Saludos de nuevo, Kelahäth.
Esta lista no es de política, pero es conveniente rascar sobre las
razones de afirmaciones incomprensibles de otro modo.
Cuando Kelahäth, y otros nacionalistas catalanes, se refieren al
dialecto valenciano hablado en Cataluña como a "la lengua catalana", cuando
afirman que ese dialecto se habla en el reino de Valencia y que (también
allí, también en el reino de Valencia) sus vocales átonas están
neutralizadas, eso sirve de punta de lanza al expansionismo político y
cultural catalán, hecho que como tal no nos preocupa en Ideolengua, pero sí
debe preocuparnos que tales catalanistas deformen los hechos, presentando a
Joanot Martorell y Raimundo Lulio como escritores de las letras catalanas,
cosa que no son de ninguna manera. O presentando a la lengua no castellana
hablada en el reino de Valencia como una lengua cuyas vocales átonas están
neutralizadas.
Añado que hay nacionalistas a favor del esperanto, aunque obviamente no
es el caso de Kelahäth.
Los nacionalistas suelen deformar los hechos lingüísticos, por ejemplo
presentando al vascuence y al árabe como si fueran lenguas (en realidad,
cada uno de los dos fenómenos es un haz de lenguas próximas, pero mutuamente
ininteligibles), o presentando al gallego y al portugués como lenguas
mutuamente diferentes, o presentando al catalán y al valenciano como lenguas
mutuamente diferentes, o presentando al valenciano como mera variedad del
catalán, y sin características comunes propias, etcétera.
Ante esta deformación, por respeto a la verdad de los hechos, sí debemos
reaccionar. No hay problema, por ejemplo, cuando un nacionalista o
independentista catalán reconoce que Joanot Martorell no escribió en
catalán, sino en valenciano, ni cuando un nacionalista valenciano reconoce
que catalán y valenciano son dos variedades de una misma lengua,
intercomprensibles por lo general y sin solución de continuidad.
Por ejemplo, las afirmaciones de Castelao sobre el esperanto, rayanas en
el insulto, se entienden a la luz de la típica posición nacionalista "somos
los mejores". Castelao dice que el esperanto es propio de los perros que no
han llegado a la civilización, y que por eso se entienden todos, porque los
pobres perros aún están en la lengua universal y aúllan todos igual. Este
santón del nacionalismo gallego no diría lo que dice si no fuera por su
nacionalismo gallego, evidentemente. Y su falsedad expositiva sólo se
entiende a partir de su encono nacionalista hacia la comprensión universal.
No todos los nacionalistas son así, por cierto, pero los nacionalistas
exclusivistas suelen derivar a tales posturas.
Dicho sea de paso, estoy a favor de la autodeterminación nacional de
Galicia y del gallego como único idioma habitual de Galicia.
Para más señas, id a la lista Babélicos.
De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
----- Original Message -----
From: "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Saturday, August 10, 2002 3:29 PM
Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos a todos por quinta vez....
Antes de nada, quiero pediros disculpas a todos por el excesivo número de
mails que estamos escribiendo. Éste será mi último mail referido al tema, me
diga lo que me diga el señor Alexandre en su próximo mail.
Alexandre, me resulta muy inquietante el hecho que me coloques, en tus
mails, un epiteto fijo en la espalda: "tu querido catalán". Creo que no lees
los mails porque ya he explicado qué defendía...
También me divierte mucho que sistemáticamente interpretes mis opiniones
lingüísticas a través de mi supuesta ideología política. Si yo fuera tan
nacionalista como dices, no me habrá puesto de nick "Kelahäth" sino
"L'Arranjador del Baix Besòs" (Kelahäth significa "corrector").
Estas dos ideas, siempre presentes en tus mails dirigidos a mí, me sugieren
una explicación... Acaso estás escribiendo una epopeya sobre mí? Tanto
epíteto fijo... Como yo he leído tus mails, puedo sugerirte un título:
"Muerte y drama de El Corrector del Bajo Besós, el malvado nacionalista, y
de su querida lengua catalana". Yo te aconsejo que lo traduzcas al tino,
porque siempre tiene más gracia y más salida.
