusion porque se hablo que > > el > > > sobrefertilizar un substrato > > > era una cuestion aparentemente de miedo a hacerlo o no, cuando en > > realidad > > > es una razon de racional > > > el calcular que cantidad realmente puede consumir como máximo las > > plantas > > > y que riesgos puede traer > > > a los peces. > > > > > > ** El "método de equilibrar por mínimos" es un principio de ecología y > > no > > > un método como tal. Hay > > > una ley en biologia (Ley del Mínimo de Liebig) que dice en palabras > > bastas > > > que el elemento que este > > > en cantidad minima regula el crecimiento del sistema. No es un método > > > tampoco en el sentido que no > > > hay cantidades ni recetas a priori. Si querés llamarlo método en el > > > sentido que implica un accion en > > > el tiempo, me parece muy bien, pero no es más que eso, una manera de > > hacer > > > las cosas. Lo unico que > > > sostiene eso en principio es que vos regulas el crecimiento de tu > > acuario > > > (dentro de ciertos > > > limites) con la provision de nutrientes y las algas desaparecen por el > > > solo hecho que compiten con > > > las plantas, al igual que lo hacen en la naturaleza sin que nadie > > > intervenga. No hay más ciencia que > > > eso, vos llevas el acuario a la velocidad que quieras, solo debes > > > preocuparte que lo que agregues > > > sea consumido. > > > > > > ** No puedo calcularte a distancia las cantidades de fertilizante que > > > usarías en tu acuario por > > > varios motivos. Primero que soy enemigo de aplicar reglitas magicas > > que > > > implican colocar X > > > cucharadas de algo sin importar si tenes 4 elodeas o un bosque de > > > cryptocorynes, y segundo porque > > > vos sos el que esta frente al acuario y decidis a que velocidad querés > > > llevarlo. He equilibrado los > > > acuarios de varios de mis amigos asi, llendo una vez por semana y > > > observando la diferencia de > > > crecimiento en plantas de tallos y roseta, pero había una experiencia > > > visual o al menos un > > > comentario claro de parte del sueño indicando el crecimiento y las > > cosas > > > que notaba. Como regla > > > general experimental yo halle la cantidad promedio que consume un > > acuario > > > plantado a velocidad media > > > con iluminacion ajustada en el rango medio y un nivel de CO2 > > aproximado de > > > 30-40 ppm y es la dosis > > > recomendada para comenzar a probar del fertilizante que tiene la > > fórmula > > > publicada. Algunos usan el > > > doble, otros la mitad, pero usan esa cantidad de base y modifican de > > > acuerdo al crecimiento que > > > desean obtener. Algunos además agregan macronutrientes extras porque > > > tienen carga biológica mínima > > > en el acuario y otro ni siquiera agregan CO2 porque tienen carga > > excesiv > > > > > > > > > [Non-text portions of this message have been removed] ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> Yahoo! Groups gets a make over. See the new email design. http://us.click.yahoo.com/XISQkA/lOaOAA/yQLSAA/ctpplB/TM --------------------------------------------------------------------~-> Yahoo! Groups Links <*> To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/aquaplanta/ <*> To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