En resumen, hablemos de lingüistica, no de tendencias políticas de Fulano o
de Mengano. Cuántas veces se ha repetido esto ya en Ideolengua?Mientras nos
decidimos a hacerlo de verdad, te diré, porque noto un cierto interés, que
me identifico más con el independentismo que con el nacionalismo.
Esto es todo sobre este tema.
Kelahäth
>From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
>Date: Sat, 10 Aug 2002 14:16:16 +0200
>
> Saludos, Pablo.
> La aversión de Kelahäth, de Castelao y de muchos otros nacionalistas a
>las lenguas auxiliares no es ninguna casualidad, claro.
> En el tino se admite a los nacionalistas, dada su neutralidad real (y
>no
>de boquilla). Pero lo que no vale es deformar los hechos.
> Por ejemplo, Kelahäth los deforma cuando dice: "No hay ninguna
>contradicción en defender las lenguas naturales y no tomarse en serio las
>lenguas auxiliares. Más bien al contrario... La diferencia que hay entre
>las
>unas y las otras no hace falta ni que sea comentada. Todos la conocemos. Yo
>tengo muy claro cuál de los dos tipos de lenguas prefiero.". Pues no existe
>tal diferencia radical. Toda lengua es un hecho construido, nunca natural,
>y
>también las lenguas planificadas parten de un contexto étnico y ancestral
>sin el cual no pueden surgir ni desarrollarse.
> Kelahäth se toma muy en serio una lengua auxiliar que usa
>frecuentemente, el inglés. Y no usa su amado catalán como lengua auxiliar
>internacional, salvo para casos restringidos como la comunicación con
>(algunos) alguereses.
> En fin, los cacaos mentales de los nacionalistas son conocidos. Allá
>ellos. Aquí voy a otro punto más práctico: la eficacia de las lenguas
>planificadas.
> Precisamente este punto es lo que más nos distingue a los tinistas de
>los practicantes de las lenguas auxiliares anteriores.
> Por ejemplo: a un esperantista, un idista, un volapuquista, etcétera,
>les preguntas "Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el
>inglés, ¿para qué
>empeñarse en hacer la "lengua auxiliar definitiva"?" y te responden que sus
>respectivas lenguas son magníficas, fraternales, neutrales, protectoras de
>las culturas, etcétera. Los tinistas no nos metemos en los ideales de esos
>"competidores", porque somos neutrales axiológicamente, pero sí señalamos
>que de fraternidad, poco, pues son públicos el odio y el encono que los
>esperantistas mantienen entre sí o con los idistas, por ejemplo. Diré como
>inciso que los tinistas no somos competidores sin comillas de los
>esperantistas o los idistas, porque buscamos la cooperación y la
>unificación
>de todas las lenguas planificadas auxiliares.
> Nuestra respuesta a esa pregunta tuya es bien diferente, Pablo.
> Para empezar, el tino no aspira a ser la lengua auxiliar definitiva,
>sino un instrumento de comunicación internacional más eficaz que los
>actuales. También el correo electrónico es, en general, más eficaz que la
>escritura de cartas a mano, pero no es lo definitivo.
> Al fondo ahora: esta lengua auxiliar internacional que es el inglés,
>resulta seriamente disfuncional. Excluye a la gran mayoría de quienes
>desean
>hablarlo activamente, por su gran dificultad. No habría, según los
>conceptos
>tinistas, ningún problema en usar el inglés y olvidarse del tino si el
>inglés fuera una lengua facilísima de aprender. Pero no es así. Que en tu
>círculo no necesitas nada más es cosa obvia, así que el tino no es para ti.
>Pero como, además, pones a las lenguas planificadas auxiliares al mismo
>nivel de inutilidad objetiva que el quenya o el clingon, conviene
>recordarte
>que no se deben deformar los hechos.
> Las lenguas ficcionales son escasamente comunicativas. Se pueden usar
>para comunicarse, pero con dificultades iguales o mayores que las de las
>lenguas étnicas.
> En cambio, las lenguas auxiliares, todas ellas, son bastante más
>fáciles
>de aprender y de usar que las lenguas étnicas, razón por la cual las pocas
>que entre ellas han sobrepasado una masa crítica de interesados les sirven
>a
>esos interesados como lenguas de comunicación internacional. El ejemplo
>típico es el esperanto, pero el caso se da también con el ido y la
>interlingua.
> En cuanto al esperanto, su número real de usuarios, sin la típica
>exageración esperantista, está probablemente equiparado al número real de
>usuarios del vizcaíno, una lengua vascuence. Hay cientos y miles de lenguas
>étnicas con menos usuarios que el esperanto. El número de hablantes
>propiamente dichos del esperanto es de unos siete mil. Somos, pues,
>poquitos, pero nuestra "tribu" se entiende oralmente tan bien como la tribu
>de los ainos cuando habla en aino. No puedes poner al aino ni al esperanto
>al mismo nivel de utilidad comunicativa que al clingon. El aino y el
>esperanto, hoy, tienen una eficacia comunicativa oral bastante parecida, lo
>que habla claramente sobre el fracaso histórico del esperanto y sobre el
>declive acentuado del aino.
> En el tino tenemos otro proceso. Reconocemos el peso del inglés, y de
>otras pocas lenguas étnicas, como lengua auxiliar internacional. Y
>reconocemos las buenas razones que los usuarios tienen para utilizar el
>inglés. De modo que, en vez de abolirlo o reemplazarlo, lo mejoramos. El
>tino es (en nuestra opinión) un inglés (y francés, castellano, etcétera)
>radicalmente mejorado y facilitado de modo que cualquier indocumentado
>pueda
>aprenderlo enseguida. Podemos llamarlo "el inglés de los pobres".
> Lo que hay que hacer no es dejar de lado el inglés, es reformarlo de
>modo que sea accesible a todos.
> Considera las cosas con cierto realismo. Hay millones de personas que
>no
>tienen tu capacidad ni tus medios para aprender idiomas. ¿Pueden aprender
>bien el inglés? Honestamente, reconocerás que no. Pues para ellos conviene
>desarrollar un inglés muy simplificado pero completo, un inglés muy fácil
>de
>usar activamente en el diálogo (y no sólo para comprender pasivamente
>textos
>escritos). Eso es o pretende ser el tino.
> Puedes criticar esta concepción. Pero te pido, por ética lingüística,
>que tus críticas sean objetivas y no meras racionalizaciones de tu evidente
>desagrado estético ante las lenguas planificadas y de tu nula necesidad
>personal de usarlas.
> De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
>
>----- Original Message -----
>From: "Pablo Batalla Cueto" <[EMAIL PROTECTED]>
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Sent: Saturday, August 10, 2002 1:02 PM
>Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
>
>
>Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el inglés, ¿para qué
>empeñarse en hacer la "lengua auxiliar definitiva"? El inglés es una lengua
>imperialista, no lo dudo. Y me atrevería a decir que es la causante de la
>desaparición de muchas otras lenguas. Es una lengua infame. Pero es LA
>lengua auxiliar internacional, y por mi parte desborda mis necesidades de
>comunicación con gentes de distinta lengua.
>
> Pues eso, ¿para qué empeñarse en hacer la "lengua auxiliar
>definitiva"?
>Eh, que yo considero total y absolutamente legítimo que tú, Alexandre, y
>todos los auxilingüistas, utilicen su tiempo en crear esas lenguas
>auxiliares, que a mí ni me gustan ni las necesito, pero que son tan válidas
>como el quenya, el klingon, o nuestras "conlangs", "artlangs" o como se las
>quiera llamar.
>
>
Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran
humiliades (Ecle 12:4.)
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